Виктор Лошак - Особое мнение - 2007-03-28
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова, мы в прямом эфире телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы», у нас работает пейджер, у нас есть телефон для смс, у нас есть телефоны, которые будут включаться через некоторое время, и у нас есть Виктор Лошак, главный редактор журнала «Огонек» со своим особым мнением. Добрый вечер.
В.ЛОШАК: Добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну, начать я хотела с этой истории, совершенно удивительной, на самом деле, - с Российской академии наук. Объясните мне, пожалуйста, почему, по-вашему, академики так упорно сопротивляются этим нововведениям, которые им пытаются спустить из правительства, и упорно голосуют за собственный устав и за свои представления о том, как Академия должна работать? Не хотят почему-то правительственных, думских и так далее наблюдательных советов и т.д. Почему они так себя ведут? Это что – корысть какая-то, какой-то шкурный интерес? Извините меня, господа академики, задаю вопрос. Или это что-то еще?
В.ЛОШАК: Я, Оль, такой де наблюдатель ситуации, как и вы.
О.БЫЧКОВА: Но у вас же есть особое мнение на этот счет?
В.ЛОШАК: Да, я сегодня сюда пришел с одного мероприятия, где как раз разговаривал с двумя академиками, реальными академиками, один из которых с 74-го года.
О.БЫЧКОВА: Академик с 74-го года?
В.ЛОШАК: Да, член-корреспондент с 74-го, и с 79-го года академик. А другой приблизительно с таким же стажем.
О.БЫЧКОВА: То есть 30 лет в Академии.
В.ЛОШАК: Да, и если суммировать их ощущения, то они оба победители. Мне кажется, что…
О.БЫЧКОВА: Они оба победители – то есть они говорят «Вот как мы их сделали», да?
В.ЛОШАК: Да, они выстояли в некой борьбе и победили, и я думаю, здесь, кроме каких-то частностей, которые, конечно же, существуют в этой ситуации, у людей возник некий корпоративный союз, иначе как объяснить сам результат голосования? Один человек воздержался, а все остальные именно за независимость Академии, ее абстрагированность от власти, невстроенность в вертикаль и т.д. Мне сложно критиковать то решение, которое предлагало правительство, потому что, с одной стороны, само же правительство что-то и санкционировало – какие-то министерства были за, какие-то против. Правительство, в общем, тоже хочет хорошего – оно хочет, чтобы Академия была ближе к практической науке, ближе к внедрению каких-то вещей в практику. Но мне кажется, что еще каким-то образом на результатах голосования сказалась история Академии, потому что в более тяжелые, более трагические, более сложные времена, как мы знаем, Академия могла противостоять власти, ведь Сахаров не был исключен из Академии, он оставался академиком, несмотря на давление, и такой пример был не единичен. А с другой стороны, мне кажется, это еще и плод того, что власть про академию забыла, что люди, которые нуждаются и по возрасту, и по статусу, и по заслугам перед страной, в очень большом внимании, а они этого внимания, мне кажется, не испытывали.
О.БЫЧКОВА: То есть они решили, что хуже уже не будет.
В.ЛОШАК: Вы знаете, какой пример привел один из моих собеседников, не хочу называть его. Он сказал «Вы посчитайте, сколько раз президент…»
О.БЫЧКОВА: Но это известный, именитый, уважаемый человек.
В.ЛОШАК: Безусловно, не сомневайтесь в этом. «Вы посчитайте, сколько раз президент принял спортсменов, и сколько раз президент принял академиков-естественников, на счету которых потрясающие изобретения, которые продвинули не только страну, но и мир, и мировую науку, и вы поймете, почему есть определенные моменты…»
О.БЫЧКОВА: Но, понимаете, спортсмены, мастера культуры вступают во всякие партийные ряды, они все с большим удовольствием встраиваются в вертикаль власти, они объясняют, почему это нужно. Они, в частности, говорят, что это нужно, чтобы работа была более эффективной, чтобы получить какие-то деньги, проекты и т.д. для товарищей, - да, ну мы знаем все эти объяснения. Все это делают с большим удовольствием. Можете привести какой-нибудь еще пример, когда кто-нибудь занял такую вот глухую оборону, как это сделала на наших глазах Академия наук?
