Евгения Альбац - Особое мнение - 2007-04-10

С. БУНТМАН – Добрый вечер. Начинаем нашу программу «Особое мнение». Евгения Альбац у нас дебютирует в этом качестве. В 19 часов по вторникам теперь она будет. Евгения Альбац журналист, вы знаете по «Эхо Москвы» по разным публикациям и теперь по новому журналу «The New Times», где Женя заведует отделом политики.

Е. АЛЬБАЦ - Да, раздел политики.

С. БУНТМАН – С политики мы и начнем. Опять у нас проблемы с бронзовыми солдатами и теперь Всемирный союз венгров, то есть все венгры, которые живут в мире, насобирали 200 тысяч подписей. Собирались подавать на референдум, чтобы в Будапеште не стоял в центре города, а был перенесен в другое место Бронзовый солдат-освободитель. Но не успели подать, правительство готовит несколько законов. Что это опять история, с чем она связана. Кто говорит, что с антироссийскими настроениями, кто говорит, с чем-то другим.

Е. АЛЬБАЦ - На мой взгляд, это связано, прежде всего, с нами, Сереж. Потому что у нас не было нашего Нюрнберга, потому что мы не пришли, что называется к миру с нашей историей. Мы не сумели договориться с нашей историей.

С. БУНТМАН – Что означает мир с историей?

Е. АЛЬБАЦ - Это значит, что надо было откровенно сказать, прежде всего, себе о тех преступлениях, которые совершила советская власть перед собственно гражданами из восточно-европейских стран.

С. БУНТМАН – А 20 съезд, а последующая реабилитация. А Александр Николаевич Яковлев, а перестройка. А все наши признания Катыни.

Е. АЛЬБАЦ - Ничего подобного. Это было, все было сделано точечно, не было процесса декоммунизации, который был необходим то, что было в Германии после 1945 года, когда на протяжении нескольких десятилетий шел процесс денотификации. До сих пор немцы каются. Вот мы не принесли покаяние ни перед самими собой, ни перед гражданами…

С. БУНТМАН – Причем тут солдаты. Мне кажется, правы те, кто говорит, что солдаты тут ни при чем. Солдаты шли бороться против нацизма. И даже в Будапеште, который, между прочим, брали, а не освобождали, и медаль соответствующая. Солдаты шли, умирали, освобождая Европу от нацизма. Солдаты-то тут причем? И памятник солдату.

Е. АЛЬБАЦ - Ни при чем. Беда заключается в том, что те молодые люди, которые сейчас у власти в Венгрии или у власти в Эстонии, и те люди, которые сейчас живут, они этого уже не помнят. Они помнят и им это все время напоминают, Венгрия 1956, в Чехословакии 1968 год. В Эстонии то, что происходило все последующие годы. Я с тобой абсолютно согласна. Люди моего поколения понимают, что нельзя трогать памятники солдат. Что туда люди действительно наши солдаты пришли освобождать. Но ведь было не только освобождение. Было то, что было после. И вот с этим мы у себя дома так и не разобрались.

С. БУНТМАН – Хорошо, Женя, что надо делать России? Просто такой не абстрактной, а официальной России. Как она должна сейчас, ведь не поздно, в истории не бывает поздно. Что надо сделать сейчас в этих конкретных случаях. Эстония и возможная Венгрия.

Е. АЛЬБАЦ - В конкретных сегодняшних обстоятельствах лично я не думаю, что сегодняшняя власть России позволит Нюрнберг. Потому что у власти находятся представители той самой организации, которые отправляли в лагеря эстонцев, венгров, которые проводили там чистки и так далее.

С. БУНТМАН – Но они осуждают репрессии публично с трибун. Они говорят, это никогда не повторится.

Е. АЛЬБАЦ - И одновременно с этим по НТВ идет «Сталин. Лайф» и на прошлой неделе то ли на НТВ, то ли еще на каком-то канале был отрицатель Холокоста Ирвинг. И одновременно с этим идут бесконечные аплодисменты советскому прошлому. В советском прошлом, мы хорошо это знаем, было и хорошее, и плохое. Много всего было намешано. Но мы не разобрались с теми преступлениями, которые были совершены в нашей стране.

