Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-04-10
О. БЫЧКОВА: Мы в прямом эфире телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы». Мы – это Ольга Бычкова и Марина Старостина, привет тебе.
М. СТАРОСТИНА: Привет.
О. БЫЧКОВА: И наш гость – это журналист Леонид Млечин, добрый вечер.
Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте, рад видеть вас в таком замечательном комплекте.
О. БЫЧКОВА: Очень хорошо.
Л. МЛЕЧИН: Жалею ужасно, что наши слушатели вас не видят, не понимают, какое удовольствие я сейчас получаю, сидя с двумя очаровательными девушками.
О. БЫЧКОВА: Ладно-ладно.
М. СТАРОСТИНА: Мы это оставим на после эфира.
О. БЫЧКОВА: Ладно говорить комплименты. Мы сейчас будем заниматься серьезными делами.
Л. МЛЕЧИН: Я абсолютно искренне.
О. БЫЧКОВА: Я напомню сразу нашим слушателям и зрителям, что у нас есть телефоны прямого эфира для тех, кто звонит нам из России, номер 783 90 25, и для тех, кто звонит из других стран, это же телекомпания RTVI, 783 90 26, у нас есть также номер для отправки СМС-сообщений, СМС-вопросов и СМС-претензий к Леониду Млечину обязательно.
Л. МЛЕЧИН: Может быть, есть даже СМС-ответы?
О. БЫЧКОВА: Это у вас будет.
М. СТАРОСТИНА: Леонид, давайте начнем.
О. БЫЧКОВА: + 7 985 970 45 45. Давай.
М. СТАРОСТИНА: Да, давайте начнем с главной новости, вам не обидно, что венгры хотят избавиться от советского памятника?
Л. МЛЕЧИН: Это поведение финно-угорской группы, к которой принадлежат и венгерский, и эстонский народы. Здесь та же самая ситуация, та же безвыходная совершенно, что и с Эстонией.
М. СТАРОСТИНА: Она идентична?
Л. МЛЕЧИН: Почти, она почти. Венгрия вообще входила в коалицию с нацистской Германией и воевала против нас, венгерские дивизии воевали под Сталинградом, были благополучно разгромлены. В Венгрии был профашистский режим отвратительный. И советские войска не столько освободили, сколько сокрушили, в общем, этот режим, и слава богу, что они это сделали. В этом смысле памятник советскому солдату стоит на месте, никаких других сомнений в этом нет. Беда состоит в том, что послевоенная политика Советского Союза как в Венгрии, так и во многих других странах в определенном смысле перечеркнула этот подвиг. Это ужасно слышать, но в определенном смысле это так, это произошло в Чехословакии, это произошло в Венгрии, когда советские войска были использованы для подавления народных восстаний, что произошло в Венгрии в 56-м году, когда советские войска были введены в Будапешт. И довольно кроваво, потому что венгры, в отличие от чехов, сопротивлялись отчаянно, сопротивлялись до последнего, они жгли танки, они воевали по-настоящему, они отстаивали свои принципы. Там много людей погибло. И поэтому для них этот советский солдат ассоциируется крайне неприятным образом с 56-м годом. Мы ассоциируем его с разгромом фашистских войск справедливо, они – с 56-м годом. Еще одна историческая ловушка, которую нам наши замечательные предыдущие руководители оставили.
О. БЫЧКОВА: Но это как-то связано с событиями прошлого года, когда они вспоминали о 56-м годе? Там, в общем, были, можно сказать, беспорядки в центре Будапешта? Или это такая перманентная история?
Л. МЛЕЧИН: Венгры никогда не забывали о 56-м годе, они были крайне, понимаете, они были, по существу, что это такое – это настоящее подавление народного восстания, кровавое. Советские войска поступали там довольно жестоко, там арестованных вывозили эшелонами на территорию Советского Союза. Вывозили вплоть до подростков, были такие чудовищные подробности, там выбрасывали записки. Приехавший в Ужгород, если я не ошибаюсь, замминистра внутренних дел СССР, новый назначенный, перед этим был секретарем райкома партии, до этого с завода пришел, он был потрясен и написал своему начальству записку, что же это такое, это дети арестованы. И после этого скандального письма их стали возвращать, они, конечно, ничего этого не забыли, они не забыли, как обманом выманили руководителя тогдашнего правительства Имре Надя обещанием, что с ним ничего не будет, а потом их всех расстреляли. Обманом захватили, между прочим, руководителей венгерского восстания, их пригласили на переговоры, потом посол Андропов, а послом там был Юрий Владимирович Андропов, сказал – вы знаете, что позднее время давайте у нас на базе мы продолжим разговор, их туда привезли, и там их председатель КГБ Серов лично арестовал. Потом расстреляли во главе с генералом Полом Малетером. Это все ужасно, и все это венгры помнят. А мы помним, мы этого не помним, во-первых, нам об этом никто не рассказывал, почти не было известно до перестройки, мы сейчас об этом тоже не хотим вспоминать. Мы помним, как мы громили там фашистов, что справедливо.