В.ЛОШАК: Можно, Оль, я приведу пример, очень близкий к тому, который мы рассматриваем? Это Академия медицинских наук. Вы же помните, что Академия медицинских наук проголосовала за своего кандидата в президенты – великого хирурга Михаила Давыдова, кстати, спасающего сейчас и спасавшего Мстислава Леопольдовича Ростроповича накануне его юбилея, - вопреки кандидатам, предложенным министерством. И после этого, как Академия проголосовала за своего кандидата, за своего лидера, по сути дела, медицинской науки, на нее посыпались всякие репрессии, реорганизации. Но пример абсолютно идентичный – это тоже Академия, тоже посчитавшая свое мнение более важным, чем то, которое ей навязывали.
О.БЫЧКОВА: То есть мы делаем идеалистический вывод абсолютно из той и другой истории – что если у людей есть знания, мозги и самоуважение и что-то еще, то с ними не так легко справиться. Это очень-очень романтически звучит.
В.ЛОШАК: Но они могут, во всяком случае, противостоять политическому интересу.
О.БЫЧКОВА: Потрясающая история. Ну что, мы прервемся сейчас на пару минут. Это программа «Особое мнение», Виктор Лошак упомянул о юбилее Мстислава Ростроповича, где вы были вчера, да?
В.ЛОШАК: Да.
О.БЫЧКОВА: Ну вот, с этой темы и начнем после маленького перерыва.
/реклама/
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», Виктор Лошак сегодня с нами в прямом эфире телекомпании и радиостанции. Буквально несколько реплик с пейджера- например, пишут по поводу академии наук наши слушатели и зрители, что «ученые разнообразных направлений куда более свободны – не дадут работать здесь, они уедут, например», пишет человек. Ну, наверное, это так. Или еще одно соображение, сейчас найду. Пишет Наталья из Москвы: «Говорить о произошедшем в Академии с точки зрения человеческих отношений глупо, речь идет о судьбе русской науки, далеко не последней в мире». Ну и наконец, Ольга пишет: «Академия – это собрание творческих работников, а не думских лакеев и не карьеристов, поэтому они должны быть самостоятельными, а не прислужниками». Ну да, Ольга, я тоже хотела бы думать, что все обстоит именно так. Я надеюсь на это, на самом деле.
В.ЛОШАК: Я боюсь, чтобы Академия не набрала лишней славы.
О.БЫЧКОВА: Лишней славы?
В.ЛОШАК: Да, политических борцов больших.
О.БЫЧКОВА: А что в этом ужасного и вредного?
В.ЛОШАК: Нет, ну просто там есть разные люди, разные академики.
О.БЫЧКОВА: То есть не надо идеализировать? Не будем, но все равно будем надеяться на лучшее в действительности. Ну как-то хочется же. Расскажите о юбилее Ростроповича – это было вчера, 80 лет.
В.ЛОШАК: Во-первых, наверное, все вчера видели по всем каналам абсолютно фильмы, передачи о Мстиславе Леопольдовиче. Вчера, наверное, всем, кто был в Кремле, там было 400, не меньше, гостей, а может и больше, не могла не прийти в голову мысль, что важно, что в нашей стране живет человек, гражданин России, который может объединить дружбы таких разных, в том числе и великих, людей – там были королева Испании, принц Монако, президент Азербайджана, естественно, был наш президент, который сказал очень хорошие теплые слова о Ростроповиче. Его наградили высшими наградами России и Азербайджана, я просто на помню – он родился в Баку, отсюда внимание к нему Азербайджана. И, конечно же, нельзя не думать о том, как важны для страны люди, которые могут быть авторитетами для любой политической силы, для людей, политически сориентированных очень по-разному, и нельзя не думать о том, что таких людей очень мало.
О.БЫЧКОВА: А вы согласны с теми, кто говорит, что сейчас таких уже не делают?
