Егор Гайдар - Особое мнение - 2007-04-23
А. ВОРОБЬЕВ – Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит и слышит совместный эфир радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi. Это программа «Особое мнение». Еще раз подтверждаю, что добрым этот день едва ли можно сегодня назвать. Поэтому ограничимся обычными словами приветствия. Как я уже говорил слушателям радиостанции «Эхо Москвы», мы в экстренном порядке сменили сетку вещания в связи с печальными известиями, которые поступили в течение часа-полутора последних. Они связаны с кончиной первого президента РФ Бориса Николаевича Ельцина. Он умер сегодня в 15.45 по Москве. Причина – внезапная остановка сердца. Ельцину было 76 лет. Думаю, что весь вечерний эфир радиостанции «Эхо Москвы» так или иначе будет связан с этим событиями. К нам будут приходить политики, политологи, занимавшие в свое время во времена Ельцина высокие государственные, в том числе посты, знавшие Ельцина достаточно близко, составившие о нем свои суждения, и мы хотели бы услышать от них слова, посвященные Борису Николаевичу Ельцину. Позвольте мне представить гостя, не гостя этой студии Алексея Венедиктова, главного редактора «Эхо Москвы». С возвращением, Леша.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Здравствуйте.
А. ВОРОБЬЕВ – Но вернулся ты не в тот день. Или в тот.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Я хотел бы сначала выразить соболезнования Наине Иосифовне и семье Бориса Николаевича от имени «Эхо Москвы» и компании RTVi. От имени тех слушателей и зрителей, которые хотели бы выразить соболезнования. А может быть от всех. Потому что ушла историческая фигура. Ее место в истории еще конечно, поверь мне как бывшему историку, бывшему учителю истории, еще не оценено. Оно будет оценено. Потому что у Бориса Николаевича Ельцина очень печальная судьба. Он сделал много, и за все его ругали. Его ругали в основном те люди, которые от него получили. Его ругали в основном и продолжают ругать те люди, которые должны быть ему благодарны. Он прошел путь, очень тяжелый личный путь и вокруг него было очень много предательства. И сейчас люди, которые когда-то лизали ему все, что было возможно, они сейчас… его всячески пинали ногами. Есть такая грузинская поговорка, когда дерево упало, на него бросаются все, кто с топором и кто без топора. А люди, которые клялись ему в политической верности, в личной дружбе, они его предали, сразу же забыли в лучшем случае, и пинали и продолжают пинать. И это судьба всегда великого человека. Великий человек всегда не имеет друзей.
А. ВОРОБЬЕВ – Я должен сказать или подтвердить прямо ли косвенно эти слова, сказанные только что тобой. Дело в том, что служба информации радии «Эхо Москвы», только узнав об этом, конечно, в первую очередь попыталась связаться с теми людьми, которые его окружали. Были на очень близком расстоянии от этой личности, от этого политика. Но не все согласились прокомментировать, сказать какие-то слова.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Но один из этих людей, это первый премьер-министр Бориса Николаевича Ельцина - Егор Тимурович Гайдар сейчас в студии «Эхо Москвы» и RTVi. Здравствуйте, Егор Тимурович. Егор Тимурович, первое ощущения ваши от сегодняшней новости. И оценка историчности Бориса Николаевича.
