Евгения Альбац - Особое мнение - 2007-05-01
С. БУНТМАН – «Особое мнение». Евгения Альбац. Женя, добрый вечер.
Е. АЛЬБАЦ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – В Интернете 17 страниц вопросов. Из них я думаю, что 90% про Эстонию. Начиная от сегодняшних и откатываясь назад, вся эстонская эпопея. Не буду задавать общих вопросов, отойдем от частного, будем двигаться, наверное, к общему. Сегодня Ю. М. Лужков призвал бойкотировать все, что связано с Эстонией. Я думаю, не буду о формальностях, я об этом реплике говорил, что от имени думы никакого постановления вроде не принимала. Вот эти призывы, бойкот, потом поговорим о самом факте, что происходит в Эстонии.
Е. АЛЬБАЦ - Мне кажется, что тут надо очень четко разделить ситуацию вокруг Эстонии, связанную со сносом Бронзового солдата на три части, три стороны. Есть первая сторона, связанная со сносом памятника и экскавацией могил.
С. БУНТМАН – Сама история, решение.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Есть вторая сторона – это история советско-прибалтийских отношений, советско-эстонских и более широко, советско-прибалтийских отношений.
С. БУНТМАН – Включая пакт Молотова-Риббентропа. Война, после война.
Е. АЛЬБАЦ - Включая и пакт Молотова-Риббентропа, включая участие прибалтов на стороне немцев во время Второй мировой войны. Включая участие в расстрелах на территории Прибалтики, которые делались в основном руками местного населения. Включая депортации, репрессии и так далее. И есть, наконец, третья сторона, это реакция российской стороны, России на то, что произошло.
С. БУНТМАН – Женя, я бы детализировал. Потому что реакция на будущее решение, реакция на собственно происходящее и реакция на разгон протестовавших. Очень важно. Давай начнем с последнего. Или тебе хочется с первого?
Е. АЛЬБАЦ - Я бы начинала с первого. Потому что это очень важно. Это абсолютно принципиальный вопрос.
С. БУНТМАН – Первое – это собственно решение.
Е. АЛЬБАЦ - И на самом деле самый таинственный для меня вопрос – зачем эстонским властям потребовалось делать эту глупость. И ответ, я посмотрела очень много эстонское телевидение, кадры, которые шли оттуда в Интернете, это все можно посмотреть, есть у них программа «Актуальная камера». Мне кажется, что премьер-министр Андрус Ансип совершил колоссальную чудовищную ошибку и он так себя показал хорошим инструктором горкома партии Тарту. Как ты знаешь, с 1986 по 1989 год Ансип был сначала инструктором горкома партии, а потом руководил горкомом партии. А потом уже он стал мэром Тарту и так далее. Вот в нем по полной программе проявился инструктор горкома партии. Которому совершенно плевать, что думают об этом граждане, между прочим, почти 26% населения Эстонии, всего-то вся миллион 315 тысяч. Так вот, 26% это русскоязычное население. Он сделал вид, что ему совершенно на это наплевать.
С. БУНТМАН – А в некоторых местах даже превалирующее число.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно.
С. БУНТМАН – Это в среднем 26% от всего населения.
Е. АЛЬБАЦ - 25,6%, если быть точными. Почему он это сделал? – наверное, прежде всего, во-первых, потому что это конечно, ментальность инструктора горкома партии, во-вторых, плевать, чего они там думают, мы с ними разберемся. Продавим.
С. БУНТМАН – Это реакция демократический централизм, что называлось.
Е. АЛЬБАЦ - Это реакция полного неуважения к общественному мнению. Это первое. Второе это конечно популизм. Ведь надо вспомнить, что Ансип был утвержден, соответственно Конституции Эстонии парламентом, 53% голосами из 101 члена парламента. То есть он прошел еле-еле. Правда, надо сказать, что на последних выборах Ансип очень хорошо выступил, собрал больше всего из всех парламентариев голосов, больше 22 тысяч голосов. И у него коалиция основана на союзе популистов правых центристов, его партия это партия правых центристов, партия реформ. Партия провинции эстонской, и популисты. Вот тут была такая игра, немножко заработаем себе несколько процентов среди эстонских националистов.
