Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-04-30

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии сегодня Ольга Бычкова и Эвелина Геворкян, добрый вечер.

Э. ГЕВОРКЯН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: И наш гость – журналист Леонид Млечин, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Сегодня, конечно, мы будем обсуждать ситуацию с Эстонией, сразу напомню нашим слушателям номера всех наших средств связи, это номер для отправки смс-сообщений, + 7 985 970 45 45. Никогда не могу запомнить эти цифры, извините меня, и 783 90 25 – телефон для тех, кто звонит к нам из России, и 783 90 26 – для тех, кто звонит из других стран и мест планеты. Продолжают поступать всевозможные сообщения, связанные с переносом памятника в Эстонии, теперь уже они поступают не только из Таллинна, то также из Киева, где проходит акция около эстонского посольства, из Москвы тоже. Только что, буквально час назад, Эвелина Геворкян вместе с нашим коллегой Матвеем Ганапольским проводили очную ставку в прямом эфире «Эха Москвы», правильно я говорю?

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

О. БЫЧКОВА: С Марианной Максимовской, ведущей программы «Неделя» на Ren-TV, и лидером движения, этого так называемого «Наши», Василием Якименко. И они выясняли, кто кого не пускал в эстонское посольство.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, история в том, что корреспондент программы «Неделя» торопился в посольство, чтобы получить визу.

О. БЫЧКОВА: Чтобы поехать в Таллинн и освещать дальнейшие события.

Э. ГЕВОРКЯН: Но попасть с посольство он так и не смог, командировка сорвалась.

О. БЫЧКОВА: Нет, он потом попал.

Э. ГЕВОРКЯН: Он попал, но он опоздал.

О. БЫЧКОВА: Но уже было поздно, да, уже поезд ушел в буквальном смысле. В общем, смысл этой истории, совершенно невероятный, заключался в том, что это движение, в кавычках, с каких-то букв, «Наши», взяло на себя функции кого угодно, кроме общественной организации, т.е. они распоряжались территорией вокруг эстонского посольства. Они решали, кому куда проходить, куда не проходить, может ли, решали они, журналист вообще попасть внутрь и получить или не получить визу для того, чтобы поехать и выполнять свою работу.

Э. ГЕВОРКЯН: Ольга, я тут выступлю в качестве…

О. БЫЧКОВА: Защити Якименко, давай.

Э. ГЕВОРКЯН: Не столько защитника, но просто они-то говорят, что Василий Якименко говорит, что он охранял территорию, поскольку он ответственный за это мероприятие, до тех пор, пока они там этот митинг проводят, он должен соблюдать безопасность на этой территории. И он, таким образом, охранял наши интересы.

О. БЫЧКОВА: Он охранял…

Э. ГЕВОРКЯН: Он говорил, что он представитель гражданского общества.

О. БЫЧКОВА: Да-да, он охранял безопасность эстонского посольства от корреспондента телеканала Ren-TV, как мы понимаем, с этой задачей справился вполне успешно. Вопрос следующий, можно я начну? Кто такие вообще эти самые пресловутые «Наши», что им даны такие огромные полномочия, вплоть до нарушения существующих законов, например, о СМИ?

Л. МЛЕЧИН: Давайте для начала скажем, что у нас водители не дают возможности проехать машинам «Скорой помощи», у нас стражи порядка на демонстрациях избивают журналистов. У нас какая-то общественная организация не дает журналистам пройти для того, чтобы они исполнили свои профессиональные обязанности, т.е. у нас люди, и обычные граждане, люди при власти, не уважают друг друга и не понимают, что есть какие-то элементы в жизни, которые должны функционировать.

О. БЫЧКОВА: Нет, но вы понимаете…

Л. МЛЕЧИН: «Скорая помощь» должна проехать вовремя, и журналист тоже должен вовремя попасть в то место, где что-то происходит.

О. БЫЧКОВА: Все понятно, да.

Л. МЛЕЧИН: Нет, у нас нет…

О. БЫЧКОВА: Но когда стражи порядка…

Л. МЛЕЧИН: Это вам понятно.

О. БЫЧКОВА: Когда стражи порядка, например, кого-то куда-то не пускают, для этого могут быть какие-то основания, они стражи порядка, они представители государства, в конце концов.

Л. МЛЕЧИН: Стражи порядка не должны бить журналистов.

О. БЫЧКОВА: А кто такой Василий Якименко и его общественная организация?