В.ЛОШАК: Наверное, да, потому что я не могу себе представить даже в следующем за Ростроповичем поколении или через поколение людей, которые бы консолидировали бы интересы разных кругов, разных политических слоев, но Ростропович, в силу того, что его язык – это искусство, его признание безусловно. Когда-то он сказал поразившую меня мысль: газета, где я работал, устраивала его вечер, и были приглашены очень многие виолончелисты…
О.БЫЧКОВА: Это та газета, где я тоже работала.
В.ЛОШАК: Где мы с вами работали, извините. Тогда вы помните этот вечер. И он сказал «Напиши, что это мои ученики», все с ним на «ты» же, все говорят «Слава, ты», он обижается, если ему говорят «вы». Я говорю «Слава, но судя по биографии, они у тебя никогда не учились». Он говорит «Ну и что? Все, кто играет на виолончели, они все мои ученики», и он, наверное, в этом смысле…
О.БЫЧКОВА: Ну да, причем не только в нашей стране.
В.ЛОШАК: Конечно. и, конечно, это был вечер, который, наверное, войдет в историю, потому что приехали все самые великие музыканты, которые могли приехать. Замечательный, потрясающий Джазава, который дирижировал скрипичным оркестром японским, и важно, что Мстислав Леопольдович, который, конечно, себя не очень хорошо чувствовал, сидел на этом вечере до конца, принимал поздравления. Наверное, особенно важно для него, что вышли все его внуки вместе с Галиной Павловной Вишневской, сказали какие-то слова, которые к нему были адресованы. В общем, это был такой вечер, который был сделан очень сентиментально, трогательно. У каждого гостя на столе лежал маленький Буратино, маленький мешочек семечек и подсолнух. Я не вполне эту аллегорию расшифровал, но, наверное, что-то типа того, что солнце встает.
О.БЫЧКОВА: А Буратино – это к чему?
В.ЛОШАК: Я понял для себя, что что-то очень доброе.
О.БЫЧКОВА: Игрушка для взрослых.
В.ЛОШАК: Да. И хорошо, что Мстислав Леопольдович с нами в этот юбилей, что он дал нам повод поговорить о музыке, о прекрасном и о себе.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно, мы вернемся к более прозаическим историям – как вы думаете, правильно ли, что в Калининград возвращают памятник Ленину? Было много дискуссий на эту тему после реставрации, и обещают его вернуть к 22 апреля, местные коммунисты очень довольны, и все это обойдется городу в 3 миллиона рублей – не пожалеют денег. Вернут, правда, на другое место, говорят, но место тоже согласовано, никто не против. Как относиться?
В.ЛОШАК: Знаете, я не большой знаток Калининграда. Вообще, я считаю, это неправильно, - первое. Второе – я не большой знаток Калининграда, но мне очень не нравится калининградский вкус. В парке в калининградском они устроили музей скульптуры, так он у них, что ли, называется, где довольно безвкусные какие-то камни наляпаны. А самое главное – видите, они нашли деньги на то, чтобы человека, который залил страну кровью и повернул ее историю в такую ужасную сторону, вернуть памятник, и в то же время они никак не могут до конца разобраться – там замечательный скульптор московский, Георгий Франгулян поставил памятник Елизавете в Балтийске под Калининградом. Это, действительно, великий памятник – он стоит на выдающемся в море каменном строении, и в конце его Елизавета на вздыбленном коне, сидит по-женски, боком.
О.БЫЧКОВА: А он прямо стоит уже там, да?
В.ЛОШАК: Да, стоит.
О.БЫЧКОВА: Я просто не была в этом городе.
В.ЛОШАК: И в этом есть символ – это как бы форпост западной России, там есть история.
О.БЫЧКОВА: А когда этот памятник был установлен?
В.ЛОШАК: Я думаю, что года полтора-два он стоит.
О.БЫЧКОВА: А, ну не очень давно.
В.ЛОШАК: Но никак они не могут разобраться с тем, что там какой-то ресторан влез прямо под этот памятник. Это же все хаотично – кто-то урвал себе кусок земли на линии берега, и тут вот они не могут найти денег, чтобы этот ресторан отселить, и серьезный памятник, который делает честь их краю, его довести до ума. Этого скульптор сам уже не может сделать, он все, что мог сделать сам, уже сделал.