С. БУНТМАН – Женя, я попрошу главное, потому что так не подойдем к третьему пункту никогда.
Е. АЛЬБАЦ - Хорошо. Так вот первое надо, скажем так, что сделали с моей точки зрения эстонские власти, это абсолютное безобразие и мародерство. Нельзя трогать могилы. Вообще не надо, мертвые они находятся, прости меня, Сережа, в другой юрисдикции. Не нам их судить. Не нам их трогать.
С. БУНТМАН – Я тебя не собираюсь прощать или осуждать. Потому что я сам так считаю.
Е. АЛЬБАЦ – А, между прочим, на территории Эстонии, как утверждает Министерство обороны России, 265 захоронений и похоронено около 170 тысяч советских граждан. Поэтому эта история, которая может иметь долгоиграющее продолжение.
С. БУНТМАН – Думаешь, будет? Ну ладно, это уже другой вопрос.
Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, хватит ума у эстонских властей не делать больше глупостей. Потому что так испортить имидж своей республики самой успешной постсоветской республики. Был гражданский мир, трудный, сложный, но был. Пожертвовать гражданским миром ради популизма – поразительная глупость. Есть вторая часть.
С. БУНТМАН – Вот вторую часть мы чуть позже. Мы сейчас должны будем прерваться. Я только прошу присылать очень конкретные sms, потому что мы ими будем пользоваться в программе «Особое мнение». Встретимся после перерыва тут же.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Женя, тут сразу к первому вопросу. Нельзя трогать останки ты говоришь. Тут же встык: а что значит нельзя трогать захоронения. А Мария Федоровна, а Деникин, а Каппель? Шаляпин и так далее.
Е. АЛЬБАЦ - Это все-таки разные вещи. Под Бронзовым солдатом лежат люди, чьи родственники не давали разрешение на перенос их останков. Это каждый раз должны быть очень индивидуальные решения. Поэтому не надо даже сравнивать эти вещи, но я хочу возвратиться к нашему разговору.
С. БУНТМАН – А 1956 год, когда все свозили, укрупняли.
Е. АЛЬБАЦ - Да, можно вспомнить, как на месте немецкого, до этого было еврейское кладбище, построили Кутузовский, 24. У нас много у нас помнишь, как у Константина Симонова, что сплошные погосты.
С. БУНТМАН – Это понятно. Но когда в 1956 году все настолько усеяно, вся земля, что нельзя было, простите, поле распахать и, слава богу, что перенесли хоть что-то.
Е. АЛЬБАЦ - Сереж, это из разных касс. Мне кажется, что даже не надо.
С. БУНТМАН – Хорошо, на этом остановились.
Е. АЛЬБАЦ - А вот теперь я хочу вернуться к тому, что стоит, и о чем у нас совершенно не говорят, в том числе фоном того, что происходит сегодня в Таллине и у эстонского посольства и так далее. Так вот, с 1940 по 1953 год было депортировано из республик Прибалтики в Сибирь 200 тысяч граждан Прибалтики. Из них 30 тысяч только из Эстонии. Я напомню нашим слушателям, что 12 января 1949 года был издан приказ Совета Министров СССР о депортации кулаков, враждебных элементов и так далее. И вот руководитель тогдашнего МВД докладывал Сергей Круглов, это написано в этой книге «Черная книга коммунизма».
С. БУНТМАН – Она есть по-русски.
Е. АЛЬБАЦ - Он докладывал товарищу Сталину, что 18 мая 1949 года в числе депортированных, враждебно настроенных элементов 27 тысяч 84 в возрасте до 16 лет. Это из Прибалтики. 1785 – дети, у кого не осталось родителей. 146 – инвалиды. 2850 – недееспособных стариков. Они все поехали в Сибирь. 30 тысяч из Эстонии. Плюс к этому 75 тысяч по данным на 1953 год, это официальные данные, находилось в ГУЛАГе, причем наиболее жестких его лагерях. Вот это с одной стороны. С другой стороны…
С. БУНТМАН – Вся страна была изувечена. Вся страна.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу сказать, что они прибалты помнят, 10% населения взрослого населения Прибалтики было либо депортировано, либо находилось в ГУЛАГе. Но была и другая сторона. Местечко Калеви Лийва находилось не в Сибири и находится не в Сибири, а в Эстонии. Там было расстреляно тысяча евреев из двух тысяч к тому времени находившихся в Эстонии. И концлагерь Харку тоже был не в Сибири, а под Таллином. Вот то наша история и расстреливали, между прочим, там не немцы, как и в Ковно расстреливали не немцы, а литовцы.