М. СТАРОСТИНА: Россия вправе требовать, чтобы этот памятник оставался на месте?
Л. МЛЕЧИН: Да, вправе, потому что это памятник солдатам, сражавшимся с фашистскими войсками, их венгерскими союзниками. Эту историческую реальность изменить нельзя. Другое дело, как мне кажется, что нужно искать какой-то, как в ситуации с Эстонией.
О. БЫЧКОВА: Но венгры…
Л. МЛЕЧИН: Какой-то разумный…
О. БЫЧКОВА: Ведь венгры, они, судя, по крайней мере, по тем сообщениям, которые идут на информационных лентах, они как-то иначе все это упаковывают, нежели эстонцы. Они говорят – мы ничего не будем делать плохого, мы просто перенесем, мы хотим, чтобы в центре нашей столицы, это их столица, правда, был венгерский флаг, так, как он был там когда-то раньше. Не советский, не иностранный, а чтобы там был венгерский флаг, больше ничего. Может быть, они учли этот эстонский прецедент, и они как-то пытаются максимально вежливо все это представить. Это меняет дело или нет?
Л. МЛЕЧИН: Ничего это не меняет. Беда состоит в том, что если не было, было вранье на протяжении десятилетий, врали себе, врали в отношениях с ними, потом очень трудно из этого выпутаться, с немцами, например, там все ясно и все просто. Поэтому немцы не говорят о перезахоронениях советских солдат, потому что там все ясно, там никто никому не врал. А здесь мы все друг другу врали. Теперь возникает, кто-то врал десятилетиями, а теперь возникает эта проблема. Мне кажется, что, вообще говоря, надо бы проявить какую-то разумность, потому что можно, конечно, начать скандалить, как мы скандалим с Эстонией.
М. СТАРОСТИНА: Договариваться.
О. БЫЧКОВА: А начнем скандалить, на самом деле?
Л. МЛЕЧИН: Я подозреваю, что да, хотя…
О. БЫЧКОВА: Т.е. второй фронт отроем?
Л. МЛЕЧИН: Венгрия – это немножко покрупнее, чем Эстония и т.д.
О. БЫЧКОВА: Меньше зависит от России, наверное.
Л. МЛЕЧИН: Меньше зависит от России, куда менее расположена к России.
М. СТАРОСТИНА: Но зависит.
Л. МЛЕЧИН: У венгров опыт очень нехороший еще с подавления венгерской революции 1948 года, там большой исторический опыт. Тем не менее, т.е. можно начать скандалить, я думаю, что у нас найдутся политические силы, которые захотят скандалить. Мне же кажется, нужно найти какой-то разумный и достойный вариант. Не хотят они там – не надо. Это же наш солдат, это наш памятник, мы должны о нем позаботиться. Я, в конце концов, высказался бы за то, чтобы все эти памятники, если они там кому-то не нравятся, мы забираем к себе.
О. БЫЧКОВА: А могилы?
Л. МЛЕЧИН: Могилы заберем себе, вывезти.
М. СТАРОСТИНА: Все-все-все?
Л. МЛЕЧИН: Да, если этим людям это не нравится, и они из-за этого поднимают шум, это наши солдаты, давайте мы о них позаботимся. Деньги и возможности у российского государства есть. Если есть любовь и уважение к отеческим гробам, давайте таким образом проявим. Не надо нам, чтобы эти памятники стояли там, где их ненавидят.
О. БЫЧКОВА: Это же не вопрос денег и возможностей. Конечно, они есть. И наверное, это не безумные миллиарды нужны для того, чтобы совершить даже во всех освобожденных после второй мировой войны столицах такие операции, не безумные, судя по всему. Но это значит, что мы таким образом признаем – да, мы оккупанты, мы уносим свои гробы, мы соглашаемся с тем, что вы нас не любите, значит, нас есть вам, за что не любить? Дело не в том, что им есть или им нет, дело в том, что мы с этим готовы тогда, по вашей логике, согласиться. Вы понимаете, что на это никто не пойдет?
Л. МЛЕЧИН: Это другое дело, что на это никто не пойдет, но мы не можем перечеркнуть и вычеркнуть 56-й год и сделать вид, что его не было, он был. И они это помнят. И повторяю, что 56-й год, во многом, замарал знамя.
