Владимир Бородин - Особое мнение - 2007-03-28

А. ВОРОБЬЕВ – Добрый вечер, добрый день и доброе утро в зависимости от того, где вы нас смотрите и слушаете. Это программа «Особое мнение». Совместный проект радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Гость по средам – Владимир Бородин, мой коллега. Здравствуйте. Много тем, которые хотелось бы затронуть. Пойдем, отталкиваясь от вопросов телезрителей и радиослушателей. Сначала все-таки мне хотелось, чтобы вы прокомментировали сообщение сегодняшнего дня, касающееся заявления президента Абхазии Сергея Багапша. Он предложил фактически Москве установить станцию слежения в Сухуми и это будто бы должно стать ответом на размещение элементов американской ПРО в Грузии. Это с одной стороны. С другой стороны сегодня же появилось сообщение о том, что Москва в лице российского МИДа предупреждает, что будет вынуждена учитывать в своей оборонной политике размещение элементов американской ПРО в европейских странах. Правда, это стало реакцией на то, что Чехия согласилась начать официальные переговоры с Вашингтоном о размещении элементов ПРО в Западной Европе на своей территории. Казалось бы, не связанные истории, но такое ощущение, что их легко увязать в одну общую канву.

В. БОРОДИН - Да. Только я позволю себе увязать это в одно совершенно с другой темой. А именно с российско-грузинскими отношениями и с подачей в Европейский суд иска от страны Грузии к стране Россия. Это, конечно же, не симметричные…

А. ВОРОБЬЕВ – Тут точно также можно связать.

В. БОРОДИН - Нет, мне кажется, что это никакой не симметричный ответ Багапшу на какие-то выпады Саакашвили, а ответ Москвы на пощечину, по сути, со стороны Грузии. Со стороны Тбилиси. Понятно, что там фронт дипломатический, слава богу, но тем не менее. Они нас не хотят пускать в ВТО. Греф на это заявляет, что и плевать, мы против Грузии запустим внутри ВТО процедуры. Они нам говорят, вы были не правы, когда высылали грузин из Москвы. За это получите иск по 11 статьям в Европейский суд. Нам чего-то надо отвечать. Вот мы ответили.

А. ВОРОБЬЕВ – Это сигнал не от Багапша нам…

В. БОРОДИН - Я склонен все-таки считать, поскольку чуть мне кажется, что представляю некие механизмы работы российского чиновничества с абхазским, что большинство публичных заявлений официальных лиц Абхазии не суверенны. То есть они глубоко проработаны в определенных кабинетах в столице нашей родины.

А. ВОРОБЬЕВ – Но, тем не менее, если это все на уровне разговоров и из серии действительно симметричных ответов, имеет ли смысл все-таки предполагать, что Москва и в самом деле может заинтересоваться таким предложением. Или едва ли, коль скоро Москва заявляет, что Абхазия де-факто…

В. БОРОДИН - А черт его знает. Вполне не исключаю ничего. Градус взаимоотношений с Грузией с одной стороны, и градус взаимоотношений России и Америки с другой стороны настолько велик, что развитие наших добрососедских отношений с этими славными государствами в такой плоскости совершенно не исключены. Я считаю, что это реальность.

А. ВОРОБЬЕВ – Депутат «единоросс» Константин Косачев заявил сегодня, что Россия сама виновата в своей дурной репутации, теперь все гадают, что бы это значило. Косачев признал, что Россия допустила ряд ошибок в общении с Западом. Особенно в связи с энергоконфликтом и убийством Политковской. Журнал «Шпигель» связывает такой примирительный тон с предстоящим выборами. Кремль надеется получить доверие Запада. Прав «Шпигель» на ваш взгляд?

В. БОРОДИН - Можно уточнение небольшое. Это Косачев где заявлял?

А. ВОРОБЬЕВ – Неожиданно выступил в Германии.