С. БУНТМАН – Ты имеешь в виду Ковненское гетто.
Е. АЛЬБАЦ - Да, в черную грязную работу в республиках Прибалтики немцы предоставляли местному населению. И это тоже сгусток, в котором мы живем. Поэтому…
С. БУНТМАН – Что нет белых чистых легионеров, участвовавших в СС и так далее.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я хочу сказать очень простую вещь. Что нам людям, которые говорят по-русски и которые являются правопреемниками Советского Союза, нам, России должно быть стыдно за то, что мы творили в Прибалтике. Но и прибалтам должно быть стыдно за то, что они делали в годы Второй мировой войны.
С. БУНТМАН – Ты говоришь о таких вещах, как историческая ответственность. Как взять на себя историческую ответственность. Как изучать свою историю.
Е. АЛЬБАЦ - Я говорю о такой вещи как признание своей вины. Вот ни в Прибалтике, ни в России этого не произошло.
С. БУНТМАН – Ты говоришь обо всей Прибалтике?
Е. АЛЬБАЦ - Да. Обо всей. Ни в Литве, ни в Латвии, ни в Эстонии не были признаны преступления, которые были совершены гражданами прибалтийских республик во время Второй мировой войны. Я не хочу сейчас вспоминать всего того, что творилось в Литве. Всего того, что творилось в Латвии.
С. БУНТМАН – Эстонцы говорят, что ни один приговор, который был военным преступникам вынесен в советское время на территории Эстонии, не был отменен. Все подтверждены, и все остаются в силе. Полицаям, легионерам, которые занимались, где это было расследовано. Все-таки в советское время нельзя сказать, что все абсолютно было вверх тормашками, расследования деяний нацистских преступников правда в этом есть огромная.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу сказать, что в странах Прибалтики стараются не вспоминать о том, что там творилось в годы Второй мировой войны. И мне кажется, что нам по обеим сторонам баррикад должно быть стыдно. Вот стыда нет. Есть желание друг друга побольнее ударить. Как со стороны Эстонии, и не только эстонцев, так и со стороны нас, граждан России. Это вторая сторона. И, наконец, есть третья сторона. Это конечно потрясающая реакция российской власти. Ты посмотри, что творится. Дума сначала заявляет о решении расторгнуть отношения. Отправляет делегацию в Таллин во главе с бывшим директором ФСБ. То есть с тем самым чекистом, которого больше всего ненавидят в Эстонии. Ведь дивизия НКВД, между прочим, проводила депортации. Знаменитого генерала Ветрова. И НКВД спецотряды чистили там…
С. БУНТМАН – А он несет за это ответственность?
Е. АЛЬБАЦ - Да.
С. БУНТМАН – Он депутат.
Е. АЛЬБАЦ - Он связан с организацией, на которой большая кровь Прибалтики. И не только Прибалтики. Поэтому если вы делаете некие дипломатические шаги, то надо все-таки думать, кого вы посылаете. Или это вообще у нас привычка, которая теперь уже отсутствует – подумать. Наконец, есть третий очень интересный вопрос. Ты заметил, Сереж, что президент РФ, который по Конституции у нас представляет страну на международной арене и формулирует внешнюю политику, президент ни разу по этому поводу не выступил.
С. БУНТМАН – Он выступил, в послании он сказал.