О. БЫЧКОВА: За 56-й год…
Л. МЛЕЧИН: Офицерская честь и солдатская честь была замарана 56-м годом.
О. БЫЧКОВА: А за 56-й год извинялся кто-нибудь из российских руководителей?
Л. МЛЕЧИН: Горбачев это все делал.
О. БЫЧКОВА: Перед чехами извинялся…
Л. МЛЕЧИН: Горбачев это все делал, да, это прозвучало. Но они это помнят. Хорошо, мы не можем сейчас этого изменить, мы не можем перевоспитать венгров, мы не можем заставить их думать по-другому, и не надо этим заниматься.
М. СТАРОСТИНА: А, может быть, у них, у венгров есть другой способ выразить свое недовольство?
О. БЫЧКОВА: Какой, например?
Л. МЛЕЧИН: Мы не готовы об этом думать.
М. СТАРОСТИНА: Недовольство памятником.
О. БЫЧКОВА: Как выразить?
М. СТАРОСТИНА: Я не знаю.
Л. МЛЕЧИН: Здесь, с моей точки зрения, то, что делают венгры и эстонцы…
М. СТАРОСТИНА: Может быть, оставить памятник в покое.
Л. МЛЕЧИН: То, что делают венгры и эстонцы, мне кажется недостойным, они мстят не тем, понимаете? Они мстят не тем. Если у них стоял бы памятник Андропову, они бы его свергли, это было бы понятно, они мстят совсем другим, тем, кто сражался за справедливое дело. Это недостойно. Но наш… воспитывать целые народы, мне кажется, это нам не под силу, не надо этим заниматься.
О. БЫЧКОВА: Они мстят, ведь они же мстят не конкретно людям, которые там погибли, они имеют счеты и предъявляют стране, да?
Л. МЛЕЧИН: Конечно.
О. БЫЧКОВА: И они не разделяют, сегодняшний президент Путин, солдат, который погиб во время второй мировой войны, и солдат, который въехал к ним на танке, для них это одно, наверное.
Л. МЛЕЧИН: Беда состоит в том, что и мы не разделяем. Ведь если бы мы разделяли и сказали бы – извините, мы все, здесь живущие, не имеет к этому никакого отношения, эти преступления были совершены другими, если бы мы об этом все время говорили, тогда было бы разделение. А мы все время говорим – нет, что мы должны извиняться за свое какое-то прошлое, значит, мы себя не отделяем от этого прошлого. Значит, мы принимаем на себя все эти грехи сталинские, я этого, кстати, совершенно не понимаю, почему так поступает Путин и вообще, и наша дипломатия. Мы не должны на себя это принимать, мы к этому не имеем никакого отношения. Так давайте тогда это говорить. Мы этого не говорим. Мы говорим – не порочьте наше прошлое. Тогда это не извините, вот вам ваше прошлое назад. Тут надо распутывать довольно сложный клубочек. Но его надо распутывать, а не скандалить.
О. БЫЧКОВА: Тут надо распутывать клубочек, прежде всего, который находится…
Л. МЛЕЧИН: В собственных головах.
О. БЫЧКОВА: Головах.
Л. МЛЕЧИН: Согласен.
О. БЫЧКОВА: Согласились.
Л. МЛЕЧИН: Да, надо изучать отечественную историю.
О. БЫЧКОВА: А Алексей, например, нам пишет в виде СМС-сообщения, он сказал, что напоминает слова Путина, что слабых бьют, вот нас и лупят, пишет Алексей, спасибо путинской политике, все наоборот. Алексей считает, что, т.е. как я понимаю по этому сообщению, что сейчас путинская политика прогнулась перед этой самой Восточной Европой.
Л. МЛЕЧИН: Это совсем смешно.
О. БЫЧКОВА: И вот они все активизировались.
Л. МЛЕЧИН: Это совсем.
О. БЫЧКОВА: Но они сейчас активизировались, это правда.
Л. МЛЕЧИН: Это совсем смешно, но они сейчас активизировались, они не могли активизироваться в советские времена, естественно.
О. БЫЧКОВА: Ну а не при Ельцине, например.
Л. МЛЕЧИН: А постепенно созревало, знаете, это же постепенный процесс, у них же тоже есть свои, в Венгрии очень сильны националистические настроения. В Венгрии полно мерзейших партий, думаете, у нас только такие мерзавцы, что ли, в политиках ходят, да? Там полно своих мерзавцев, сколько угодно. Там и традиции есть чудовищные такого звериного национализма в Венгрии, сколько угодно, пожалуйста, они тоже себя проявляют. Мы не одиноки в этом мире.