С. БУНТМАН – Хорошо. Восхищение советским прошлым, величие, а как же история с символом знамени Победы, флагом, который будет вывешиваться теперь со звездочкой. Говорят не надо серпа и молота, флаг не существующего государства. История, которая волнует сейчас очень многих.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что действительно такие вещи нельзя так просто делать. Сначала вернуть флаг, вернуть гимн, потом взять и снять серп и молот. Это вещи, которые должны подвергаться широкому общественному обсуждению. Об этом надо говорить. Нельзя, чтобы некие непонятные товарищи на Маховой решали эти вопросы.

С. БУНТМАН – Непонятные товарищи это парламент, мы столько говорим о том, что парламент должен принимать решения. И должен быть противовесом исполнительной власти.

Е. АЛЬБАЦ - Должен. Но, во-первых, тот парламент, который существует это сборище людей, которые на все говорят «да» и мы отлично знаем, что никаким противовесом исполнительной власти они не являются. Во-вторых, есть вещи, которые принимаются и решаются народом. Для этого существуют референдумы, СМИ, в которых должна идти дискуссия. Надо снимать серп и молот или не надо. Парламент, который избирается путем административного ресурса, не может представлять граждан. Сегодняшний парламент не представляет граждан, но есть вопросы, которые решаются референдумом.

С. БУНТМАН – Вполне возможно, что президент не подпишет этот закон. Тебя это порадует?

Е. АЛЬБАЦ - Это совершенно неважно, подпишет он или не попишет.

С. БУНТМАН – Но его не будет, и не будет вот этой самой фальшивки исторической.

Е. АЛЬБАЦ - Меня порадует, если это будет предметом общественного обсуждения. Если в СМИ, на телевидении, на «Эхо Москвы», в газетах люди будут обсуждать, нужно сохранить серп и молот на знамени или нет. Это выбор граждан, а оттого, что сделает один человек в одном офисе в Кремле, прости, пожалуйста, меня совершенно не волнует.

С. БУНТМАН – Женя, мы переходим к другим вопросам. Есть мнение, что на Украине имеет место закат политической системы, - пишет Сергей. Вопросов про Украину очень много, в особенности в связи с тем, что сфокусировалось сейчас внимание на Конституционном суде. Где пять судей одновременно говорят о давлении, отказываются рассматривать иск. Пожалуйста.

Е. АЛЬБАЦ - Прежде всего те, кто читал Конституцию России, статью 90-ю, которая довольно сложно сформулирована, они понимают, что решение президента Ющенко можно трактовать

С. БУНТМАН – России почему?

Е. АЛЬБАЦ - Украины, извини, конечно.

С. БУНТМАН – Я понимаю, что большое имеет влияние. Мы еще об этом поговорим.

Е. АЛЬБАЦ - Стереотип. Мы говорим, когда мы говорим о Конституции Украины, там есть статья 90-я. Основываясь на этой статье, президент Ющенко и распустил парламент. Дело в том, что статья сформулирована так, что ее можно интерпретировать и ровно так, как Ющенко и так, как оппоненты Ющенко.

С. БУНТМАН – Мы говорили об этом. Это понятно.

Е. АЛЬБАЦ - Поэтому ситуация там сложная. И Конституционный суд понятно, что он разделился. Именно в силу того, что трактовать это можно по-разному. Мы у себя в журнале обзваниваем различных специалистов по конституционному праву, и спрашиваем их точку зрения и специалистов по конституционному праву в России и в Украине. Это будет в следующем номере. Так вот, очень разные точки зрения. Прав Ющенко или не прав. Теперь что касается заката системы.

С. БУНТМАН – Нет, стоп, мы еще с Конституционным судом не разобрались. Конечно, Конституционный суд разделился, но как-то уж очень точненько. Там же есть квоты президентские, парламентские. Точно президентская квота не хочет разбирать. Там очень как-то странно. Он может разделиться по научным трактовкам Конституции Украины. Но по влиянию по лоббизму той или иной страны вот это уже тревожит.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что там все будет нормально. Дело в том, что я считаю, что то, что происходит и не только я считаю, специалисты, которые занимаются посткоммунистическими странами, на эту тему написано очень много книг, они скажут, что именно в тех странах посткоммунистического лагеря, где менялись правительства, где происходили споры между исполнительной властью, законодательной, между партией, находящейся у власти, оппозицией, именно там сформировались сильные демократии. Так в Венгрии, Чехии, в Польше. Так в Эстонии, кстати говоря, из постсоветских республик.