О.БЫЧКОВА: Ну, потому что Елизавета – это история из другого мира, с другой планеты и фактически другой страны, а наша история, как известно, началась в 17-м году.
В.ЛОШАК: Ну, может быть, потому что Калининград – это город переселенцев, переселились с бору по сосенке и вырабатывают свою новую эстетику.
О.БЫЧКОВА: Ну а какой город не город переселенцев, скажите? Москва – город переселенцев.
В.ЛОШАК: До такой степени, как Калининград нет, конечно, потому что там же не было жителей России, Украины или Белоруссии, их всех туда экспортировали.
О.БЫЧКОВА: Приехали из-за границы, фактически.
В.ЛОШАК: Да. Так что я не одобряю этого решения.
О.БЫЧКОВА: Ну, есть же еще большое количество людей, для которых это важно, - коммунисты, сочувствующие, люди, которые привыкли к тому, что такие памятники всегда были перед глазами на протяжении десятилетий их жизни, их же мнение тоже нельзя сбрасывать со счетов.
В.ЛОШАК: Ну так давайте тогда вернем советскую власть, райкомы, парткомы, обкомы. Давайте тогда вернем в Калининграде Ленина, Калининградский обком партии, райкомы партии, устроим Калининградскую партийную конференцию, выгоним буржуев оттуда.
О.БЫЧКОВА: Уже все к тому идет, разве нет?
В.ЛОШАК: Конечно, нет.
О.БЫЧКОВА: Нет?
В.ЛОШАК: Нет.
О.БЫЧКОВА: А вот слушатель Сухарь из Москвы как раз задает вопрос, что бы вы ему посоветовали, – ну, это главный вопрос современности, на самом деле, - постоянно у всех наших гостей спрашивают наши слушатели примерно одно и то же: проголосовать в очередной раз – ну, в случае с господином Сухарем это проголосовать за «Яблоко», есть и другие варианты, конечно, «или сделать тактический выбор в пользу коммунистов и не париться?», пишет Сухарь.
В.ЛОШАК: Вообще, я бы, конечно, сказал, что я на интимные вопросы не отвечаю, потому что выборы – это вопрос личный.
О.БЫЧКОВА: Но человек просит совета.
В.ЛОШАК: Я бы ему посоветовал прийти на выборы, а там дальше его дело, за кого голосовать.
О.БЫЧКОВА: «Буратино – так зовут Ростроповича дома», напоминает нам Ольга из Москвы, «Это сказала вчера Галина Павловна в фильме, посвященном Мстиславу Леопольдовичу», вот почему был Буратино.
В.ЛОШАК: Спасибо, Ольга.
О.БЫЧКОВА: Все, понятно, и Алексей тут же нам об этом написал, и Ольга Владимировна, и Михаил тоже про Буратино. «Почему Лошак так ужасно отзывается о Ленине?», спрашивает Тамара Ивановна. Хороший вопрос.
В.ЛОШАК: Тут уже все сказано, и как-то возвращаться к этому жалко времени.
О.БЫЧКОВА: Елена Владимировна пишет: «Трудно себе представить более нелепое решение, чем этот памятник Ленину в Калининграде». Но Железный Феликс вернется же рано ил и поздно на площадь на Лубянке, как вы думаете?
В.ЛОШАК: Ну, кстати, такие вот решения на местах открывают путь Железному Феликсу на Лубянку.
О.БЫЧКОВА: Конечно.
В.ЛОШАК: А у нас кто инициирует возвращение Феликса? Лужков, по-моему.
О.БЫЧКОВА: Лубянка, наверное, инициирует.
В.ЛОШАК: Лубянка-то не проявляет особого интереса, а вот мэр Москвы…
О.БЫЧКОВА: Она просто не светится.
В.ЛОШАК: Если уж в Калининграде Боос не может воспротивиться, то уж если мэр за это, то, конечно, никуда нам от Железного Феликса не деться, и очень плохо, если это будет в переносном смысле тоже.
О.БЫЧКОВА: Лида считает, что «нет большего лицемерия и скудоумия, извините, чем восхвалять Елизавету и одновременно ратовать за независимость Прибалтики». Вот.