Е. ГАЙДАР – Тяжело. Я Бориса Николаевича считаю фигурой абсолютно исторической. И во многом уникальной в истории. В истории распалось несколько территориально интегрированных империй. Причем все империи, которые называли себя так в 20 веке, распались в 20 веке. Обычно крах территориально интегрированной империи сопровождался либо кровавой гражданской войной, либо иностранной оккупацией. Советский Союз благодаря усилиям Бориса Николаевича был единственной и уникальной территориально интегрированной империей, которая распалась, при всех проблемах, которые там были в разных регионах, без полномасштабной гражданской кровавой войны и без иностранной оккупации. Я довольно прилично знаю историю революций. То, что крах Советского Союза был полномасштабной революцией, у меня нет никаких сомнений. Найти в истории революционного лидера, который бы стоял у истоков революции, а Борис Николаевич, без всякого сомнения, стоял у истоков революции, который предотвратил бы гражданскую войну полномасштабную в ходе революции и который бы добровольно и мирно уступил власть своему преемнику, когда он счет это нужным и соответствующему закону, честно говоря, не помню такого в истории. Я прекрасно знаю судьбу Кромвеля, Робеспьера, Ленина, в общем, такого лидера с такой судьбой, может быть, Алексей Алексеевич, вы мне возразите, но я чего-то не припомню.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Во времена Рима какой-нибудь император Диоклетиан.
Е. ГАЙДАР - Диоклетиан да, но это интересный пример. Да, конечно. Он ушел из власти мирно.
А. ВЕНЕДИКТОВ – Вот удивительно, Егор Тимурович, очень многие люди, которые окружали Ельцина и хорошо его знали лично, вполне доброжелательно говорили о его гипертрофированном властолюбии. Любовь к власти и к принятию решений. Как это вяжется с тем, что он сам ушел. Как это соединяется?
Е. ГАЙДАР - Вы знаете, он хотел построить в России рыночное демократическое общество. Можно говорить о том, какой он был властолюбивый, не властолюбивый. Я думаю, что у меня с ним было больше дискуссий и разногласий, чем у многих других людей, причем жестких, но он, в этом я убежден, по своему восприятию мира, он хотел, чтобы Россия была рыночно ориентированной демократией с демократической системой управления.
А. ВОРОБЬЕВ – Эта тема наверняка требует развития, мы вынуждены соблюдать жесткий шаг новостей. И в Москве 19.15, мы прервемся на паузу, оставайтесь с нами мы вернемся через 3 минуты ровно.
РЕКЛАМА
А. ВОРОБЬЕВ – Егор Тимурович Гайдар - гость студии. Алексей Венедиктов, главный редактор присоединится к вечернему большому эфиру, я так понимаю, уже после 21 часа. Итак, господин Гайдар вы ведь имеете много что сказать о Борисе Ельцине. Какие бы все-таки ключевые, переломные моменты жизни Ельцина как политика и как человека выделили бы?
Е. ГАЙДАР - Беловежские соглашения. Беловежские соглашения Ельцина не ругал в нашей стране только ленивый. Беловежские соглашения выдвигались ему в качестве важнейшей претензии при попытке его импичмента. На мой взгляд, мало кто из политиков в 20 веке принял столь ответственное решение, как подписание Беловежских соглашений. После августа 1991 года, Советский Союз реально перестал существовать. Если вы перечитаете документы того времени, материалы основных газет этого времени, это все всё понимали прекрасно. Украина переподчинила себе три округа. Проинформировав об этом командующих округами. И я не представлю себе ни одного боеспособного полка в условиях развалившей многонациональной территориально интегрированной империи, которая после событий 19-21 августа выполнила бы, какой бы то ни было приказ союзного военного командования. Такого не было. Союз не контролировал свои таможенные границы на территории Украины. Украина уже объявила о том, что она их контролирует сама. То же самое было в основных портах Балтии. Как вы при этом понимаете, вероятно, границ ни таможенных, ни государственных между Украиной и Россией, Украиной и Балтией не существовало. Для того чтобы их создать, нужно было, по крайней мере, несколько месяцев. Валютных резервов не было вовсе. Госбанк СССР не контролировал денежную эмиссию на территории СССР. Союзный бюджет не получал каких бы то ни было доходов. При этом никто не сказал, как можно финансировать крупнейшую армию в мире без доходов. Это была довольно сложная ситуация. С точки зрения всякой логики и социально-экономической истории, чреватой полной катастрофой.