Е. АЛЬБАЦ - Он не сказал. Не было сделано специального заявления, которое с моей точки зрения он обязан был сделать. А вот теперь зададимся вопросом: почему. Почему вообще такое ощущение, что вся реакция российской стороны такая сплошная PR-акция. Вроде пацанов Якеменко около посольства Эстонии. А знаешь, почему? Потому что Эстония предоставила, уже 13 лет на территории Эстонии действует беспошлинный транзит для российских товаров. Беспошлинный транзит. Потому что через Эстонию идет около 28 млн. тонн российской нефти. А около 70% этой нефти приходится на компании, которые контролирует господин Тимченко, личный друг президента. Потому что ты не слышал, наверное, чтобы компания, связанная с «Северсталью», которая тоже занимается транспортировкой, заявила о том, что она уходит, например, из Эстонии. Правда? Или сворачивает свой бизнес. Не слышал о том, что 51% таллинского порта принадлежит компании, тоже связанной с господином Тимченко. И так далее. Что туда идет российский лес, а оттуда к нам идут эстонские всякие предметы, дерево. Там много выгодного российского бизнеса. Именно потому, что российские товары имеют право на беспошлинный транзит.
С. БУНТМАН – Женя, а чего тогда такой крик?
Е. АЛЬБАЦ - Вот крик потому что, это PR-акция. Не более того. Это идет PR-акция.
С. БУНТМАН – Идет PR-акция. Есть люди, которые я верю, совершенно искренне и в Эстонии не хотят той глупости премьер-министра, о которой ты говорила в самом начале, которые защищали этот памятник. Они видят поддержку в России. Громкую поддержку в России. Они не в комфортных условиях. Когда их ОМОН защищает от страшных эстонцев в Москве, в центре, а они идут на дубинки полицейские и щиты эстонских полицейских. Они что, обмануты российским мнением, российской поддержкой?
Е. АЛЬБАЦ - Я не могу тебе ничего сказать. Потому что я с ними не разговаривала. Я смотрела очень внимательно кадры из Таллина. ОМОН там действовал жестко, но надо заметить, что он действовал отнюдь не так жестко, как ОМОН действовал в Москве против «Марша несогласных».
С. БУНТМАН – А это не аптекарство извините меня, мерить.
Е. АЛЬБАЦ – Нет, аптекарство. Потому что ни одной витрины, ни в Москве, ни в Нижнем Новгороде, ни в Санкт-Петербурге во время «Марша несогласных» не было разбито.
С. БУНТМАН – Знаешь, Женя, я не люблю, когда бьют людей.
Е. АЛЬБАЦ - А как мы с тобой хорошо видели в кадрах «Актуальной камеры» эстонского телевидения, из магазина «Армани» вывезли половину товаров. Книжный магазин тоже разбили. Но очень смешно, ни одной книги не взяли. В Таллине реально были погромы. Это видно на кадрах. При этом действия ОМОНа таллинского мне не нравятся ровно так же, как действия московского ОМОНа. Из всех многочисленных ОМОНов, которые свозили в Москву.
С. БУНТМАН – Или турецкого ОМОНа, который сегодня разгонял левых радикалов.
Е. АЛЬБАЦ – Я не видела. К сожалению.
С. БУНТМАН – А я видел. Это весело.
Е. АЛЬБАЦ - Я хочу все-таки вернуться к этому замечательному вопросу о реакции российской власти. Вот идет PR-акция возле эстонского посольства. Господин Якеменко с «Нашими» берут на себя функцию полицейских. Решают, кому можно проходить, кому нельзя. Сорвали эстонский флаг. Кто им это, это отдельный вообще вопрос, как разрешается акция, которая идет круглосуточно. Между прочим, закон позволяет акцию проводить и с 7 утра. А там это продолжается всю ночь.
С. БУНТМАН – А закон о тишине с 6 до 22.
Е. АЛЬБАЦ - При этом я нашла в Интернете лишь сообщение об одном российском бизнесе, «ТрансГрупп АС», которая принадлежит гражданину Эстонии Максиму Ликсутову, который был удостоен гражданства Эстонии за вклад в развитие местной экономики, который заявил о том, что он может вывести свою головную компанию из Эстонии. Ничего больше.
С. БУНТМАН – Ничего пока больше. Мы завершим, наверное, обсуждение эстонской истории.
Е. АЛЬБАЦ - Только надо сказать, конечно, было заявление по поводу мяса. И сегодня один из проправительственных и интернет-сайтов вышел с заголовком: не пустим эстонских свиней в России. Вот чем надо думать, чтобы давать такие заголовки.