Л. МЛЕЧИН: Это вторая часть, нет, первая состоит в том, что у нас люди не понимают, что вообще должно происходить, что журналиста, в принципе, не останавливают, потому что он исполняет свои обязанности, это у всех должно сидеть в голове. Не сидит, потому что таково презрительное отношение у нас к журналистам и к «Скорой помощи». Что касается движения «Наши», то, конечно, только в ситуации, когда у нас не работают СМИ, реально…

О. БЫЧКОВА: За некоторыми исключениями.

Л. МЛЕЧИН: За малым исключением, что система не работает, до сих пор не выяснено, кто финансирует, кто организует.

О. БЫЧКОВА: «Наших»?

Л. МЛЕЧИН: Кто руководит. Да, ведь это же любая общественная организация на диво прозрачна, из которой, из всех документов должно быть видно, этот человек дал сто рублей, этот дал миллион, этот человек это основал, этот человек руководил, т.е. это все должно было бы быть ясно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы хотите…

Л. МЛЕЧИН: Абсолютно всему обществу.

О. БЫЧКОВА: Вы намекаете на то, что, в кавычках, эти «Наши», они могут подпадать под действие, например, закона о неправительственных организациях, которые могут финансироваться злобными врагами российского государства и общества?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я надеюсь, что это люди, которые, конечно же, предполагаю, существуют исключительно на российские деньги, потому что таких больших денег из-за рубежа, по-моему, никто не получал, чтобы существовало такое огромное, огромное движение, вообще не верю в деньги из-за рубежа, что они способны на кого-то воздействовать. Существует мощная организация, которая устраивает довольно заметные акции, а общество совершенно не понимает, кто это, и может только догадываться, и мы с вами можем только догадываться и предполагать, кто когда и как это говорил. Это ужасно, так общество существовать не может. Меня удивляет другое, у нас ведь построена вертикаль, да, и у нас власть же гордится вертикалью.

О. БЫЧКОВА: В смысле все под контролем?

Л. МЛЕЧИН: Да, все подчинено, один под другим, строго и неукоснительно исполняют. Действие этой организации вываливается из вертикали, тут вертикаль-то…

Э. ГЕВОРКЯН: Почему? Охраняет интересы.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, они не часть вертикали, вертикаль – это совсем другое.

О. БЫЧКОВА: Леонид хочет, чтобы ты ему возразила, наоборот, и сказала – да, не вываливается, потому что это ровно такая вертикаль, которая, правильно я говорю?

Л. МЛЕЧИН: Вертикаль у нас другая, и я не могу понять, почему эта вертикаль уступает свое место какой-то там организации, какая-то нестыковка в элементах вертикали в этой конструкции, кто-то с кем-то не договаривается.

Э. ГЕВОРКЯН: В смысле на что вы намекаете, на что такое посягают «Наши»?

О. БЫЧКОВА: На то, что эта организация является частью вертикали.

Л. МЛЕЧИН: Никакая организация общественная не может сама по себе вдруг взять и пикетировать посольство, не пропускать туда журналистов и т.д. Это общественная организация, представьте себе, как это у нас «Гражданский фронт»…

Э. ГЕВОРКЯН: По-моему, все нормально, часть она этой самой вертикали, потому что она получила разрешение, она как раз-таки получила все эти права, как выясняется, еще и функции правоохранительных органов делегировали.

Л. МЛЕЧИН: Вот, а это не может быть, вертикаль власти не может никому делегировать свои полномочия, она может только сама решать, кого пропускать, кого бить, кого держать за кордоном и т.д. Т.е. вертикаль власти, если она начинает делегировать, с ней что-то неладно.

Э. ГЕВОРКЯН: Значит, «Наши» - это и есть часть этой вертикали.

Л. МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что с вертикалью там что-то неладно.

О. БЫЧКОВА: Т.е. она не такая вертикальная.

Л. МЛЕЧИН: Она не такая вертикаль, как она кажется со стороны.

О. БЫЧКОВА: Она не такая сильная.

Л. МЛЕЧИН: Да-да.

О. БЫЧКОВА: Я только не понимаю, почему ради того, чтобы это движение «Наши» могло провести свой пикет и показать, что оно имеет какое-то отношение к вертикали, вертикаль готова даже пойти на серьезные такие международные проблемы, потому что мы знаем, что Эстония уже обвинила Россию в нарушении венской конвенции, потому что ведь согласно этому документу международному, который подписывают абсолютно все страны, государство несет ответственность за функционирование и безопасность посольств, которые находятся в его столице. Т.е. что, четвертый день эти самые «Наши» блокируют эстонское посольство, там происходит, они хотят – пускают людей, хотят – не пускают, они сами там наводят порядок, выпускают или не выпускают посла, например, как мы это слышали. Посол не могла выехать, посол сегодня обратилась к местным сотрудникам посольства, чтобы они не выходили на работу, потому что это небезопасно. Что такое? Это, действительно, нарушение венской конвенции?