В.ЛОШАК: Ну, по-моему, здесь не было разговора о независимости Прибалтики.
О.БЫЧКОВА: но Лида завела такой разговор, она считает, что здесь есть противоречие. В чем-то она права, нет?
В.ЛОШАК: Мне кажется, что вопрос о независимости Прибалтики так же решен, как и вопрос с оценкой Ленина, так что к этому возвращаться…
О.БЫЧКОВА: Ну что, мы продолжим программу «Особое мнение» через несколько минут, Виктор Лошак вернется в эту студию, и мы будем включать телефоны прямого эфира.
/новости/
О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение», в студии Ольга Бычкова, с особым мнение Виктор Лошак. Не могут успокоиться наши зрители и слушатели по поводу Ленина в Калининграде, пишут, что там произошел референдум, где жители потребовали восстановить памятник на старое место, но его перенесли в другое. В общем, все это волеизъявление граждан. А кто-то вот еще пишет, сейчас скажу, кто, нет, тут без имени, потому что смс: «Ставят же памятники белым, и никто не против. Почему нельзя поставить памятник Ленину?» Придется ответить, Виктор.
В.ЛОШАК: Ну. мне кажется, что историческая трагедия, к которой привел Ленин нашу страну, ее масштаб таков, что обсуждать необходимость памятника столь же цинично и неуважительно к памяти миллионов погибших людей, как и ставить памятник Сталину. Тогда уж поставьте их вдвоем. Ну, вы не помните, а у нас была такая садовая скульптура. Она тиражирована была, наверное, в десятках тысяч экземплярах – в каждом скверике, в каждом уголке зеленых насаждений в нашей стране сидели гипсовые Ленин и Сталин на скамеечке.
О.БЫЧКОВА: Вдвоем?
В.ЛОШАК: Да. И Ленин немножко вперед – видимо, докладывал Сталину что-то, и потом, в один прекрасный день, когда оказалось, что Сталин не совсем хороший, оказалось, что Ленин один сидит на этой скамеечке и на кого-то смотрит, Сталина не стало – можно найти эти скульптуры и вернуть, у нас найдутся территории, наверное, села, которые проголосуют, что Сталина они любят. Говорят же люди «При нем был порядок».
О.БЫЧКОВА: Но они же и в Мавзолее какое-то время лежали рядом, просто в двух соседних кроватках, как в детском саду. Мы послушаем телефоны. Это прямой эфир программы «Особое мнение». Я вижу, что у нас есть звонки. Алло.
Слушатель: Добрый день.
О.БЫЧКОВА: Добрый день, как вас зовут?
Слушатель: Александр Владимирович, город Киев, столица Украины.
О.БЫЧКОВА: Слушаем вас.
Слушатель: Такой вопрос – поздравил ли господин Путин нового главу ЦИКа, господина Чурова, с избранием на пост? И сколько раз, если не секрет? Спасибо большое.
О.БЫЧКОВА: Я не знаю. Вы знаете?
В.ЛОШАК: У меня нет на этот счет никаких сведений, но подозреваю, что это назначение произошло не без одобрения президента России.
О.БЫЧКОВА: Ну, господин Чуров сказал же сегодня, что он не консультировался в Кремле по этому поводу. Видимо, случайно его выбрали, судя по всему, члены Избиркома.
В.ЛОШАК: И все ему поверили.
О.БЫЧКОВА: Ну конечно, поверили. А как вы думаете вообще, вот это назначение, избрание господина Чурова на пост главы Центризбиркома имеет ли какое-то значение для будущих, предстоящих нам в следующем и через следующем году выборов?
В.ЛОШАК: Во-первых, глава ЦИКа – довольно ключевая должность, даже хотя бы в том, как будут преподноситься выборы, как будет допущена к этой кухне пресса. Но мне кажется, что в этом очередном назначении есть снова какое-то пренебрежение к общественному мнению. Я объясню, почему.
О.БЫЧКОВА: какое общественное мнение по поводу Центризбиркома? Кто вышел на демонстрацию в защиту господина Вешнякова?