В. БОРОДИН - Это уже похоже на правду. Если обратить внимание на прямую речь наших чиновников в границах нашей родины и за границей нашей родины, то можно сомневаться в собственных умственных способностях и в том, что вы и я не страдаю шизофренией. Мне кажется иногда, что это разные абсолютно люди. У нас понятно, что есть риторика вовнутрь, и есть вовне. Когда мы общаемся где-то, то мы будем очень самокритичны. Будем говорить, что у нас есть неполадки в механизмах, что у нас демократия, ну тоже проблемы. Что мы совершили ошибки там-то и там-то. Как только мы перемещаемся на Восток, соответственно или на Запад на несколько десятков километров, какое-то преображение происходит, и все строго наоборот, говорят, мы все делаем правильно, только они чего-то нас не догоняют, не понимают. Это очень странная особенность, свойственная не только господину Косачеву, но и всем прочим. Вспомните речь давосскую Дмитрия Медведева, многие на самом деле общения президента Путина на Западе. И на самом деле, когда Путин дает интервью западным журналистам, это одна тональность, когда он выступает внутри страны, это другая тональность.

А. ВОРОБЬЕВ – Я бы не сказал. Возьмем послание к Федеральному собранию. Чаще все журналисты, которые там в том числе буквоеды, они не находят никаких противоречий в его словах. Говорят: да, правильно все говорит.

В. БОРОДИН - Послание к Федеральному собранию, где был зачин по национальным проектам, если вы это имеете в виду, то это послание было самым либеральным из всех посланий президента, какие были. Но это не меняет моей логики. Это просто другая плоскость. Если рассматривать послание к федеральному собранию, это одна история и тактика подготовки этого послания была одна. Когда мы говорим про волшебные превращения наших чиновников, видимо, под влиянием окружающей среды, это просто, по-моему, уже какая-то аксиома. Я по крайней мере, просто наблюдаю это постоянно. Просто буквально постоянно.

А. ВОРОБЬЕВ – Нас слушатели возвращают к теме Грузии, взаимоотношениям между Москвой и Тбилиси. Ольга и Валерий спрашивают: может ли системное повышение градуса во взаимоотношениях с Грузией и маленькая локальная война с ней, делать легитимным третий срок Путина, пока мы гадаем о преемниках.

В. БОРОДИН - Не думаю. То есть я не вижу пока что из этого сценария юридических обоснований третьего срока. В кулуарных – да, возможно. Владимир Владимирович дорогой, смотрите, чего у нас на южных границах происходит. Там все в огне, надо тушить, а ты собрался типа на пенсию, ты чего. Давай оставайся, еще чуть порули. Логика такая может быть. Но мне кажется, она весьма маловероятна. Конфликты напряженности, в том числе по Грузии связаны скорее и по ПРО со стратегией России на возрождение империи, сильное «я», на заявление себя таким одним из полюсов в международной политике и так далее. Это, скорее про это. А не про ПРО. Но я думаю, что бог его знает, может и такой сценарий существует в чьих-то головах. Но надеюсь, что все-таки это не так.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте вернемся к вопросам, которые поступили по Интернету. «Будет ли кто отвечать за то, что применялись приемы осадного положения без его введения в Нижнем в прошлую субботу с нарушением прав обычных граждан», - спрашивает Иван Поленов. Понятно, о чем идет речь. О «Марше несогласных», который был достаточно жестоко подавлен чувашским ОМОНом.

В. БОРОДИН - Там согнали со всех близлежащих областей. Я думаю, они сами уже не разбирали, только из какой области кого мочил. Я думаю, что вопрос справедливый. Но вопрос риторический: кто будет наказан? Никто не будет наказан. Считаю поведение нижегородских властей и в том числе правоохранительных органов местных глупейшим просто. Даже если предположить, что нужно было что-то делать с этим маршем, то не так. С точки зрения пиара, с точки зрения последствий газетных полос, радиосообщений и прочих, прочих вещей. Что больше по количеству было бы, если бы разогнали или если бы не разогнали. Думаю, что…

А. ВОРОБЬЕВ – Эффект вы имеете виду.