Л. МЛЕЧИН: Это никого совершенно не интересует, я думаю…

О. БЫЧКОВА: Нет, ради чего, понимаете?

Л. МЛЕЧИН: Эта история используется для того, чтобы подтвердить тезис, активно сейчас внедряемый в общественную жизнь, в общественное сознание, что вокруг враги, и эти враги на каждом шагу делают России гадости. И история с эстонской, эта эстонская история, история с памятником – замечательное подтверждение этого тезиса, поэтому она используется, эта история, на полную катушку.

О. БЫЧКОВА: Например, Анна спрашивает, прислала вопрос Леониду Млечину на сайт «Эха Москвы», не кажется ли вам, что истерия вокруг памятника напоминает уже, в кавычках, карикатурный скандал, как с теми датскими карикатурами, имеется в виду, абсурд и неадекватная реакция. Тем более что никто никого, считает Анна, не оскорблял, а лишь переносят памятник в другой стране, Анне стыдно за нас.

Л. МЛЕЧИН: Нет, тут сложная история, непростая. То, что делают сейчас эстонские власти, конечно, глубоко оскорбительно, я думаю, для абсолютного большинства российских граждан, потому что все, что связано с памятью о второй мировой войне, Великой отечественной, является святым понятием. И это, то, что они делают, это автоматически оскорбление для подавляющего…

О. БЫЧКОВА: Т.е. как бы они это ни делали?

Л. МЛЕЧИН: Как бы они это ни сделали.

О. БЫЧКОВА: Это было бы оскорбление?

Л. МЛЕЧИН: Это все равно оскорбление. То, что они делают это в нарочитой форме, оскорбляет в еще большей степени, это одна сторона дела, она не подлежит никакому сомнению. Но что, это же давняя история, за все эти месяцы российская дипломатия не придумала никакого решения этой проблемы, это тоже показательно, ведь варианты же предлагали, перенести к нам этот прах, это было бы, может быть, совершенно правильно, еще какие-то, наверное, были варианты, ничто не было реализовано. Дали возможность…

О. БЫЧКОВА: Т.е. ничто не обсуждалось даже?

Л. МЛЕЧИН: Может быть, они там и обсуждали что-то, но решено было оставить, предоставить событиям течь так, как они идут. Т.е. этот конфликт, такое ощущение, он даже как бы устраивает.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, т.е. и российским политикам, и эстонским политикам выгоден этот скандал, чтобы подогревать интересы к своим движениям.

Л. МЛЕЧИН: Про эстонских политиков я не знаю, это с ними пусть эстонские журналисты занимаются, а такое ощущение есть, что российским политикам, во всяком случае, российские политики ничего не сделали для того, чтобы эту проблему решить. А проблема эта серьезная, и она будет возникать сейчас не только с Эстонией, она возникла уже и с Польшей, где тоже достаточное количество националистов, и где тоже для людей памятник российскому солдату имеет достаточно двойственное значение.

О. БЫЧКОВА: Где уже объявлено, что с ними тоже что-то будут делать в Польше.

Л. МЛЕЧИН: И это не последняя, в Венгрии, не последняя история, т.е. надо было бы сформулировать какую-то линию российского государства, причем такую линию, которая бы позволила с честью, с достоинством решить проблему праха наших солдат, и как-то достойно, если они хотят, пусть будет захоронен у нас, предположим, т.е., прежде всего, подумать о чести, достоинстве, о памяти этих людей, первое.

Э. ГЕВОРКЯН: Леонид, вас лично оскорбляет эта ситуация с переносом памятника? Вас как гражданина России?

Л. МЛЕЧИН: Мне это глубоко не нравится, я бы хотел, чтобы этот прах оставили в покое.

Э. ГЕВОРКЯН: Тогда российские власти защищают ваши интересы.

Л. МЛЕЧИН: Нет, они не защищают мои интересы.

Э. ГЕВОРКЯН: Как не защищают?