С. БУНТМАН – Но Венгрия сильная администрация. Премьер-министр заявляет, что мы вас обманывали неизвестно как.

Е. АЛЬБАЦ - И люди выходят на улицу.

С. БУНТМАН – Происходят бунты с биением всего, кострами и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - Вот так и происходит формирование демократического государства. Это процесс, когда у вас начинаются столкновения между людьми разных взглядов, между партиями, которые представляют разные взгляды, у вас формируется сильная оппозиция. Сейчас Ющенко для себя столкнулся с очень непривычной для него ситуацией. Когда формируется сильная оппозиция, ему кажется, как это при Кучме такого не было, а при мне таком хорошем и демократическом появляется оппозиция. Это чудесно.

С. БУНТМАН – Но ему надо с этой оппозицией. Чем сейчас сложнее ситуация чем та, когда он мучительно назначал премьер-министра и формировалась так называемая коалиция.

Е. АЛЬБАЦ - Надо отдать должное Ющенко, что он сумел преодолеть себя и назначить премьер-министром своего оппонента Януковича. Замечательно. Это и есть демократия, демократический процесс. Демократия это не когда все друг с другом соглашаются. Демократия это когда сталкиваются лбами и в результате столкновения лбов вырабатываются решения. Когда граждане имеют возможность увидеть, точка зрения президента такая, точка зрения премьер-министра такая и они формулируют свои преференции.

С. БУНТМАН – Но я бы скорее согласился с Сергеем из Тюмени, потому что он говорит падение системы, распад системы потому что, смотри, какое явление существует на Украине. Внутри одного правительства сейчас идет раздел мнений по министерствам. МВД на одной стороне, на стороне коалиции и Януковича, министерство обороны это Ющенко. Вот президент против парламента, парламент против президента, правительство где-то там стоит. Непонятно, нет единства в одной точке власти. Вот почему надо какие-то конституционные реформы может быть.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, так всегда и бывает. Когда у вас формируется в ходе демократического процесса так всегда и бывает. Второе, не забывай, что Украина сейчас находится в переходе от президентской республики к парламентской. Они только, только это начинают. Вот когда там устоится парламентская структура, республика, тогда партия большинства в парламенте будет выдвигать своих представителей в кабинет, и министры члены кабинета будут отвечать перед большинством парламента, и перед своими избирателями. Это только еще начинается.

С. БУНТМАН – Но это идет к этому…

Е. АЛЬБАЦ - Идет, безусловно.

С. БУНТМАН – Или развал этой системы. А на формирование не видно направления.

Е. АЛЬБАЦ – Идет, и все там будет нормально. Вот не надо никакого алармизма. Так это и происходит. Если мы посмотрим просто Украина…

С. БУНТМАН – Я перевожу, что профессор сказал, алармизм это у нас паника.

Е. АЛЬБАЦ - Ну слово Элам все знают, наверное.

С. БУНТМАН – Наверное. Но я все-таки считаю своим долгом перевести.

Е. АЛЬБАЦ - На самом деле так это и происходит. Это очень трудный процесс перехода от президентской республики, когда есть глава вертикали, и ему принадлежит вся полнота решений. У парламентской республики, когда на самом деле решает большинство в парламенте.

С. БУНТМАН – А что там делает президент? Как во Франции обладает все-таки большими полномочиями?

Е. АЛЬБАЦ - Глава государства. У него чуть-чуть больше власти, чем у президента Германии или Израиля, но меньше, значительно меньше, чем у президента РФ.

С. БУНТМАН – Но примерно столько же, сколько у президента Франции?

Е. АЛЬБАЦ - Чуть-чуть. Там очень похоже, мы к сожалению слишком много берем из французской системы, это смешанная система. Она не лучшая система.

С. БУНТМАН – Живет как-то, извините. Почти 50 лет.