М. СТАРОСТИНА: Кто будет следующим?
Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что желающие найдутся, главное – это показать, что среди них, во всяком случае, в обозримом будущем не будут немцы. Во всяком случае, западные не будут. Те, кто был воспитан в осознании собственной истории, в понимании того, что…
О. БЫЧКОВА: Они уже сломали стену, они уже эту энергию реализовали.
Л. МЛЕЧИН: Нет, нет, они себе всегда говорят – это было в нашей истории, это было отвратительно, и мы по этому пути не пойдем. И они себе это говорят вновь и вновь. Они вдалбливают это детям, они говорят об этом в школах, в университетах, они говорят это взрослым, каждый год об этом говорит руководитель правительства и председатель Бундестага. Когда ты себе это говоришь, тогда ты своим мерзким прошлым прощаешь, прощаешься, тогда тебе и не тыкают в нос. А если ты все время говоришь – это наше прошлое, не надо его трогать, там было и хорошего много, вот вам ваше прошлое.
О. БЫЧКОВА: Пишет нам, например, слушатель Исканделия из Санкт-Петербурга, это реплика такая на сайт «Эха Москвы» в Интернете пришла, порой поражает лицемерие и узколобость наших, без кавычек, с маленькой буквы. Перенос памятника в Таллинне – исключительно внутреннее дело суверенной Эстонии, считает слушатель. А безумные вопли наших ура-патриотов просто смешны. Вот когда в центре Москвы появится памятник Наполеону или Тохтамышу, а в Киеве – Батухану, тогда эти обвинения приобретут облик справедливости. И не говорите, что красноармейцы – завоеватели, а дедушка Сталин не для чужих освобождал, в кавычках, эти земли, а для себя. Чем-то лучше красноармейцы золотоордынских, французских или иных добрых завоевателей, история еще не знала. Радикальная точка зрения.
Л. МЛЕЧИН: С этим не могу согласиться. Всякий, кто воевал вторую мировую войну против Гитлера и его союзников, воевал на справедливой стороне. И если в силу исторического развития на справедливой стороне оказался Сталин, это не умаляет справедливость дела Красной Армии во второй мировой войне. Это невозможно изменить. Это было, действительно, так, потому что каким бы ужасным ни был сталинский режим, гитлеровский был во сто раз страшнее и чудовищнее. Между прочим, это в Прибалтике забывают, существование самостоятельных прибалтийских государств не предусматривалось вообще.
О. БЫЧКОВА: Нет-нет, в Прибалтике об этом не то, чтобы забывают, но я просто видела целые исследования в Прибалтике, когда они пытались взвесить на весах, и они считали, сколько убил Гитлер, у них в Литве или в Эстонии, сколько убил Сталин. И они считали, например, поскольку сталинская история эта вся длилась дольше, там угоняли в Казахстан и т.д., грузили в вагоны и вывозили целыми семьями, они посчитали, что, наверное, все-таки Сталин опережает по этому счету, но примерно где-то одинаково, пришли к выводу прибалтийские историки.
Л. МЛЕЧИН: Не могу с этим согласиться, потому что это маленький кусочек этой всей истории. История была длиннее, дальше история послесталинская, все-таки существование этих республик с определенной автономией в определенном уровне процветания. При Гитлере эти республики не существовали даже в виде автономий, вообще не существовали бы, и видимо, практически все коренное население было бы оттуда депортировано и заселено уже только фоллюс дойчами. Это нельзя забывать, потому что планчик был такой. Они, действительно, там мало кого расстреливали, только евреев и коммунистов.
О. БЫЧКОВА: Не успели.
Л. МЛЕЧИН: Литовцев, латышей, эстонцев они не трогали. Не до них было, потому что они были крайне лояльны к нацистскому режиму. Но в дальнейшем их судьба была бы очень незавидной.
М. СТАРОСТИНА: Леонид, наш слушатель Алекс Эпл спрашивает, что вы думаете по поводу снятия российской экспозиции в музее Освенцима, информация идет отовсюду противоречивая, очень интересно ваше мнение как историка.
Л. МЛЕЧИН: Насколько я понимаю, там проблема возникла с тем, что руководители экспозиции захотели, чтобы там висели материалы и карты, связанные с разделом Польши, как, собственно, все это, Освенцим произошел оттого, что Польша была поделена. И там нацисты начали, захватили и начали уничтожать там евреев. Наши, естественно, не хотят, чтобы там висели эти карты, чтобы вообще воспоминания об акте Молотова-Риббентропа вообще где бы то ни было фигурировали. Тут сошлись.