Л. МЛЕЧИН: Они не защищают мои интересы, потому что я бы хотел, чтобы о прахе этих солдат позаботились. Если не хотят эстонские власти, не хотят и не хотят, это их право, на их территории это находится, тогда давайте мы заберем этот памятник. Я не вижу никакой проблемы, забрать и похоронить здесь, у нас достаточно кладбищ, пусть он у нас здесь будет, мы будем о нем заботиться, если настоящее уважение к памятнику и памяти солдат. Потом, мне не нравится, когда ухудшаются отношения с соседними государствами, на то у нас и дипломатия существует, между прочим, министерство есть целое, задача которого – поддерживать хорошие отношения. Если созревает какой-то конфликт, нужно искать пути его решения, а не дать возможности этому гнойнику так превратиться, лавой потом гной извергается.

О. БЫЧКОВА: Но это при условии, что есть интерес, да?

Л. МЛЕЧИН: Так я же и говорю то, что нет…

О. БЫЧКОВА: Не создавать конфликта.

Л. МЛЕЧИН: Нет российской политики в отношении этой проблемы. И 15 лет ее нет. И периодически у нас возникают проблемы с соседними государствами, и с странами, которые были когда-то частью Советского Союза, политики в отношении этих государств нет, разрабатывать не хочется, а есть такое ощущение, что есть приятная возможность каким-то образом капитализировать эти конфликты для себя. Вы знаете, что создается ложное ощущение, сейчас единство общества, все сплотились в борьбе за памятник, какое у нас может быть единство, у нас, с теми погаными чиновниками местными, федеральными, министерства обороны, которые абсолютно не заботятся о памятниках воинам здесь на территории России. Ведь что было, ведь могилы, как, знаете, при Хрущеве не перспективные деревни сселяли, так ведь свозились же в одно какое-то место, на грузовиках.

О. БЫЧКОВА: Дело даже не в этом, Леонид, но ведь мы же все знаем, что до сих пор не существует списка полного потерь во второй мировой войне, в Великой отечественной.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

О. БЫЧКОВА: Наших, до сих пор существует, как в моей семье, непонятно, где погиб человек, никаких следов, до сих пор никто не знает точно, где кто не то, что похоронен, а вообще хотя бы…

Л. МЛЕЧИН: Судьба неизвестна, да.

О. БЫЧКОВА: Да.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

О. БЫЧКОВА: И таких неизвестных судеб могут быть миллионы, на самом деле, это все не учтено. Это некая такая общая сваленная, такая виртуальная братская могила, где все вперемешку, где нет ни имен, ни судеб, ни людей, ни ответственности государства за них.

Л. МЛЕЧИН: Правильно, я бы понял, если бы такой, если бы, действительно, вдруг у кого-то так сердце болит по поводу памяти, чтобы она была обращена не только вовне, на отношении к праху солдат, которые покоятся там на таллиннской земле, чтобы была в отношении всех погибших солдат второй мировой войны. А, извините, о первой мировой, вы знаете, что у нас в первую мировую погибло много солдат? У нас на Соколе только недавно поставили какую-то маленькую стеллу, там люди ходят по останкам, по костям.

О. БЫЧКОВА: Там целый парк огромный.

Л. МЛЕЧИН: Да.

О. БЫЧКОВА: Разбит на кладбище.

Л. МЛЕЧИН: Люди гуляют по костям людей, по кладбищу.

О. БЫЧКОВА: Да, там детей в колясках возят.

Л. МЛЕЧИН: Да, и никого это не беспокоит, понимаете, если бы, действительно, у нас вдруг власть сказала – да, это позор, давайте-ка мы позаботимся о павших, но не только о павших в Эстонии.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите-ка, с той стороны ведь тоже есть некая провокация, с эстонской, как-то разогреть этот скандал, и нам, с другой стороны, даже если, действительно, уже мы отложим сам момент, что прах надо, может быть, сюда перевезти в Россию, решить этот вопрос, нам же надо тоже как-то адекватно реагировать? Если нас там кусают, цепляют?

О. БЫЧКОВА: Смотри, вот попытка сейчас предпринята, российская делегация поехала в Эстонию, как вы думаете, этот визит, он как-то так ситуацию разрулит, утихомирит, успокоит?

Л. МЛЕЧИН: Я приветствую поездку туда, потому что я так понимаю, что теперь российская власть пришла к выводу, что положение с правами человека, оно выше государственных границ и государственного суверенитета.

О. БЫЧКОВА: Действительно.