В. БОРОДИН - Безусловно. Я убежден, что после разгона причем такого, эффект в публикациях кратко превосходил бы эффект от спокойного тихого марша этих самых несогласных. Это просто как дважды два. Более того, это еще один повод покричать на Западе, что у нас происходит с демократией и так далее.

А. ВОРОБЬЕВ – Госдепартамент, по-моему, недвусмысленно обозначил свою позицию. Другое дело, что имело ли смысл обозначать ее со стороны Вашингтона.

В. БОРОДИН - Они это делают постоянно. Я считаю, что это не очень здорово. Я при всем при том, что у меня специальное отношение отличное от многих позиций официальной Москвы к Америке, но я считаю, что постоянное комментирование со стороны официального Вашингтона, Белого дома, всего, что происходит у нас в стране считаю, мягко говоря, не корректным и подогревающим не знаю, что в Америке, но у нас точно антиамериканизм.

А. ВОРОБЬЕВ – Владимир из Чикаго спрашивает: господин Бородин! Некоторое изменение позиции России к ядерной программе Ирана продиктовано исключительно финансовыми соображениями или есть и политическая составляющая - опасность для России ядерного оружия Ирана?

В. БОРОДИН - Послушайте, я не замерял с линейкой. Но думаю, что всего навалом. Посмотрите, какая история происходит. Нам говорят, уважаемая Россия, ты там с Ираном общаешься, давай склони ее все-таки к какому-то урегулированию. У нас получается? Да не особо.

А. ВОРОБЬЕВ – Вспомним с этими британцам, когда Лондон запросил Москву помочь в истории с 15 моряками.

В. БОРОДИН - Это единичный случай. Но, тем не менее, не получается. Иран постоянно ставится России в упрек. Мы поддерживаем или лояльно относимся к мало уравновешенному лидеру этого достойного государства. Постоянно нас теребят. Вроде бы когда-то, когда у нас был G8 в Санкт-Петербурге, вроде бы прошел такой слушок в политических кругах, что мы обменяли тему ВТО на тему Ирана. То есть нас пускают в ВТО за то, что мы не поддерживаем и больше не относимся лояльно к Тегерану. Хорошо, мы пытаемся все-таки говорить, что у нас там бизнес, всякие АЭС и так далее. Но нас иранцы кидают. Они не выполняют, просто кидают по бизнесу. Извините за мой французский, но нас кидают, просто по-другому в бизнес-кругах не характеризуют то, что творится сейчас в отношениях Тегерана и Москвы. Они не платят по долгам, они не исполняют…

А. ВОРОБЬЕВ – Множество инсинуаций на этот счет было.

В. БОРОДИН - Просто это уже, по крайней мере, я читал, что они это признают и вроде то ли вчера, то ли сегодня с утра я слышал, что начинают какие-то идти деньги по бушерской АЭС. Я убежден абсолютно, что это так. Со стороны Ирана незачем платить нам деньги. В их логике это нормально. Потому что мы Ирану, думает Ахмадинежад нужны сильно, потому что политика внешняя Россия сводится во многих аспектах к тому, что мы будем поддерживать практически любых противников США. Мы так хотим быть империей, и мы так хотим показывать кузькину мать США, что мы будем дружить с любым изгоем на планете, лишь бы только досадить. И дай-то Бог, чтобы эти отношения сложные с Ираном опровергли то, что я сказал до этого. Потому что если это так, если в этом суть внешней политики страны, это кошмар.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте послушаем телефонный звонок. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый день. Алексей. Я бы хотел бы узнать, как вы рассчитываете, если на следующих думе будет усиление коммунистов, это положительно повлияет на ситуацию в стране?

А. ВОРОБЬЕВ – Коммунистов исключительно, только эту политическую силу имеете в виду?

СЛУШАТЕЛЬ – Да.

В. БОРОДИН - Ничего не предвещает, чтобы коммунисты увеличили количество мест по сравнению с сегодняшним их положением.

А. ВОРОБЬЕВ – А если?

