Павел Гусев - Особое мнение - 2007-05-04

Э.ГЕВОРКЯН – Приветствую всех слушателей «Эхо Москвы» и зрителей RTVI. В эфире программа «Особое мнение», и поделиться своим особым мнением сегодня к нам пришел главный редактор «МК» Павел Гусев. Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер.

П.ГУСЕВ – Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН – А ведут эту программу Ольга Бычкова и я, Эвелина Геворкян. И с самого начала для активных слушателей и зрителей напомню номер нашего телефона, на который вы можете скидывать свои SMS-сообщения со своим особым мнением, либо вопросами к гостю.

О.БЫЧКОВА – Да, для всех слушателей и для всех зрителей напомни. Пускай все нам звонят и пишут.

Э.ГЕВОРКЯН – +7-985-970-45-45. По этому номеру мы принимаем ваши SMS-сообщения. Чуть позже объявим номера телефонов, по которым мы будем принимать ваши звонки в последней части программы. Если хватит времени, правда?

О.БЫЧКОВА – Ну, мы надеемся, что у нас хватит сегодня времени.

Э.ГЕВОРКЯН – Но новостей сегодня много.

О.БЫЧКОВА – Павел Николаевич не боится телефонных звонков.

П.ГУСЕВ – Нет.

О.БЫЧКОВА – И прямых контактов со слушателями и зрителями.

П.ГУСЕВ – Нет.

О.БЫЧКОВА – Ну, начнем мы с такой темы, которая как-то вот сегодня выходит в новостях на первый план. Ну, как продолжение того, что происходило в Эстонии. Значит, из разных частей России поступают разные новости о воинских захоронениях. Но новости такие, не очень радостные. Например, в Ленинградской области ликвидируют уникальный воинский мемориал под названием «Красная горка». Он был объявлен памятником регионального значения. Это форт в Ораниенбауме, который защищал Питер в первую мировую, в Гражданскую и Великую Отечественную войну. По некоторым сведениям, там будет элитный коттеджный поселок и уже там во всю работает тяжелая техника, которая принадлежит частной компании. В Питере также обсуждается идея о том, чтобы построить частную парковку под Марсовым полем. Все знают, что такое Марсово поле, даже те, кто в Питере никогда не был.

П.ГУСЕВ – Да, это поле, где костей больше, чем камня.

О.БЫЧКОВА – Да. Такие же новости приходят из других регионов. И все это происходит одновременно с историей вокруг бронзового памятника в Таллинне. И в то же самое время министерство обороны решило организовать представительство за рубежом с тем, чтобы отслеживать ситуацию с бывшими советскими или как это называется сейчас, не знаю, - с захоронениями советских солдат зарубежными, которых тоже достаточно много по всей Европе. И не только в Европе, в Китае они есть. В общем, там тоже происходят разные события. Вот как комментировать вот эти вот события? Есть ли надежда, что после всего, что было сказано про бронзового солдата и про это захоронение, хорошо или плохо его перенесли в Таллинне, - другой вопрос, может быть, что-то сделают, наконец, с могилами в России.

П.ГУСЕВ – Я хочу сказать, что вот история с бронзовым солдатом в Таллинне, она имеет более глубокие и, на мой взгляд, ну, такие, и скорее, философские корни, которые мы с вами должны все-таки правильно оценивать и правильно все помнить и запоминать то, что сейчас происходит. Что же, о чем я говорю. Долгие годы Советский Союз и Россия, которая приняла после Советского Союза свое историческое шествие в историю, абсолютно не занималась теми солдатами, теми людьми, которые погибли в годы Великой Отечественной войны. Да, в каждом городке, селе или там каком-то населенном пункте или у дороги стояли…

О.БЫЧКОВА – Стелы.

П.ГУСЕВ – Стелы, да. И это было. Но это – единицы, это десятки процентов от тех людей погибших, которые лежат и лежали не захороненными, заброшенные просто землей.

О.БЫЧКОВА – Безымянные.

П.ГУСЕВ – И безымянные абсолютно. Мы единственная страна, которая практически не занималась, кроме «черных гробокопателей» и «черных поисковиков», которые изредка приносят солдатские вот эти жетоны там, которые в таких патрончиках специальных, где есть имена, пытаются что-то восстанавливать. Но у них история, у черных этих искателей тоже двойная: с одной стороны, они иногда делают благое дело, а с другой стороны, они раскапывают там оружие, нарушают захоронение и прочее, прочее. Тут двоякая может быть оценка. Но если взять другие страны: Японию, которая до последнего солдата ищет и разыскивает тех, кто исчез или пропал или погиб в годы второй мировой войны. Те же американцы, которые во Вьетнаме до сих пор ведут поиски и розыски своих погибших и исчезнувших солдат.

О.БЫЧКОВА – И у которых существует, извините, целая стена, мемориал, где каждая фамилия погибшего названа.

П.ГУСЕВ – Совершенно верно, каждая фамилия. Пускай таких фамилий в нашем мемориале сейчас будет насчитываться 20 миллионов, там, 10 миллионов.

О.БЫЧКОВА – Так и цифры нету.