Л. МЛЕЧИН: Что обязанность государства – следить за положением прав человека на чужой территории, обязанность, обязанность государства, если там не соблюдаются права человека, государство имеет право и должно позаботиться о том, чтобы они соблюдались всегда. Т.е. у нас это, я так рассматриваю как просто коренную перемену отношения нашей власти к этой проблеме, что отныне мы не будем говорить, когда появится доклад, скажем, государственного департамента США о положении с правами человека в России, мы теперь не будем говорить – не вмешивайтесь в наши внутренние дела, мы теперь осознали, что, действительно, положение с правами человека, оно важнее всего. Это первое, что следует из поездки делегации.

О. БЫЧКОВА: И в следующий раз, когда случится какая-нибудь сложная ситуация у нас, не дай бог…

Л. МЛЕЧИН: Да, и кто-то проявит к этому интерес и будет спрашивать.

О. БЫЧКОВА: Мы расстелим красную дорожку, и военный оркестр.

Л. МЛЕЧИН: Да, и люди попросятся приехать, то им не откажут в визах, как не отказали в визах делегации во главе с генералом Ковалевым. Второе, я понимаю, что теперь наше общество и власти по-другому отнесутся к тому, к этой ужасной ситуации, когда люди, пусть даже они с каким-то административным нарушением что-то делают, но выходят на улицы ради благого дела, если их бьют дубинками, то это плохо. Т.е. наша власть теперь это тоже поняла, что да, люди, они там в Таллинне, они ведь не просили разрешения на манифестации, но нам здесь всем не понравилось, когда избивали дубинками. Т.е. теперь, я так понимаю, что если у нас кто-то выйдет на улицу ради благого дела и даже не получит какого-то разрешения перейти улицу, бить дубинками этих хороших людей не станут. Второе, что я понимаю…

Э. ГЕВОРКЯН: А кто будет определять, благое оно или нет?

Л. МЛЕЧИН: Это важно, теперь третье, я так понимаю, что наше телевидение, все СМИ единодушно, все показывали, что творилось в Эстонии. Т.е. я теперь понимаю, что если какой-то митинг у нас здесь будет, будет манифестация, то тоже все, и телевидение все отечественное, оно, конечно, все это будет показывать, потому что это важно, необыкновенно важно.

О. БЫЧКОВА: С утра до вечера будет показывать.

Л. МЛЕЧИН: Да, будут показывать и будут понимать, что это важно, когда люди выходят, значит, им есть, что сказать, значит, есть какая-то проблема. И четвертое, что, мне кажется, вытекает из поездки думской делегации. Это эстонские власти говорят, что это все инспирировано из-за границы, а мы им говорим, что нет, это живущие у вас в стране граждане чем-то недовольны. Т.е. мы теперь здесь тоже, когда люди выходят на улицы и чем-то недовольны, не будем говорить, что это инспирировано из-за границы, а будем понимать, что люди выходят на улицы, когда их что-то беспокоит в собственной стране.

О. БЫЧКОВА: Что они имеют на это право.

Л. МЛЕЧИН: Они имеют на это право.

О. БЫЧКОВА: Они имеют право на протест.

Л. МЛЕЧИН: Это нужно, и они выступают за правое дело. Т.е. я всячески приветствую поездку думской делегации, понимаю, что это серьезный поворот в российской политике. Какая-то улыбка на ваших устах, неужели вы думаете, что я наивен?

О. БЫЧКОВА: Эвелина, Леонид абсолютно серьезен.

Э. ГЕВОРКЯН: Я и хочу спросить.

О. БЫЧКОВА: Я тебя уверяю.

Э. ГЕВОРКЯН: Позволите ли вы нам, в таком случае, специально для вас по понедельникам переименовать программу из «Особого мнения» в «Особые мечты» Леонида Млечина?

Л. МЛЕЧИН: Неужели вы хотите сказать, что наши власти, дума, все прочее, настолько циничны, что они едут туда совсем не потому, что их волнуют права человека, не потому, что там кого-то избивают, не потому, что они думают о том, что надо позаботиться о людях, а просто из циничных политиканских соображений?

О. БЫЧКОВА: Чтобы продолжать раздувать этот конфликт?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, здесь я вообще ничего не говорю.

Л. МЛЕЧИН: Как мне не хотелось в этом убеждаться.

О. БЫЧКОВА: Циничная молодежь пошла, скажите, Леонид, правда же?

Л. МЛЕЧИН: Как это печально было бы, если это так, да.

О. БЫЧКОВА: В лице Эвелины, да, нет, конечно, нет.

Л. МЛЕЧИН: Но хотя бы помечтать.