А. ВОРОБЬЕВ – Но все-таки кем был Ельцин, инициатором или заложником такой ситуации?
Е. ГАЙДАР - Нет, конечно, он был талантливым политиком, харизматическим политиком, но не он опустил в 4 раза цены на нефть. Не он привел Советский Союз к ситуации, когда страна, являющаяся крупнейшим в мире импортером зерна, не знает, как за него платить. Не он создал ситуацию, которая сложилась в 1991 году осенью, когда закупки зерна в стране 22 миллиона тонн, а минимальное, что нужно, чтобы избежать голода - 53 миллиона тонн. И при этом у тебя нет ни копейки валютных резервов для того, чтобы заплатить за 31 миллион тонн, которые тебе нужны для того, чтобы избежать голода. Это ему писали письма о том, что в каких городах вводятся карточки по образцам Второй мировой войны, но только в два раза меньше, чем во Вторую мировую войну. Это не он сделал. Он получил страну в состоянии глубокого хаоса. Всегда можно обсуждать, в какой степени он сам был ответствен за этот хаос своими действиями, но это неправда, потому что хаос был связан с тем, что цены на нефть упали в 4 раза, страна была крупнейшим в мире нетто-импортером зерна. И не знала, что продавать из продукции обрабатывающей промышленности. Полностью зависела от нефтяного рынка. Это ему пришлось разбираться с хаосом, который последовал за четырехкратным падением цен на нефть 1985-86 года и тем временем, когда выяснилось, что больше никто в долг Советскому Союзу ничего на коммерческих основах давать не собирается. Слава богу, что в это время в России оказался лидер такого масштаба и такой харизматичности. Идея, что в России политик, который повысит цены или заморозит цены это политический самоубийца, она в советском руководстве после событий Новочеркасска 1962 года полностью укоренилась. Все понимали, что это может сделать только политический самоубийца.
А. ВОРОБЬЕВ – Это и было сделано в 1992 году.
Е. ГАЙДАР - Это и было сделано в 1992 году, потому что иначе никак при наших запасах зерна голода было избежать нельзя. И очень многие ждали от Ельцина, что ну хорошо, даже допустим, он даст согласие на такую меру, неизбежность которой по состоянию на октябрь 1991 была ясна любому мало-мальски нормально мыслящему и информированному человеку. Ну, так естественно, и дал согласие на это, а потом скажи, что тебя страшно обманули, кто мог подумать такое, немедленно смени правительство, которое пошло на эту меру, скажи, что все это была страшная ошибка, которую просто теперь, к сожалению, кто-то сделал, что нельзя изменить. Нет, Борис Николаевич, за которого напомним, голосовало в это время 90% москвичей, 90% жителей Екатеринбурга, после размораживания цен что делает. Он залез в самолет и летает по ключевым регионам России, объясняя населению, объясняя людям, которые ему доверяют, что то, что сделано, это правильно. Что ничего другого сделать нельзя. Ну вот, ему прирожденному публичному политику, который любит быть популярным, который популярен бесконечно, которому доверяют, вот объяснять все это населению, я вас уверяю, это отнюдь не удовольствие. И он все это делает. Да, это мне Борис Немцов как-то рассказывал, который в это время был главой администрации Нижегородской области. Про то, как Борис Николаевич был в Нижнем Новгороде в первые числа января, сразу после размораживания цен, когда все ждали социальных беспорядков, сотни тысячных демонстраций. Погромов магазинов. А он был там для того, чтобы объяснить, что этого делать не надо. И вот он говорит, а он в магазин просто зашел, старушки приходят, и говорят, что, как так могло, что делать. Он говорит: господи, боже мой, в машину уже приходят, господи, боже мой, ну что я сделал. Он сделал прекрасно. Он спас страну от голода. От сценария событий 17-18-го. Он ездил по стране, объясняя, почему это надо. Из-за доверия к нему не было никаких социальных катаклизмов и никаких массовых актов насилия, связанных с либерализацией цен, без которых при 22, еще раз напомню миллионах наличного зерна, и потребности минимальной в 53, катастрофа была бы неизбежна. Но конечно он переживал очень.