Е. АЛЬБАЦ - Плохо живет на самом деле. И цифры экономического роста показывают, что не очень хорошо живет. Вообще Франция это не идеальная политическая система. Именно в силу того, что она смешанная. Они украинцы обязательно перейдут к чистой парламентской республике.

С. БУНТМАН – Еще один вопрос про Украину. Что здесь наша любимая девушка с косой. Это какой фактор? Потому что мне кажется, я сейчас не буду заниматься диссертациями. Просто скажи, это какой фактор.

Е. АЛЬБАЦ - Юлия Тимошенко это классический популизм. Должен он присутствовать в переходный период – да, и не только – да, безусловно.

С. БУНТМАН – А кто это определяет, должен, не должен.

Е. АЛЬБАЦ - Только избиратель. И если у нее есть на Украине люди, которым взгляды Тимошенко симпатичны, если ее программа представляется для них правильной, значит, она должна быть.

С. БУНТМАН – Тимошенко ассоциируется не только с популизмом, сколько еще с очень при всех протестах ясной постсоветской системой. Распила золотых, нефтяных, газовых и прочих гирь. Распределение по своим, такая система, которую мы знаем, как сложилась в России частично, в других постсоветских странах.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Конечно. Она представитель того, что у нас было принято называть олигархией. Ну, да. Просто опять же в восточноевропейских странах это все тоже было и есть кстати. Но именно в силу того, что они изначально были сформированы как парламентские республики, у них процесс пошел значительно быстрее, чем у нас. Украина сейчас если сравнивать с Чехией или Польшей, находится примерно в 1993-94 году.

С. БУНТМАН – В 1993 году польском, чешском.

Е. АЛЬБАЦ - Венгерском.

С. БУНТМАН – Примерно от Валенса к Квасьневскому.

Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Когда началась смена, когда сначала одна партия была у власти, потом другая, бесконечно менялись правительства. У нас много говорили о том, что ой как там сейчас все станет плохо. То левые приходят к власти, то правые. Отлично. Левый пришел к власти – формируется сильная правая оппозиция. Правый приходит к власти – сильная левая оппозиция. Вот так и создаются система, при которой разные слои граждан, представители разных взглядов имеют своих представителей.

С. БУНТМАН – Если есть такая система, этот маятник, тогда и популизм может быть вполне и олигархические представители.

Е. АЛЬБАЦ - Да, конечно.

С. БУНТМАН – Альбац, - пишет Леонид, - и вы эту фашистскую страну Эстонию считаете демократической. Позор на вашу голову. Имея в виду, наверное, русскоязычное население.

Е. АЛЬБАЦ - Эстония конечно не фашистская страна. Эстония по всем индексам, показателям наиболее быстро движется к тому, что мы называем консолидированной демократией. При этом я хочу сказать, мы не закончили с темой памятников и солдат. Я считаю, что мы должны забрать наших солдат. Наших мертвых мы должны забрать.

С. БУНТМАН – Это почему это?

Е. АЛЬБАЦ - Потому что это наши мертвые, Сереж. Если их там не хотят, мы не можем навязать своей волей. Что мы будем вводить войска в Эстонию или в Венгрию.

С. БУНТМАН – А договориться?

Е. АЛЬБАЦ - Не будет договоров. До тех пор пока мы не признаем своей вины советской власти перед эстонцами, венграми, поляками, чехами, и так далее, этот вопрос будет всегда всплывать.

С. БУНТМАН – Это как со знаменем. Но оно же было и таким, как оно было во время победы. Солдаты были там, и освобождали они Эстонию, потом было другое. Но освобождали-то…

Е. АЛЬБАЦ - Нам легче будет от того, что мы будем бесконечно бодаться лбами с нашими соседями. Легче не будет. Это наша ответственность. Наши могилы это наши могилы. Надо забирать их оттуда. Если нас не хотят там, надо забирать наших солдат, надо встречать их цветами. Так, как встречали солдат-победителей, которые освобождали города. Встречать их, везти на воинских лафетах. Везти их с военным караулом.

С. БУНТМАН – Представляю, какая фанаберия будет.

Е. АЛЬБАЦ - Да. Да. У нас вся страна в погостах. У нас не похороненные солдаты лежат.

С. БУНТМАН – Понятно. Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН – Мы продолжаем программу «Особое мнение». Женя, приходят sms и из Интернета. Альбац, - пишет Сема, - солдат наших не хотят, а нефть, газ, не подавятся ли?