О. БЫЧКОВА: Конечно, не так, да. У нас есть еще тут несколько вопросов, сразу, очень много спрашивают про историю, которая одновременно разворачивается в Химках. Например, как вы относитесь к переносу, но не памятника все-таки, а захоронения в Химках, это надо иметь в виду, почему Якименко не отправил своих молодцов защищать памятник и похороненных героев в Химках, он испугался или ему хорошо, ой, не буду даже читать, что тут написано Александром, инженером из Москвы.

Л. МЛЕЧИН: Это то, о чем мы с вами говорим, у нас вся, к сожалению, весь наш пафос гражданский, он обращен вовне. Характерно, в газете «Московский комсомолец» на одной полосе материал о том, что происходит в Таллинне, с заголовком «Что такое фашизм», а под ним материал о том, как у нас здесь играла еврейская команда с какой-то российской. И пришли болельщики с лозунгами.

О. БЫЧКОВА: В футбол играла?

Л. МЛЕЧИН: Да, в футбол играли, с лозунгами «Вам всем пора в Освенцим», это не вызвало никакого осуждения и т.д. Т.е. фашизм там обличать за границей очень легко, это такая советская привычка, а когда фашизм здесь, то он или не фашизм, или обличать не хочется, и даже говорить, может быть, об этом не будем, не знаю, «Московский комсомолец» написал, даже не видел, были ли где-нибудь отклики на это, как футбольное начальство реагировало, как реагировала местная власть, ГД. Мне кажется, это просто не заметили, потому что этого нет, а фашизм в Эстонии – это страшная опасность.

О. БЫЧКОВА: Подождите, а в Эстонии все-таки мы имеем дело с фашизмом в связи?

Л. МЛЕЧИН: Переносом памятника?

О. БЫЧКОВА: С этой историей?

Л. МЛЕЧИН: Нет, нет, я думаю, что нет. Мы имеем дело с желанием этих людей избавиться от неприятного для них советского прошлого.

О. БЫЧКОВА: И заодно немножко заработать политических дивидендов?

Л. МЛЕЧИН: Это всегда присутствует в политической жизни, но главное, что и это мы не хотим признать, но это называется неприятной реальностью, для них советское прошлое, для большинства эстонцев, является неприятным. Они хотят от него избавиться. С этим мы ничего сделать не можем. Мы должны это как-то учитывать. Мы не хотим это учитывать, а давно можно было бы каким-то образом выработать линию, один раз и навсегда объясниться с этими людьми, извлечь из этого какие-то уроки. Даже, я вам скажу, можно было бы, в конце концов, когда-то тихо и спокойно на переговорах решить судьбу этого памятника, не доводя это все до скандала.

О. БЫЧКОВА: Сейчас в Польше начнется, там будет то же самое, тоже поедут российские граждане бить витрины, как вы думаете?

Л. МЛЕЧИН: Дело в том, что ведь мы не являемся монополистами по количеству мерзавцев, националистов в политике и т.д.

О. БЫЧКОВА: Понятно.

Л. МЛЕЧИН: Они есть во всех странах.

О. БЫЧКОВА: Все-все, у нас остались, буквально одна секунда осталась до перерыва. Мы объявляем перерыв в программе «Особое мнение» с Леонидом Млечиным, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», мы – это Ольга Бычкова и Эвелина Геворкян, наш гость – журналист Леонид Млечин. Мы говорили сейчас об Эстонии, все, что происходит вокруг этой темы в Москве и окрестностях. У нас есть еще сегодня один вопрос, как раз Антон из Москвы прислал свое сообщение в виде СМС, письмо журналистов Путину, какие последствия, спрашивает Антон, речь идет о письме журналистов в защите «Интерньюс» и Мананы Асламазян, перед самым наши эфиром, буквально меньше часа назад, я посмотрела на сайт, там было 1 756 подписей. Честно говоря, я не помню случая, чтобы за несколько дней, буквально сколько, дня три, наверное, или четыре это происходит?

Э. ГЕВОРКЯН: Не больше недели.

О. БЫЧКОВА: Да, за несколько дней, чтобы вообще было собрано такое количество подписей у журналистов.

Э. ГЕВОРКЯН: С другой стороны, много ли это для нашей огромной страны? 1 700 журналистов?

О. БЫЧКОВА: Расскажи, расскажи подробнее, напомни нашим слушателям.

Л. МЛЕЧИН: Со всей страны.