О. БЫЧКОВА: Это та же самая история, в общем, что с Эстонией и Венгрией.
Л. МЛЕЧИН: Что поляки, что наши политики все на диво компромиссные, легко находящие меж собой язык…
О. БЫЧКОВА: Дипломатичные.
Л. МЛЕЧИН: Чудесно, понимаете, тут сошлись два таких жестких подхода, при которых никто, естественно, не хочет уступать, а жертвой стала экспозиция, не имеющая к этому никакого отношения, конечно. Это все то же самое. Это какое-то безумие, связанное с нежеланием взглянуть в прошлое истории, почему-то нежелание принять на себя все, что там было, в том числе, и ужасного, вместо того, чтобы отделить это от себя, люди, которые сейчас ведут переговоры по этому поводу, не имеют никакого отношения к разделу Польши. Ни в чем не виноваты, зачем на себя это принимать? Чего страшного оттого, что там повиснет эта карта и будет понятно, каким образом, вообще говоря, в Польше появились лагеря, а появились они в силу того, что немцами были захвачены.
О. БЫЧКОВА: Притом, что…
М. СТАРОСТИНА: Это для кого-то вопрос принципиальный?
Л. МЛЕЧИН: Для всех вопрос принципиальный, от большой глупости. От глупости.
О. БЫЧКОВА: Для поляков, может быть, он принципиален, потому что они уже много лет об этом напоминают.
Л. МЛЕЧИН: К Освенциму вообще это не имеет никакого отношения.
О. БЫЧКОВА: Понятно, да.
Л. МЛЕЧИН: В принципе, вообще говоря, эта экспозиция существовала и без этой карты и может существовать.
О. БЫЧКОВА: Почему история с пактом Молотова-Риббентропа до сих пор так болезненно воспринимается в России? Это что такое?
Л. МЛЕЧИН: Потому что есть, ассоциируют себя со сталинским режимом, не хотят признавать, что что-то там было плохое, нет, все было хорошо. Сама идея расширения империи была симпатична, приобретение новых земель, это все идеи, которые многим очень симпатичны, к сожалению.
О. БЫЧКОВА: По сегодняшний день.
Л. МЛЕЧИН: По сегодняшний, да, к сожалению, да, и поэтому сидит это. И люди не верят, не верят в подписи, не верят, что это было на самом деле. Они не присутствовали, когда Молотов, Риббентроп и Сталин втроем в присутствии переводчика в течение двух часов решили, Риббентроп был потрясен, говорит – приехал, все решили мгновенно, никаких практически переговоров не было. Сталин, говорит, сам провел линию, расписались и все, говорит, фантастика просто. Он был потрясен, потому что ждал долгих переговоров, тексты заготовил. А там не надо было, они уже были готовы, и все поделили, и привет, и все.
М. СТАРОСТИНА: Вернемся, наверное, ко дню сегодняшнему?
О. БЫЧКОВА: Да, нам слушатель Олег говорит – все решено, памятники забираем, поговорим о нашем сегодняшнем, пишет Олег СМС-сообщение.
М. СТАРОСТИНА: Почувствовал.
О. БЫЧКОВА: О нашем, да, теперь с большой буквы, но в кавычках. Молодежное движение «Наши» в лице своего лидера Василия Якименко осчастливило нашу политическую жизнь очередным громким заявлением. Они считают, что некоторые лидеры российской оппозиции – это фашисты и псевдолибералы, «Наши» будут бороться против их прихода к власти. Подразумеваются Лимонов, Каспаров, Хакамада и Касьянов. Объясняется, почему. Но как бороться, Якименко не говорит. Но поскольку все выходят на марши согласных, несогласных, недовольных, довольных, счастливых и т.д., то можно предположить, что, наверное, «Наши» задумали организацию таких уличных беспорядков, фактически оранжевую революцию. Что вы думаете по этому поводу?
Л. МЛЕЧИН: Преследование этой немногочисленной оппозиции, которая осталась, приобретает уже довольно серьезный характер. Я пытаюсь понять, почему, и вижу две причины. Первая – простая, что они несмотря ни на что, все-таки страшно не хотят, чтобы Касьянов оказался на президентских выборах в роли реально зарегистрированного кандидата. Как ни странно, хотя все говорят – у него маленький рейтинг, он не будет избран. Мне кажется, что это одна из важнейших задач.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что…
Л. МЛЕЧИН: Не допустить.
О. БЫЧКОВА: Сам факт появления Касьянова в официальном документе?
Л. МЛЕЧИН: В качестве зарегистрированного кандидата, да, уже воспринимается как страшная опасность.
О. БЫЧКОВА: А почему?