Е. АЛЬБАЦ - Сема, а вас что волнует. Вас волнуют наши солдаты, наши могилы. Так и волнуйтесь о них. А не о нефти и газе. Вот это замечательная позиция. Мне очень нравится. С одной стороны масса всхлипов и вскриков, с другой стороны, как только кто-то предлагает, что надо забирать могилы, давайте позаботимся о наших могилах. Тут же начинается газ, нефть, давайте введем войска. Это наши могилы. Там наши лежат мальчики. Вот их надо с моей точки зрения забрать и похоронить.

С. БУНТМАН – Но это вечный спор. Значит, мы сами переделываем историю, я опять повторю. Значит, в Эстонии мы признаем, что не было никаких солдат-освободителей, и мы убираем все следы истории.

Е. АЛЬБАЦ - Почему же.

С. БУНТМАН – А не просим их уважать.

Е. АЛЬБАЦ - Невозможно другой народ заставить уважать то, что мы сами не уважаем. Помнишь замечательные стихи Константина Симонова: ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины. У нас страна состоит из сплошных погостов. У нас масса не похороненных солдат. У нас до сих пор пропавшие без вести. Вот к нам относятся ровно так, как мы относимся к собственным погибшим солдатам.

С. БУНТМАН – Предположим, у нас все сделано будет, тогда мы что будем говорить.

Е. АЛЬБАЦ - Тогда может быть, этих вопросов не будет возникать. Может быть, когда у нас будет наш Нюрнберг, и мы признаем преступления перед эстонским народом, перед венгерским народом, перед поляками, чехами и так далее, может быть тогда и не будет вопросов.

С. БУНТМАН – Так. Хорошо. Возвращаемся к Украине. У нас сегодня такие два скачка получаются. Никита из Москвы говорит: Альбац, как вы можете с уважением воспринимать демократического лидера демократической Украины Януковича, уголовника, судимого ранее, если бы Путин имеет такую биографию вы бы известно, что сказали.

Е. АЛЬБАЦ - Янукович премьер-министр. Он представляет партию, победившую на выборах на Украине. Или как принято говорить в Украине. Поэтому мы с вами просто обязаны его уважать. Как можно уважать, это вообще не наш выбор. Если украинцы считают, что у них премьер-министр с его судимостями и с тем, что он в прошлом имел какие-то непонятные вещи с законом, если их устраивает, это их выбор.

С. БУНТМАН – Ющенко, - пишет Анна из Самары, - расправляется с оппозицией. Он испугался, что регионы, специалисты объединились, и поступает так же как его друг Саакашвили, - внимание - посадил с тюрьму всю оппозицию и расчистил для себя все поле. Вот в чем причина. А Юля рвется к кормушке, уголовное дело в России на нее не закрыли.

Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, это ложь, что Саакашвили посадил оппозицию. Это ложь. Саакашвили отправлял в тюрьмы людей, на которых были заведены уголовные дела. И материалы показывали, что они довольно много украли денег.

С. БУНТМАН – В России тоже материалы суда показывают, кто у кого украл много денег. А это политическое дело, говорят очень многие в том числе…

Е. АЛЬБАЦ - Только как мы знаем, если мне память не изменяет сын или внук Шеварднадзе, как только он отдал предъявленную ему сумму, он тут же из тюрьмы вышел. И так было не раз и не два. Во-первых, это ложь, что Саакашвили отправляет оппозицию в тюрьмы. Ровно также как ложь, что Ющенко отправляет в тюрьмы свою оппозицию. Ющенко борется и это понятно, за свое выживание. А как во всякой стране, которая находится в периоде трансформации, институты гражданского общества в Украине еще слабы. Но мы видим, вы посмотрите на картинку, которая идет на сегодняшних экранах. Мы видим, что сейчас на майдане отнюдь не только оранжевые флаги, а подавляющее большинство – синих. Между прочим. Вот вам эта оппозиция стоит там в Киеве.

С. БУНТМАН – А оранжевым велели не выходить.

Е. АЛЬБАЦ - Что значит велели не выходить?