А. ВОРОБЬЕВ – Больное сердце, наверное, дало о себе знать.
Е. ГАЙДАР - Конечно.
А. ВОРОБЬЕВ – Чуть позже, пока он держался. Ну что, у нас минута до паузы середины часа. Мы вновь скоро уйдем на небольшой перерыв. Каким был Ельцин как человек на ваш взгляд? Был ли он, все говорят, он был лидер прирожденный, политик. Он был человеком, обладающим безусловной харизмой. Как он переживал те события, которые переживала страна? Насколько личным было это переживание?
Е. ГАЙДАР - Очень тяжело. Вы знаете, такие кризисные годы быть руководителем России вообще занятие тяжелое. Бесконечно. Потому что он был сильный человек, очень сильный, волевой, талантливый, при этом все это было для него экстремальными перегрузками. Понимаете, когда… это очень трудно объяснить.
А. ВОРОБЬЕВ – Давайте мы тогда сделаем небольшую паузу. Оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А. ВОРОБЬЕВ – Это «Особое мнение». Егор Гайдар даже не отвечает, я бы сказал на ваши вопросы, понятно, с чем связан наш сегодняшний эфир. Сегодняшнее переформатирование эфира. Не стало Бориса Ельцина и, судя по сообщениям последних минут, президент России Путин выразил соболезнование Наине Ельциной и близким первого президента РФ. Он позвонил Наине Ельциной по телефону. Напомню, что президент Ельцин скончался сегодня в 15.45 по Москве. Ну что же. Нельзя не вспомнить, наверное, год 1993 год, тоже переломный, ключевой момент в политике или в эпохе. Когда у власти был президент Ельцин.
Е. ГАЙДАР - Борис Николаевич очень не хотел, чтобы те преобразования в России, которые были связаны с крахом Советского Союза, кончились насилием. Он, в общем, понимал, он не был историком профессиональным, естественно, но понимал логику истории 1917-1922 годов. И он понимал, как легко скатиться в эту лавину взаимного насилия, крови. Очень этого не хотел. Собственно, с этим связаны и Беловежские соглашения о мирном, без крови роспуске Советского Союза. И с этим связана история его длинных, длинных переговоров о том, как уйти от того кризиса двоевластия, который сформировался реально в России после 1991 года. И который очень напоминал тот, который сложился в 1917 году после февральских событий. Как сделать это так, чтобы это было без крови. Зная в деталях, что он не хотел крови, сильно не хотел крови. Поэтому для него конечно вот эта картина танков, которые стреляют по Белому дому, реально которые выпускают 12 болванок, нет 10 болванок и два зажигательных по Белому дому, это вообще была страшная картина. Если вы думаете, что найдете человека, для которого эта картина была более страшной, чем для Бориса Николаевича, то вы его не найдете. Он хотел этого избежать всеми силами. Собственно, одной из таких попыток избежать этого была моя отставка в декабре 1992 года. Я думаю, что сейчас подавляющее большинство россиян не помнят технических деталей этих событий. Но сутью тех переговоров, которые тогда проводились и которые были закреплены проголосованным законодательством, принятым съездом народных депутатов, было следующее, если перевести их на русский язык попросту, хорошо, неприятный им премьер-министр уходит, но за это мы принимаем понятную всем процедуру решения конституционного кризиса. Либо президент с Верховным советом договариваются о едином проекте Конституции, он выносится на референдум, либо если они не договариваются, тогда на референдум выносится два варианта: один президентский, другой Верховного совета и тот, за который проголосует большинство народа РФ, и вступает в силу. Это было проголосовано съездом народных депутатов. Я на этой основе ушел в отставку. Это была реальная возможность избежать насилия.