Л. МЛЕЧИН: Потому что он реальный кандидат. Не знаю, мне, в принципе, он, вообще говоря, симпатичен, и я бы готов был за него проголосовать.
О. БЫЧКОВА: Идет президент Путин на третий или четвертый-пятый срок, да?
Л. МЛЕЧИН: Если президент Путин остается, то тогда о выборах мы даже не беседуем. Но, предположим, предположим.
О. БЫЧКОВА: И Касьянов его перебивает, этого любимца всей страны, секс-символ России?
Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно.
О. БЫЧКОВА: Я имею в виду Путина.
Л. МЛЕЧИН: Почему-то существует…
М. СТАРОСТИНА: Я почему-то подумала о Касьянове.
О. БЫЧКОВА: Я тоже подумала о Касьянове, но сказала Путин.
Л. МЛЕЧИН: В этой аудитории этого нет страха. А где-то неподалеку от вас этот страх совершенно ощутим, потому что это реальный кандидат, реальный политик, бывший у власти, он им почему-то кажется страшной опасностью, это первое. А второе…
О. БЫЧКОВА: Это комплимент, Касьянов должен быть доволен как политик.
Л. МЛЕЧИН: Наверное, доволен, потому что, в общем говоря, он мало, что делает для того, чтобы проявиться.
М. СТАРОСТИНА: На самом деле, самое интересное, почему, действительно?
Л. МЛЕЧИН: Просто потому, что все остальные или уже, понимаете, политики уже скомпрометированы проигрышами на выборах разнообразных, все остальные, новые фигуры не появляются, потому что трава скошена до самой земли, и фактически единственная фигура, про которую ничего нельзя сказать.
М. СТАРОСТИНА: А об этой фигуре так никто и не говорит. Толком никто не знает, что Касьянов делает, где он.
Л. МЛЕЧИН: Которой ничего нельзя предъявить…
М. СТАРОСТИНА: В масштабах России.
Л. МЛЕЧИН: Кроме несчастной дачи. Он был главой правительства, значит, с ним все в порядке, он весьма неплохо выглядит, он нормально говорит, похож на разумного человека, я говорю со стороны, я с ним даже не знаком, один раз интервью когда-то брали 10 лет назад и все. Во всяком случае, он вызывает такую тяжелую аллергию, это первая причина. А вторая, мне кажется, просто сам факт того, что какие-то люди находятся вне зоны контроля, что они выходят и что-то говорят, пусть их 200 человек, 400, т.е., казалось бы, ничтожная цифра в масштабах 140-миллионной России, все равно вызывает какое-то бешеное недовольство.
О. БЫЧКОВА: Вы считаете, возможен где-то ближе к выборам выход ситуации из-под контроля или, предположим, поворот ее в опасное русло?
Л. МЛЕЧИН: Нет, нет, в ближайшие годы нет.
О. БЫЧКОВА: Потому что если одни пойдут бить морду другим, они займутся этим на улицах, как минимум, Москвы, а, может быть, еще Питера или еще других городов, Нижнего Новгорода?
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, ничего такого не будет в ближайшие годы, в принципе.
О. БЫЧКОВА: Вам не кажется, что ситуацию специально пытаются раскачать таким образом?
Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, это слишком, не думайте про этих людей, что они слишком хитроумны, это значительно проще, примитивнее, и логика их понятнее и все прочее, нет-нет, это люди, которые хотят просто, чтобы ничего, чтобы все было тихо.
О. БЫЧКОВА: Все понятно, у нас сейчас будет не то, чтобы тихо, но у нас будет другой звук, а потом снова вернется программа «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, перерыв.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», Ольга Бычкова и Марина Старостина, и это программа «Особое мнение», наш гость сегодня – Леонид Млечин.
М. СТАРОСТИНА: Через минуту мы включаем телефоны, я напоминаю, для россиян 783 90 25, для тех, кто звонит из других стран, 783 90 26, и соответственно, для СМС-сообщений – + 7 985 970 45 45. А пока нельзя не задать вопрос госслужащего Федорова из Санкт-Петербурга – по конституции у женщин и мужчин равные права, почему возраст выхода на пенсию у мужчин на 5 лет больше, необходимо ли уравнять пенсионный возраст?
О. БЫЧКОВА: Потому что…
М. СТАРОСТИНА: Да, или сократить им пенсионные отчисления зарплаты за 10 лет?
Л. МЛЕЧИН: Нет, я отношусь к тем, кто испытывает большое уважение к женскому труду, в том числе, свершаемому дома, поэтому я думаю, что женщины заслуживают того, чтобы выходить на пенсию, разумеется, раньше, а пенсии получать, может быть, даже и больше, чем мужчины. Это мало кто понимает, помимо женщин, что воспитание детей, домашняя работа и все прочее – это само по себе большой труд. Правильно сказал?