С. БУНТМАН – Начальство велело не выходить, свое оранжевое начальство, чтобы не сталкиваться.

Е. АЛЬБАЦ – И, тем не менее, там ПОРА стоит. И мы видим там оранжевые флаги.

С. БУНТМАН – ПОРА стоит там, где нужно человек по 15-20-50. И охраняет, например, канцелярию или секретарит президента. Все.

Е. АЛЬБАЦ - Сереж, вопрос был об оппозиции. Позиция президенту это те самые синие флаги. Мы сейчас видим, что майдан, Площадь незалежности сейчас синяя. В подавляющем большинстве синяя. Вот это та самая оппозиция, про которую слушатель «Эхо Москвы» сказал, что она сидит в тюрьмах. А она стоит на площади.

С. БУНТМАН – Еще одно соображение по поводу Украины и, пожалуй, последнее сегодня будет. Очень коротко, считает Татьяна и некоторые другие, что 2007 год Украины это наш 1992-1993.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, ничего подобного.

С. БУНТМАН – Почему?

Е. АЛЬБАЦ - С одним но. Если Ющенко не дай бог, себе позволит вывести танки, которые будут стрелять по парламенту, это значит, что украинцы ничему не научились на нашем опыте.

С. БУНТМАН – И тогда будет наш 1993.

Е. АЛЬБАЦ - И тогда будет 1993 год.

С. БУНТМАН – Со всем, что последовало.

Е. АЛЬБАЦ - Безусловно. Демократия в России собственно и кончилась в 1993 году в тот момент, как исполнительная власть расстреляла власть законодательную, как бы ни относиться к тем людям, которые сидели тогда в Верховном совете РФ. Сейчас мы видим, на улицах Киева нет танков. Эти танки не окружают здание парламента. Вот этого себе Ющенко не может позволить.

С. БУНТМАН – И еще. Альбац, - пишет тот же Сема…

Е. АЛЬБАЦ - Сема он любимец у нас такой.

С. БУНТМАН – Нет, это ты любимца.

Е. АЛЬБАЦ - Тогда пусть он ко мне обращается Евгения Марковна.

С. БУНТМАН – Он как сослуживец. Альбац, как в военных училищах.

Е. АЛЬБАЦ - Мне встать?

С. БУНТМАН – Нет, вы на дружеской ноге с ним. А если наши побьют ваших 14 апреля это и будет расцвет демократии в России?

Е. АЛЬБАЦ - Кто ваши, Сема и кто наши.

С. БУНТМАН – «Наши» это организация.

Е. АЛЬБАЦ - Так называемые «Наши».

С. БУНТМАН – Потому что сегодня Якименко заявил, что главный противник которого «Наши» будут бороться: Каспаров, Касьянов, Лимонов и так далее.

Е. АЛЬБАЦ - То есть «Другая Россия».

С. БУНТМАН – Да.

Е. АЛЬБАЦ - Ну, пусть попробуют.

С. БУНТМАН – А что это будет расцвет демократии?

Е. АЛЬБАЦ - Нет, пусть попробуют. Они имеют право выйти под своими лозунгами, «Другая Россия» имеет право выйти под своими.

С. БУНТМАН – А вот когда так выходят. Очень интересно. Вот, например, в Берлине проходит Марш неонацистов, против этого протестуют, например, социал-демократы. Что при этом должна делать полиция, в нашем случае милиция, ОМОН и всякие.

Е. АЛЬБАЦ - И полиция, и милиция и ОМОН и все остальные должны действовать так, как это предписывает закон.

С. БУНТМАН – То есть?

Е. АЛЬБАЦ - Охранять правопорядок.

С. БУНТМАН – Тех, кто демонстрацию ведет охранять от других, кто хочет на них напасть.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, не тех, а вообще, дело в том, что безопасность то, что называется общие блага его нельзя поделить на тех, кто демонстрацию ведет, и тех, кто на нее смотрит.

С. БУНТМАН – То есть сохранять общее…

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно.

С. БУНТМАН – Не допустить ни хулиганства, ни кровопролития.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно.

С. БУНТМАН – Понятно. Хорошо. Евгения Марковна, спасибо. Поздравляю с дебютом, вы нам многое разъяснили. Это было «Особое мнение» с Евгенией Альбац.