А. ВОРОБЬЕВ – Политический компромисс был найден.
Е. ГАЙДАР - Был найден политический компромисс. Он был достигнут, он был реален. Нет, через 3 недели после этого политического компромисса руководство Верховного совета РФ сказало, что собственно, а чего, отставку-то мы получили Егора Тимуровича Гайдара, - получили. А чего там проголосовали, какая разница чего мы проголосовали. Мы завтра переголосуем. После чего дальше Ельцин был вынужден вынести вопрос на референдум. Получил поддержку на референдуме, полагал, что вопрос с этим полностью решен. Ну, кто же будет спорить с мнением народа, очевидным всем. Потом выяснилось, что Верховный совет считает, что мнение народа, выраженное на референдуме, не имеет никакого значения. Потом Ельцину объявили, что ему сейчас вынесут импичмент. Знаете, если бы он тогда ничего не сделал, я бы сказал, что у нас второй Керенский, нам одного хватило в 1917 году. Я за него голосовал, я его поддерживал, как и очень многие другие россияне. И вот так вот просто, потому что Верховный совет сказал, что ему наплевать на мнение граждан, после этого просто уйдет из Кремля, что ли. Да нет. Я бы этого ему не простил.
А. ВОРОБЬЕВ – Здесь, в чем в большей степени состояла логика Бориса Николаевича? Он вынужден был действовать как политик…
Е. ГАЙДАР - Он вынужден был. У него был мандат народа. Который его выбрал президентом, который выразил ему доверие. И который требовал от него, чтобы фашисты не пришли к власти. Например, чтобы Макашов у нас не сидел в Кремле. Народ от него хотел в это время. И он обязан был это сделать. Не он начал насильственные действия. Это неправда. Все, что пытался делать Борис Николаевич, начиная с 20 сентября, это было все абсолютно мирно. Он нигде никогда не хотел применять силу. Ему идея эта была абсолютно противна. Силу начали применять сторонники противоположной стороны. Это они взяли в руки дубинки, это они прорвали кольцо оцепления, это они взяли в руки оружие, это они пошли штурмовать Останкино. Это они начали разговаривать о том, что надо взять Кремль или бомбить Кремль. Это они делали. Это не он. Но когда это произошло, для него было тяжелейшим решением, решение о применении силы. Он понял, что ему страшно не хочется, но у него нет другого выбора. Если он ответственный президент России, и он не хочет, чтобы в России к власти пришли абсолютно безответственные экстремисты. Для него, кстати, это был такой тяжелый слом. Он после этого стал другим человеком.
А. ВОРОБЬЕВ – Он стал другим человеком. В чем вы заметили это?
Е. ГАЙДАР - Ой, ну по жизни. Я знаю Бориса Николаевича хорошо, в 1991-1993 года, я знаю его в более позднее время. Я понимаю, что для него вот эти 10 болонок, выпущенных по Белому дому и два зажигательных, это, в общем, был переломный и очень тяжелый момент в его жизни.
А. ВОРОБЬЕВ – Егор Гайдар на «Эхо Москвы». Мы продолжим свой теперь уже переформатированный эфир после 8 часов вечера по столичному времени. Понятно, что обо всех этапах, событиях, ключевых позициях в жизни страны и жизни первого президента РФ за час, два, за 5, да хоть за 24 не сказать. Но, тем не менее, мы будем пытаться устами, мыслями наших гостей, в том числе Егора Гайдара, который остается, и будет участвовать в наших следующих программах, понять, что был за политик Борис Ельцин и что он был за человек. Мы с вами не прощаемся. Я надеюсь, что вы останетесь вместе с радиостанцией «Эхо Москвы». Сегодняшний эфир почти целиком посвящен печальным событиям. В Москве сегодня на 77 году жизни в 15.45 по Москве скончался первый президент России Борис Ельцин. Я с вами прощаюсь.