М. СТАРОСТИНА: А продолжительность жизни?
О. БЫЧКОВА: Правильно.
М. СТАРОСТИНА: У мужчин меньше, как же с этим?
Л. МЛЕЧИН: Так надо продолжительность жизни у мужчин здесь увеличивать, а не женщин попозже на пенсию отправлять. Задача совершенно перепутана. Надо заботиться, у нас мужчины погибают в трудоспособном возрасте из-за того, что у нас плохая охрана труда, у нас вообще этим никто не занимается, из-за того, что у нас алкоголизм тяжелый, из-за того, что у нас очень много людей убивают. Надо по этим трем направлениям что-то делать, чтобы у нас мужчины просто подольше жили, тогда все будет нормально.
О. БЫЧКОВА: Правильно, пускай женщины подольше работают на мужчин.
Л. МЛЕЧИН: Да, женщины уходят с работы и сидят дома, пораньше пусть.
О. БЫЧКОВА: Это лучше, может быть, да. Ну что, у нас есть телефоны прямого эфира, мы прямо сейчас будем их включать, 783 90 25 для тех, кто звонит нам из России, и 783 90 26 для тех, кто звонит нам из других стран и весей. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: Добрый день, вы говорите погромче, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, меня зовут Петр, я из Москвы, москвич.
О. БЫЧКОВА: Так, нет, извините, пожалуйста, что-то не получается у нас с телефоном. Ну ладно, сделаем попытку как-нибудь в другой раз. У нас есть много вопросов, на самом деле, которые пришли к нам на наш сайт «Эха Москвы» в Интернете. Александр Шевелев из Ленинградской области спрашивает – Иран объявил о начале промышленного производства ядерного топлива и породил бурю в мире по этому поводу. Но в свое время было создано ядерное оружие в Пакистане, Индии и Китае, все это прошло абсолютно бесшумно. В чем причина такой разницы в поведении, прежде всего, руководства США?
Л. МЛЕЧИН: Во-первых, совершенно не бесшумно появление оружия в Китае, Индии и Пакистане.
О. БЫЧКОВА: Но им не грозили такими санкциями, как Ирану.
Л. МЛЕЧИН: Были введены, нет-нет, как раз были введены санкции против Ирана и Пакистана в тот момент, после непосредственного испытания ядерного оружия. Другое дело, что потом эти санкции были свернуты. Не в малой степени потому, что и Индия, и Пакистан все же-таки за эти годы показали, что они не намерены ядерным оружием этим пользоваться, что все-таки в Индии вообще старейшая демократия в Азии, в Пакистане, конечно, все время военный режим и опасность прихода исламского режима, но все-таки есть ощущение стабильности режима. Что касается Ирана, все то, что мы видим на протяжении последних лет и последних месяцев, свидетельствует о том, что таким людям давать ядерное оружие в руки – это подвергать свою жизнь огромной опасности, но это чисто по-человечески понятно. Идет на тебя громила какой-нибудь с дубиной, а если он еще и пистолет хватает в руки, это же просто страшно. А ведут себя эти лидеры, руководители государства, прошу у всех прощения, просто как громила, посмотрите, что они делают, что они говорят, что они обещают сделать со временем. Конечно, это страшно.
О. БЫЧКОВА: Говорят, что у них мирный атом и все такое.
М. СТАРОСТИНА: Имеют право, в конце концов.
Л. МЛЕЧИН: Для этих людей, они выросли в такой культуре, в которой, как бы так повежливее выразиться, можно сказать одно, а сделать другое, и не затрудниться с этим. Эта история с британскими моряками, обратите внимание, с первого дня я просто наблюдал внимательно, что они творили с моряками, заставляя их говорить что-то, что они были в иранских территориальных водах.
О. БЫЧКОВА: Что они шпионы.
Л. МЛЕЧИН: Что они шпионы, что они приносят извинения. Такие вещи, вообще говоря, уже ни одно государство не делает, потому что это невозможно, это нарушение всех конвенций, мыслимых и немыслимых.
О. БЫЧКОВА: Главное, что это совершенно неубедительно выглядит, потому что всем понятно.
Л. МЛЕЧИН: Нет, сам факт, они это делали легко, понимаете, т.е. соврать ничего не стоит, поэтому они так легко говорят, что, конечно, это будет мирный атом. Покажите мне человека хоть одного серьезного, который искренне думает, что Иран создает себе ядерный потенциал для того, чтобы заменить огромные запасы нефти и газа, которые у него есть. Покажите мне одного человека, который всерьез в это верит, такого же нет, просто некоторые делают вид, что они в это верят. А другие откровенно говорят, что не верят, я принадлежу к тем, кто не верит.