Э. ГЕВОРКЯН: Со всей страны, да-да, это не только. В нескольких словах я объясню нашим слушателям и зрителям, против руководителя некоммерческой организации «Интерньюс», которая занималась обучением, профессиональным обучением журналистов и других работников медиасферы, против нее лично…

О. БЫЧКОВА: Прежде всего, в регионах.

Э. ГЕВОРКЯН: Да-да, о региональной журналистике идет речь, возбудили уголовное дело, там был случай в аэропорту, когда она неправильно задекларировала какие-то суммы, но буквально неделю назад пришли с обыском представители прокуратуры в саму организацию, изъяли оттуда серверы, все-все документы, таким образом, все, что было наработано за 15 лет, в один момент перестало существовать, учебные программы, вся бухгалтерия, все абсолютно. И так получилось, что организация, таким образом, закрылась. Больше не проводится Школа журналистики, прочие другие семинары.

О. БЫЧКОВА: Из-за частного случая с частным человеком в аэропорту, который неправильно пересчитал доллары в евро или наоборот.

Э. ГЕВОРКЯН: Даже если не вдаваться в подробности конкретно этого случая, пусть бы органы…

О. БЫЧКОВА: Закрыли целую организацию.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, закрылась целая организация, именно поэтому региональные журналисты, я в том числе, потому что я отучилась в 2003 году в «Интерньюс», для меня это, с профессиональной точки зрения, было очень много, т.е. мой внутренний, как мне кажется, и профессиональный рост очень сильно был стимулирован в тот момент. Поэтому, конечно же, я благодарна этой организации, я поставила свою подпись под этим письмом. И я просто вижу, что точно также подписываются многие другие люди.

О. БЫЧКОВА: Что происходит, как вы думаете?

Л. МЛЕЧИН: Мы сейчас подвели итоги регионального телевизионного соревнования, называется региональная ТЭФИ, это академия российского телевидения.

О. БЫЧКОВА: Вам было хорошо?

Л. МЛЕЧИН: Да, мне было хорошо там, да, имел возможность вручить работы лучшим работникам российского телевидения, самым талантливым, самым замечательным публицистам. Представьте себе, что, по-моему, каждый второй, выходивший на сцену, из лучших региональных журналистов страны говорил благодарственные слова «Интерньюс» или «Образованные медиа», как теперь, как называлась недавно еще эта организация, и Манане Асламазян, и всем тем московским журналистам, которые помогали провинциальным, действительно, 15 лет вся провинциальная, вся российская телевизионная журналистика обучалась с помощью этой организации. Обучалась просто мастерству, профессионализму и т.д. Самое поразительное состоит в том, что вместо того, чтобы сказать этой организации «спасибо», как следовало бы, ее, конечно, прикрыли. Прикрыли по понятным соображениям.

О. БЫЧКОВА: Что значит «конечно»?

Л. МЛЕЧИН: Потому что она существовала на американские деньги, в США есть разные фонды, которые финансируют различные программы, от борьбы с голодом до образования в различных сферах, в том числе, до образования в сфере журналистики.

Э. ГЕВОРКЯН: Позвольте, я внесу маленькое уточнение, она сначала существовала только на американские деньги, потом это были гранты американские, европейские, и в 2003 г. там были деньги «Открытой России», т.е. того самого Михаила Ходорковского, который первый из российских стал поддерживать.

Л. МЛЕЧИН: На сегодняшний день еще хуже, да, еще хуже. Но они числятся по рангу людей, получающих деньги из-за границы, что теперь приравнивается фактически к преступлению. И хотя повторю еще раз, что США, не США, а различные организации в США финансируют самые разные программы, не думая при этом, что они подрывают где-то государственный строй, т.е. потому, что им нужно, Билл Гейтс, Тернер отдал миллиард долларов на борьбу со СПИДом и т.д., это просто нормально. Люди с большими деньгами пытаются кому-то помочь.

О. БЫЧКОВА: Нам пишут, извините, вас перебью просто на одну секунду буквально, получили мы сообщение от Александра из Москвы – правильно сделали, пишет он, слова благодарности ваши журналюги должны были говорить Путину. Я так понимаю, что это ирония.

Л. МЛЕЧИН: Ну да.

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите, а если нет, то не получается ли, что у нас здесь такой междусобойчик, сидят три журналиста, охают, ахают, закрыли журналистскую организацию, какое до этого дело слушателям, которые не имеют отношения к медиасообществу?