С. БУНТМАН – Над этим поразмыслят наши слушатели и зрители в течение примерно 5 минут. Пока у нас будет перерыв. А потом мы продолжим программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Пишут нам: советский солдат если бы не задавил фашизм, то на земле не существовало бы, - и дальше перечисляются все наши фамилии детей разных народов, но работающих на «Эхо Москвы», – Макс из Питера. Дорогой Макс из Питера. Это мой дед, между прочим, делал, его брат тоже. Макс из Питера, могила брата моего деда есть. Он погиб в Сталинграде. Там написана моя фамилия, которую я ношу. Могила моего деда неизвестна, потому что он был в ополчении, это все где-то там, в просторах под Москвой. К Химкам. Очень много вопросов о Химках. перезахоронение, чем это лучше, хуже. Там гоняли ребят, потом по электричкам тех, кто пытался как-то помитинговать и постоять в пикете вокруг этого.
Е. АЛЬБАЦ - Для меня, честно говоря, не очень ясна ситуация в Химках. Меня смущает то, что родственники дали разрешение на перезахоронение. Вот эта информация проходила, я не видела. Потом было написано, что они вроде бы отозвали свое решение, но факт есть факт. Была вполне аутентичная информация, что родственники дали разрешение на перезахоронение. Но и в том другом случае бизнес. Мне сегодня кто-то сказал, что и в Таллине за переносом Бронзового солдата стоит бизнес.
С. БУНТМАН – Хотят построить на Тынисмяги.
Е. АЛЬБАЦ - Ну конечно. Потому что безумно дорогая собственность в центре города. И Таллин весь застроен. И есть интересы, скажем так, и, между прочим, говорят, не только эстонского бизнеса, но и российского.
С. БУНТМАН – Ох, если узнаем, что…
Е. АЛЬБАЦ - В том, чтобы это место поиметь. Вот ровно также было и в Химках. Поэтому Ю. М. Лужкову надо быть очень аккуратным в этом вопросе. Это замечательно, выйти на площадь и гнать популистскую волну. А если мы начнем разбираться, где интерес Ю.М. Лужкова и его семьи и как это было связано с теми или иными памятниками, дорогими москвичам местами, или дорогими бывшим гражданам Советского Союза местами на Кавказе или в Крыму и так далее. То тут как-то может быть не очень ловко, я боюсь.
С. БУНТМАН – Ты знаешь, что меня больше всего волнует в Химках. Может быть, это все было двадцать раз согласовано, решено. Сделано. Но когда мы по идиотскому как ты говоришь, я с тобой согласен решению в Таллине, да пусть под камеры, но когда там сдувают, как нам пишут щеточками, как нормальная эксгумация идет. И когда увидели корреспонденты целый монумент, а под ним вывороченные могилы, да что жалко было 15, я сейчас все буду старое повторять, жалко было 15 солдат с карабинами, и так далее. Салюта и перенесения достойного.
Е. АЛЬБАЦ - Да вообще у нас по-воровски это было сделано. Обманули. Причем не понимаю, зачем надо было врать, что это будет растянут процесс, потом ночью быстро это сделать. Зачем?
С. БУНТМАН – Да. Гнусность, на мой взгляд, недостойная.
Е. АЛЬБАЦ - И ради чего.
С. БУНТМАН – Я бы хотел задать тебе вопрос, я обещал его слушателям задать. Помнишь, когда была история с принятием закона о символе знамени Победы. Был от слушателей вопрос: ты лично, если президент его завернет, будешь довольна или нет. Ты сказала, что это неважно, что должно быть общественное обсуждение таких вещей. Но президент отправил на домашнее задание. Одним словом, ты этим довольна или нет?
Е. АЛЬБАЦ - Я довольна тем, что заветировал абсолютно, но я полагаю, еще раз повторяю, такие вещи должны решаться на референдумах. А не решением какой-то ГД, непонятно кого представляющей.
С. БУНТМАН – Понятно. В рамках этой системы принятия решений, что после всего, что было сказано, и как дума с пеной у рта объясняла, как это здорово и хорошо, и в основном «Единая Россия» то, что завернули. Мне кажется, что это хорошо.