В. БОРОДИН - Не если. Просто ничего. Все будет строго наоборот. Именно для этого в частности создана партия Миронова «Справедливая Россия». В том числе чтобы съесть кусок голосов коммунистов. Это же понятно. Левой риторикой они устами лидера говорят о том, что мы не хотим строить капитализм, а что еще нужно этому электорату. И так далее. Не если. Просто это исключено. Я думаю, что «Единая Россия» будет бороться только с одним: с тем - будет ли у нее 50%, то есть простое большинство или не будет, другой задачи нет и конкурентов нет. Простой другой задачи не существует. Думаю, что, конечно же, будет опасность исходить со стороны националистов, националистических сил. Я вижу опасность со стороны сил под Рогозиным условно, который может сейчас активизироваться. Думаю, что ему в пику сейчас будет запущен кремлевский проект с подобной темой или как самостоятельный проект, самостоятельная партия или как активизация проекта Ивана Демидова по русской идее, «Русский проект», что-то такое. Вот главные темы. И на правом фланге пройдет или не пройдет СПС, не СПС, «Гражданская сила», не «Гражданская сила». Других интриг там нет. Уж точно главной интригой следующих парламентских выборов не будет увеличение или не увеличение мест и мандатов у коммунистов.

А. ВОРОБЬЕВ – Шерапудин, извините, я, возможно, неверно расставляю ударение в вашей фамилии из Махачкалы, спрашивает: Владимир, не кажется ли вам, что Чуров, – это новый председатель Центризбиркома, - это выбор не Путина, а уже его преемника.

В. БОРОДИН – Я, конечно, считаю, что нашему новому главе Центризбиркома не хватает химического образования, безусловно. У него физическое есть…

А. ВОРОБЬЕВ – Станислав Белковский, политолог российский уточнял, что он специалист по физике атмосферы.

В. БОРОДИН - О, прекрасно.

А. ВОРОБЬЕВ – Это важно.

В. БОРОДИН - Я все-таки считаю, что для процессов, происходящих у нас в выборной части, все-таки не хватает химических реакций, и специалист в этой области был бы востребован, безусловно, в Центризбиркоме сейчас. Ну конечно там никакого нет, по крайней мере, я не знаю, нет такой информации, я не думаю, что действительно со стороны уже решившегося вопроса о преемнике, со стороны вот этого преемника, такой жест. Только если преемником у нас не стал Жириновский, это было бы логично, что он своего однопартийца… Ну да, я думаю, что все банально, просто, незамысловато. У нас профпригодность побеждает, то есть наоборот, профпригодность побеждают другие более весомые характеристики при приеме на работу. Одно время, да и сейчас, наверное, это географическое место рождения. Из северной столицы было просто преимущество по сравнению с другими кандидатами. На более высоких должностях этого критерия недостаточно. Достаточно места работы, питерская мэрия для того, чтобы занять какой-то государственный пост. Безусловно, и первым вторым качеством и характеристикой новый глава Центризбиркома обладает. Скажу больше, они умудрился поддержать хорошие отношения с президентом, что безусловно еще один бонус и с точки зрения хедхантеров кремлевских я думаю, что это конечно логичный, абсолютно безошибочный выбор. Ничего страшного, юридическое образование. Он уже сказал, что много юристов в Центризбиркоме, посоветуемся если чего. Главное быть, я бы сказал, правильным менеджером, понимающим тонкости взаимоотношений в верхах. И главное исполнять главную задачу. Главная задача состоит в том, чтобы быть преданным президенту, а не какой-то конкретной фракции. Вешняков в отличие от Чурова не был склонен симпатизировать какой-то конкретной фракции, но он не являлся стопроцентным человеком президента.