В.ЛОШАК: Я не думаю, что господин Вешняков заслуживает того, чтобы за него кто-то вышел на демонстрацию, ничего такого он не совершил для страны. Наверное, господин Чуров квалифицированный человек, порядочный, хочется в это верить. Но в стране уже настолько с иронией относятся (и свидетельство тому – масса анекдотов) к назначениям на ключевые посты выходцев из петербургской мэрии, что назначать еще одного выходца…
О.БЫЧКОВА: Из петербургской мэрии и из петербургской мебели.
В.ЛОШАК: …это, в общем, конечно, значит относиться абсолютно равнодушно к тому, что скажут по этому поводу люди. Люди ,я думаю, скажут, к сожалению.
О.БЫЧКОВА: А вообще это имеет значение, что скажут по этому поводу люди?
В.ЛОШАК: Мне кажется, это один из ключевых вопросов, которые существуют как проблема сегодня между властью и обществом. Это проблема, что общественное мнение не является серьезным аргументом при принятии того или иного решения властью.
О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что эта ситуация, которая повторяет ту, которая была когда-то давно. Я не знаю, как это сформулировать – что они делают вид, что они нами управляют, а мы делаем вид, что мы законопослушные, наверное.
В.ЛОШАК: Все-таки, наверное, немножко не так – все-таки, наверное, управляют, и все-таки законопослушные, потому что если мы с вами немножко от ироничного тона уйдем, то окажется, что у нас колоссально выросло количество обращений людей, например, в суд по разным вопросам. Все-таки правовое государство какие-то шаги делает, даже в таком бытовом гражданском смысле. Но то, что к общественному мнению можно не прислушаться, а в цивилизованной стране общественное мнение – это решающая вещь, она может сместить политика, убрать партию. Общественное мнение – важнейший индикатор, который замеряется и на который ориентируются политики. У нас в стране это не так – у нас всегда власть знает лучше, чем кто бы то ни было о чем бы то ни было.
О.БЫЧКОВА: Ну, если общественное мнение не имеет никакого значения, тогда зачем, например, разгонять Марш несогласных в Нижнем Новгороде и в Санкт-Петербурге? Вышли несколько человек – я не хочу умалять значение этого события как такового, этой манифестации, она на самом деле важна как факт, сама по себе, но тем не менее, реальной угрозы не было никому и ничему – вот зачем надо было разгонять ОМОНом все это, устраивать большое какой-то нагнетание вокруг этой истории? Ну, вышли люди, ну и что? Чем тогда это объяснить?
В.ЛОШАК: Знаете, я этого не понимаю, еще исходя из того, что у власти есть очень серьезные аргументы в полемике в свою пользу – это и рост зарплат в стране, и то, что Конституция не тронута за все 7 лет правления президента, и то, что Чеченский конфликт как минимум локализован, что там не гибнут сейчас в таких количествах люди, и т.д. и т.п. – то есть есть аргументы для нормальной политической борьбы. Почему нужно так панически бояться этих людей, который тем более немного, я сам не понимаю. Я уже говорил как-то в этой студии, зачем пар загонять обратно в кастрюлю? Не понимаю. Мне кажется, что открытая политика значительно менее травмоопасна в политическом смысле для страны, чем политика закрытая, с зонами запретов.
О.БЫЧКОВА: Это понятно, но это значит, что все-таки к какому-то выражению какого-то мнения прислушиваются, его опасаются, пытаются как-то смотреть, что там происходит, в этой кастрюле.
В.ЛОШАК: Я думаю, что это гипертрофированный испуг перед событиями на Украине до сих пор не прошел, или его кто-то подогревает, этот испуг, потому что для успешного функционирования властной структуры нужен какой-то живой бодрый враг.
О.БЫЧКОВА: Ну, во всяком случае, употребление ОМОНа к уважению общественного мнения имеет не очень большое отношение, это правда.
В.ЛОШАК: Тем более, что они выходили без оружия, без каких-то лозунгов.
О.БЫЧКОВА: Ну что ж, мы на этом закончим. Это была программа «Особое мнение», Виктор Лошак был сегодня с нами в студии прямого эфира. Спасибо.
В.ЛОШАК: Спасибо.