Е. АЛЬБАЦ - Безусловно, хорошо. Вот опять же не надо трогать знамя Победы, фронтовики живы еще, ребята, дайте этим людям уйти. Вот я десять раз судье сказала спасибо, что мой дядя Яша, который дошел до Литвы, который начал войну ополченцем под Москвой в 1941 году в декабре, а закончил ее командиром разведки дивизии в Литве, что его сейчас нет в живых. Вот для него это было бы кошмаром смотреть кадры из Таллина. Дайте фронтовикам уйти.
С. БУНТМАН – Честно говоря, если мы так много говорим об истории, меня не удовлетворяет, если бы приняли как знамя Бородинской победы, Кутузовской армии и так далее, какое-нибудь розовое с зелеными цветочками. Потому что это не то и неправильно.
Е. АЛЬБАЦ - Сереж, мы с тобой поколение наших родителей и дедов еще.
С. БУНТМАН – Это неправильно. Я хочу еще один задать вопрос. Альбац, что для вас Первое мая? – спрашивают.
Е. АЛЬБАЦ - Весна.
С. БУНТМАН – Ландыши как для французов.
Е. АЛЬБАЦ - Угу.
С. БУНТМАН – Существует ли, вообще не так плохо и совсем неплохо, если вспоминать Первое мая как в очень многих странах, о профсоюзных правах, когда это нормальные профсоюзные требования. Как ты к этому относишься?
Е. АЛЬБАЦ - Я плохо отношусь к профсоюзам.
С. БУНТМАН – А почему? Вот интересно. Ты не признаешь как самоорганизацию людей, которые работают где-то?
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я очень хорошо отношусь к ассоциациям людей, организациям людей на добровольном принципе. Но, к сожалению, во второй половине 20 века показали себя как чрезвычайно затратные организации, как чрезвычайно коррумпированные организации. И как лоббистские организации.
С. БУНТМАН – Водители грузовиков знаменитые.
Е. АЛЬБАЦ - Совершенно верно. Я лучше отношусь к организации граждан по принципу на партийной основе или какие-то организации гражданского общества, не коммерческие организации. Профсоюзы это о деньгах.
С. БУНТМАН – Но должен же кто-то вести переговоры с работодателями. Выбивать что-то.
Е. АЛЬБАЦ - Существуют исследования, которые показывают, что расходы на содержание профсоюзов обходятся дороже, чем результаты, которые они получают. А уровень коррумпированности этих организаций как минимум в США, где они были очень развиты, и можно заметить, что у нас тоже, за пределами добра и зла. Собственность, между прочим, у наших профсоюзов колоссальная. Как-то они не торопятся поделиться ее с теми самыми рабочими.
С. БУНТМАН – Интересно. У тебя немножко суверенно-демократический подход. Знаешь, как выборы отменяют из-за того, что там очень много коррупции и проходит бандюков много в губернаторы. Вот так нам доступно объявили, почему не надо выбирать губернаторов. Вот ты говоришь, институт профсоюзов и коррупцией затронут очень серьезно, значит не надо профсоюзы?
Е. АЛЬБАЦ - Я не знаю, честно говоря. Я никогда прицельно не занималась этим вопросом. Я довольно много читала про профсоюзное движение в разных странах мира и мое впечатление именно такое, что они не столько отстаивают, защищают права своих членов, сколько являются кормушкой для элиты этих организаций.
С. БУНТМАН – Хорошо. Как-нибудь Женя, ловлю тебя на слове, мы устроим передачу со всеми твоими данными про американский профсоюз, про европейский, про отечественный.
Е. АЛЬБАЦ - Про французский, между прочим.
С. БУНТМАН – Ты не думай, что я такой фанатик французских профсоюзов. Просто я к ним отношусь с симпатией к профсоюзной идее вообще. Стоит об этом поговорить очень серьезно. Я думаю, что мы сделаем так в будущих передачах, договоримся, что мы об очень многих вещах будем говорить компактнее и более емко. Потому что осталась масса вопросов, по поводу которых хотят услышать твое особое мнение. Мы примем во внимание и скорректируем. Спасибо большое. Всем. «Особое мнение» Евгения Альбац по вторникам в 19.08. До свидания.