А. ВОРОБЬЕВ – А мне кажется, если позволите высказать и свое мнение. Не кажется ли вам, что тезис, заявленный в первый же день заседания Центризбиркома в новом составе, высказанный господином Чуровым, он по большому счету многое объясняет. Он заявил ведь тезис о не равноудаленности политических партий, принцип, который, судя по всему, исповедовал господин Вешняков. А равноприближенности их к центру…

В. БОРОДИН - Да нет, не думаю. Думаю, что надо было чего-то говорить в новом качестве, вот это такое умствование. Может быть я ошибаюсь, но я не вижу здесь какого-то потайного смысла. Я думаю, что есть прекрасное выражение. Вот пошел бы Путин в разведку с Вешняковым. Думаю, не пошел бы.

А. ВОРОБЬЕВ – Давайте не будем отвечать на этот вопрос. Сейчас мы прервемся на 5 минут, а потом еще 9 минут живого разговора.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ – Пока мы как-то решили не говорить с вами, о том пошел ли Путин с Вешняковым в разведку или не пошел бы, нам все равно новости на «Эхо Москвы» дали новую пищу для размышлений. Я передам некоторые тезисы, кто не слышал новости, в частности телезрителя. Господин Чуров, выступая на «Эхо Москвы» в эфире сегодня сказал, что не ожидал такой большой поддержки от членов Центризбиркома. О том, чтобы занять этот пост он не консультировался в администрации президента, а получил предложение от одного из депутатов по фракции. И вообще он соскучился по работе в поле.

В. БОРОДИН - Поле. Русское поле.

А. ВОРОБЬЕВ – Не хотите – не надо.

В. БОРОДИН - Тут комментировать строго нечего. Абсолютно честное, искреннее говорящее само за себя объяснение всего происходящего и по Избиркому и не по Избиркому.

А. ВОРОБЬЕВ – И переворачивающее с ног на голову вашу логику. Не вписывается ваша логика в такие заявления.

В. БОРОДИН - Мне кажется, что это заявление не вписывается в мою логику. А не наоборот.

А. ВОРОБЬЕВ – Это ваше мнение.

В. БОРОДИН - Безусловно, я просто склонен усомниться в искренности господина Чурова. Больше ничего.

А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, давайте останемся в теме российской политической действительности. Сергей просит вас прокомментировать идею Касьянова о том, что «Яблоко» могло бы взять в свой федеральный список многих лидеров демократического движения, тем самым увеличить число своих сторонников на выборах в декабре. Действительно Касьянов в Перми по-моему, сейчас находится там или во всяком случае, находился там, заявил о том, что «Яблоко» это единственная реальная сила, которая на своих плечах могла бы втащить представителей демократических сил в думу.

В. БОРОДИН – Ну, конечно же, это не так. И выборы последние в региональные парламенты это показали. Крах просто сокрушительный. Я без злорадства говорю об этом. Крах «Яблока». Я бы сказал, закат. Ни социология, ни эти выборы не дают почву под этим утверждением господина Касьянова. Проблема в том, что с СПС у него не наладилось. И он не рассматривает в силу многих причин их в качестве союзника. Поэтому он предлагает объединяться вокруг «Яблока». Убежден, что это с точки зрения прохождения в российский парламент, абсолютно тупиковая история. Альянс у него с Явлинским возможен, я не исключаю. Явлинскому будет затруднительно объяснить свое местонахождение между Лимоновым и Анпиловым в «Другой России». Но извернется, допустим. Но с точки зрения политики и расклада политического, если им и удастся пройти в ГД, то будет все строго наоборот. Не Касьянов будет опираться на «Яблоко», а Явлинский будет опираться на Касьянова. И не Явлинский протащит Касьянова в ГД, а Касьянов протащит Явлинского в ГД. Я бы не удивился, если бы это заявление прозвучало из уст Явлинского, идея синергии какой-то между этими организациями. Но от Касьянова, честно говоря, я не вижу, что может дать ощутимого ему союз с «Яблоком».