М. СТАРОСТИНА: Может быть, Иран имеет право?
Л. МЛЕЧИН: На ядерное оружие?
М. СТАРОСТИНА: Да, конечно.
Л. МЛЕЧИН: Это самый главный вопрос, имеет он право или нет. В принципе, он, подписав документы о вступлении в МАГАТЭ, взял на себя обязательство не создавать ядерное оружие, т.е. он не имеет этого права делать. Просто по международным договоренностям, которые выше национального законодательства, не имеет права.
О. БЫЧКОВА: Концепция поменялась.
Л. МЛЕЧИН: Следующий вопрос, хотим ли мы, чтобы Иран получил ядерное оружие, с точки зрения национальных интересов российского народа, стопроцентно не хотим.
О. БЫЧКОВА: Александр из Москвы спрашивает, а кто опаснее для мира, тот, кто говорит, или тот, кто бомбит без лишних слов? Намек.
Л. МЛЕЧИН: Я этого намека не понимаю. Я этого намека не понимаю, если вернуться к истории с Хиросимой и Нагасаки, то это только тот, кто не изучал историю войны на Тихом океане, думает, что ядерные бомбы туда были сброшены просто так. Хиросима и Нагасаки – крупные были, крупные порты, промышленные центры, Япония напала на США, тот, на кого напали, имеет право защищаться любыми средствами. Кроме того, уверяю вас, что в 45 году никто не понимал, что такое ядерное оружие, абсолютно никто не понимал.
О. БЫЧКОВА: Но, тем не менее, его применили. Может быть, Александр…
Л. МЛЕЧИН: Его применили и применили, а если бы у нас была ядерная бомба в 45-м году, вы думаете, кто-то замедлился бы с тем, чтобы сбросить ее на Берлин? И что, тогда фронтовики сказали бы – нет, не бросайте, мы лучше здесь погибнем еще, 10, 100, 50 тыс. человек, когда будем брать Берлин, а вы бомбу не бросайте на немцев? Кто-нибудь сказал бы это из наших. И кто-нибудь из наших хотел бы, чтобы наши продолжали погибать под Берлином вместо того, чтобы бросить на них ядерную бомбу? Да никто, как один человек сказали – бросай. И американцы также рассуждали, почему они должны гибнуть, когда на них напали? Пусть гибнут японцы.
О. БЫЧКОВА: Может быть, Александр имел в виду, на самом деле, не Хиросиму и не 45-й год.
Л. МЛЕЧИН: А что?
О. БЫЧКОВА: Может быть, он имел в виду последние события, Ирак, Афганистан, Косово. Я так просто конструирую логику, которая часто встречается.
Л. МЛЕЧИН: Мы можем взять каждую из этих ситуаций и разобраться, вспомнить, что бомбардировки талибов в Афганистане вызывали у нас в стране живейшее одобрение, потому что американцы расправились с теми, кто был для нас так опасен. И мы, вообще говоря, были им страшно за это признательны, только не очень хотим об этом говорить, давайте мы об этом вспомним, что режим Саддама Хусейна был преступным. Что произошло потом – это другая история. Но это был преступный режим, который угнетал собственный народ, я уж не говорю о том, что там убивал иранцев или еще кого-то, там собственный народ. Ничего хорошего в этом нет. Тоже надо, и иранский режим, он тоже, совершенно очевидно, представляет опасность.
О. БЫЧКОВА: Леонид Млечин.
Л. МЛЕЧИН: Подлетное время будет недалеким до Москвы.
О. БЫЧКОВА: Леонид Млечин – мировой жандарм.
Л. МЛЕЧИН: Нет, я, знаете, просто я скажу чисто по-человечески, когда я вижу, как милиционеры хватают…
О. БЫЧКОВА: 10 секунд.
Л. МЛЕЧИН: Преступника и заламывают руки, бросают лицом в снег, мне не очень приятно, я понимаю, что это преступник.
О. БЫЧКОВА: Ну что же, это была программа «Особое мнение», у нас уже кончилось наше время. Извините, что у нас не получилось с телефонным звонком, пишут слушатели, что в эфире вопрос был слышен, а мы его не слышали, к сожалению. В следующий раз все будет по-другому. Спасибо большое, с вами была Ольга Бычкова и Марина Старостина. И спасибо Леониду Млечину.
Л. МЛЕЧИН: Спасибо большое вам.