Л. МЛЕЧИН: Охают и ахают, на самом деле, огромное количество российских телевизионных журналистов, которые работают на всю страну. Тем самым подорвана возможность российского телевидения местного в городах, в областях развиваться и дальше профессионально. Нанесен вред.

Э. ГЕВОРКЯН: Это наши узкие интересы. Причем здесь вся страна?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, вред нанесен зрителям, потребитель телевидения – это вся страна. Это не какой-то там узкий слой, это не искусство для искусства. Это телевидение, потребитель его – вся страна, вся Россия, всей нанесен ущерб, а там что произошло, там переквалифицирована статья, она сделала административное нарушение.

Э. ГЕВОРКЯН: Манана?

Л. МЛЕЧИН: Да, она готова отвечать, она не отказывается от своей ответственности. А дело, если, насколько мне известно, возбуждено по статье об отмывании денег и т.д., это уже серьезно совершенно, под это дело, зачем это было сделано, конфисковать серверы, на которых находятся адреса журналистов, уже приглашенных на семинары, уже… программы семинаров, которые должны…

О. БЫЧКОВА: Зачем?

Л. МЛЕЧИН: Зачем это? Можно сделать вывод только один, чтобы эта организация прекратила свое существование, потому что если расследуется уголовное дело, зачем это конфисковывать? Снимите себе копии, я не понимаю, вам нужно посмотреть, как, снимите копии, возьмите себе, зачем же их лишать телефонной книжки, в которой записаны адреса со всей, журналисты со всей России, которые должны были приехать на семинар очередной? Он вот-вот должен был начаться через несколько дней. Там, между прочим, на подведение итогов ТЭФИ люди подходили и говорили – а как, а что, семинара не будет?

Э. ГЕВОРКЯН: Слушайте, Леонид, неужели, что же, власти боятся организации какой-то, которая обучает журналистов? Журналистов региональных боится, что ли?

Л. МЛЕЧИН: Вы вспомните, с чего наш президент начал последнее послание. Он начал с разговора о том, что есть враги из-за границы, которые финансируют все беспорядки в стране.

О. БЫЧКОВА: Т.е. нашли врага в лице бедной Мананы.

Л. МЛЕЧИН: Нет, а как? А ведомства, которые подчиненные, должны реагировать на слова президента, они где? Я не знаю, какие у нас еще, какие у нас есть организации, которые подрывают на чужие деньги государственный строй, я не знаю таких организаций. Начинается поиск хоть каких-то организаций, которые получают иностранные деньги – вот, вот они же получают иностранные деньги, значит, подрывают все.

Э. ГЕВОРКЯН: А правильно ли поступают в таком случае журналисты, которые обращают свое письмо к президенту?

Л. МЛЕЧИН: А к кому еще обращаться? Конечно, к президенту. К кому еще?

Э. ГЕВОРКЯН: Чтобы разобрался с беспределом в правоохранительных органах?

Л. МЛЕЧИН: Пусть хотя бы в президентском администрации знают, что они таким образом лишили российскую телевизионную журналистику возможности профессионального роста. Т.е. они зрителей России лишили возможности получать хорошее телевидение, вот что это такое, потому что в «Интерньюс» работали лучшие журналисты России, Сорокина, Парфенов, все эти люди учили людей.

Э. ГЕВОРКЯН: А вы подписали это письмо, простите?

Л. МЛЕЧИН: Я должен подписать его со своего компьютера. Я, вернувшись из Сочи, еще не добрался, у меня компьютер есть только на работе, к сожалению.

О. БЫЧКОВА: Да, мы пытались сейчас это как-то сделать, но поняли, что у Леонида в ближайший момент нет такой технической возможности, но мы подписали, да, тоже. Ну что, наверное, мы на этом закончим. Мы надеемся, что история с «Интерньюс» и Мананой Асламазян закончится все-таки справедливо, а не неадекватно.

Л. МЛЕЧИН: Я надеюсь, что просто найдут возможность возобновить свою работу, может быть, в рамках какой-то другой организации, потому что людям надо учиться, телевизионная журналистика требует постоянной учебы.

О. БЫЧКОВА: Прежде всего, не будут обвинять людей в том, чего не было, да. И будем продолжать наблюдать за ситуацией вокруг памятника в Таллинне. Видимо, в Москве и в Таллинне еще будут какие-то события, впереди 9 мая. Спасибо всем, кто слушал программу «Особое мнение», мы были сегодня с Эвелиной Геворкян, я Ольга Бычкова, наш гость – Леонид Млечин. Спасибо.

Э. ГЕВОРКЯН: До свидания, спасибо.