А. ВОРОБЬЕВ – Вопросы гостю эфира. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ – Здравствуйте. Константин Михайлович из Москвы беспокоит. У меня такой вопрос относительно многократно повторяемых разговоров о марше непослушных. Все время представляется таким образом, что они мирно идут, а на них нападают правоохранительные органы, избивают и все такое. Я не был там и не могу ничего сказать. Но по логике вещей кому нужен был весь этот шум с избиением и так далее. Это же им на руку, потому что мне кажется другой цели у них нет. Мне неизвестны другие цели непослушных, от которых отвернулись демократические силы другие. Поэтому мне неясно. И последний момент. Сегодня передавали о том, как в парижском метро один хулиган хотел проникнуть без билета всего лишь. Его задержал дежурный, и это вылилось в такой погром, мгновенно появились молодые люди. Я не верю, понимаете, в мирные настроения лимоновцев. Я их видел, я их слышал. Я не верю в это.

А. ВОРОБЬЕВ – Извините. Встречный вопрос…

СЛУШАТЕЛЬ – Почему не обе стороны провоцировали, а именно только власть?

А. ВОРОБЬЕВ – Я понял. Вопрос к вам. Вы уверены, что в «Марше несогласных» принимают участие исключительно лимоновцы, экстремистско настроенные элементы?

СЛУШАТЕЛЬ – Не исключительно. Но они ударные. У меня друзья в Санкт-Петербурге, что они семь заслонов ОМОНа…

А. ВОРОБЬЕВ – Извините, вы слышите меня…

СЛУШАТЕЛЬ – …Марш запрещен. Устроители в суд должны подавать, а не прорывать…

А. ВОРОБЬЕВ – Я понял вас, спасибо. Увы, у нас односторонняя связь с вами. Но если господин Бородин собирается ответить в таком случае, я попрошу вас.

В. БОРОДИН - Я бы хотел сказать одну простую вещь. Кто кого раздражает и как кому отвечать, это один вопрос. Меня интересует вопрос совершенно другой. Вот мы упоминаем Касьянова, который в Перми. Его встречала на этой славной земле организация «Молодая гвардия» с хамскими лозунгами, криками и прочее, прочее.

А. ВОРОБЬЕВ – Надо сказать, что это… случай с Касьяновым.

В. БОРОДИН - Безусловно, но митинг их, который имел место быть у гостиницы, где проходили какие-то мероприятия Касьянова, санкционирован не был. Милиция стояла рядом, и совершенно не разгоняла, а такое ощущение, что охраняла выступающих. Вот и все. Если мы говорим про, не скрою, демократию, если мы говорим про какие-то одни стандарты, а не двойные, то надо поступать одинаково в отношении несанкционированных и санкционированных митингов. Если мы одних дубасим по голове, а других охраняем, это прямое доказательство избирательности не только наших правоохранительных органов, но и того, что можно в современной России, а что нельзя. Кому можно, а кому нельзя.

А. ВОРОБЬЕВ – Наталья, служащая спрашивает: как вы считаете, может, действительно, выделить определённую "зеленую зону" для маршировки согласных/несогласных, чтоб не мешали автомобилистам спокойно следовать своим маршрутом

В. БОРОДИН - Вот чтобы закончить эту мысль, можно выделить зеленую зону в России для демократии. Причем где-нибудь повосточнее, чтобы людей было мало…

А. ВОРОБЬЕВ – Краснокаменск.

В. БОРОДИН – Где-нибудь там. Чтобы таких больных людей типа меня, которые все-таки считают, что ничего лучше как впрочем, и Черчилль, в смысле устройства управления государством на земле не придумано, сослать туда. Чтобы мы там с этой зеленой зоной общались и никому не мешали в другой стране. Считаю это логикой какой-то странноватой. Если у нас будут зоны, в которых будет одна зона для демократии, другая для диктатуры, а третья для какой-то оруэлловской утопии, а еще можно создать по другому принципу… В общем, я остановлюсь, пожалуй.

А. ВОРОБЬЕВ – Все понятно. Сергей нашелся, что сказать по поводу Вешнякова и Путина: господа, не в том вопрос, пойдет Путин в разведку с Вешняковым или нет, а в том, кто их туда пошлет. Спасибо большое. Владимир Бородин отвечал на ваши вопросы. До свидания.