П.ГУСЕВ – И цифры нету. Потому что мы до конца не знаем. Мы потеряли, понимаете, вот чувство долга к умершим еще задолго до таллиннских событий. Вот откуда растут ноги. Теперь таллиннские события. Они явились неким политическим апофеозом, который столкнул очень многих. И на сегодняшний день есть абсолютно, на мой взгляд, неразрешенные вопросы. Но мы опять же забываем и про свои внутренние дела. Совсем недавно, неделю назад во многих средствах массовой информации прошло сообщение, что в Химках сносят около Ленинградского шоссе памятник воинам Великой Отечественной войны, которые около дороги, трассы были захоронены. Просто взяли и стали сносить. Местные ветераны подняли шум…

Э.ГЕВОРКЯН – Там, насколько я понимаю, не совсем сносили, перезахоронить хотели втихую.

П.ГУСЕВ – Хорошо… Да, втихую. Вместо того чтобы как-то провести, посоветоваться с Советом ветеранов, ну, многие вопросы решить. Опять это было… Понимаете, вот все сделано бюрократически. Да, понятно: расширяется трасса, жизнь меняет некие свои… Может быть, имело смысл перенести и как-то это… Хотя здесь есть свои проблемы. Они погибли там в годы Великой Отечественной войны, их захоронили. Но это есть. Сейчас Красная горка в Санкт-Петербурге, если это действительно все так, это тоже как бы одно из продолжений. А сколько того, чего мы не знаем с вами в глухих деревушках заброшенных, в которых сейчас жителей нету и где заброшены эти памятники стоят и могилы безымянные. Я думаю, что вот эта тема, и таллиннская, и то, что сейчас происходит, может быть, она все-таки, ну, изменит что-то и в Минобороне, и у нас в России, да и может быть, депутаты куда-то как-то по-другому…

О.БЫЧКОВА – Ну, это же, понимаете, это же требуется для этого целенаправленная работа, да?

П.ГУСЕВ – Да, да.

О.БЫЧКОВА – Это нужно… Ведь это очень такая кропотливая…

П.ГУСЕВ – Очень.

О.БЫЧКОВА – …тяжелая вещь. Даже не в смысле денег, хотя деньги там тоже должны вкладываться, но просто это нужно, чтобы кто-то организовал людей, большое количество. Работать в архивах.

Э.ГЕВОРКЯН – Господа, так может быть, вот молодежные движения… молодежные движения сейчас ушли от эстонского посольства с сегодняшнего дня, может быть, они пошли восстанавливать монументы?

П.ГУСЕВ – Я считаю, это блестящая идея была бы, если бы, например, те же «нашисты» или там «Наши», «Молодая гвардия», «Местные», которые в Московской области работают, они бы взяли просто шефство над всеми этими памятниками, над захоронениями. Взяли бы, подняли бы военные карты, где проходили наиболее ожесточенные бои, составляли бы списки погибших…

О.БЫЧКОВА – Искали бы семьи. Да.

П.ГУСЕВ – Искали бы семьи. Денег у них, как видно, хватает, потому что как у них было организовано все это…

Э.ГЕВОРКЯН – Но это, понимаете, не так весело, как… пикетировать.

П.ГУСЕВ – Это не весело. Так это безлюдные места, я очень извиняюсь, это дикие безлюдные места, которые…

О.БЫЧКОВА – Болота какие-нибудь. Да.

П.ГУСЕВ – Болота, это леса, где нужно искать, где нужно думать, что дальше делать, как перезахоронять, искать новые места для захоронений, искать... Но это работа с архивами. Это работа пыльная, это пыльная, но эта работа сохраняет память. И эта работа создаст все условия, чтобы в дальнейшем не было таких случаев, как сейчас происходит, к сожалению, и в России, и в Таллинне.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот в некотором смысле продолжение этой темы вопрос от домохозяйки Ирины. Вопрос пришел к нам на сайт в Интернет. «Как Вы полагаете…

О.БЫЧКОВА – Который уже работает, сайт «Эхо Москвы» в Интернете, работает с сегодняшнего дня.

Э.ГЕВОРКЯН – Да, несмотря на всех злопыхателей.

О.БЫЧКОВА – Ура!

Э.ГЕВОРКЯН – Итак: «Как Вы полагаете, в России есть люди, которые считают, что центральная площадь столицы не является подходящим местом для могил?»

П.ГУСЕВ – Думаю, что, наверно, есть такие люди. И… Ведь вы понимаете, вот я столкнулся сейчас вот… Мы создали тоже новый Интернет-сайт в газете, и там можно на каждую статью и на каждый вопрос у нас живая дискуссия идет.

О.БЫЧКОВА – Как в блогах.

П.ГУСЕВ – Как в блогах, да. Т.е. ты все время в общении находишься. Я посмотрел: у нас такое общество… и такие суждения, причем жесткие. Люди почему-то стали, на мой взгляд, более озлобленные. Я даже с этим никогда…

О.БЫЧКОВА – А есть такая проблема, да.

П.ГУСЕВ – Есть. Озлобленность. Т.е. не просто желание высказаться, а высказаться грубо, жестко и бескомпромиссно. Я считаю, что… Я думаю, что вот и по центральным площадям… Почему бы и нет? Если там исторически был этот памятник, он должен оставаться. Он должен оставаться, этот памятник, и ничего в этом страшного нет, ничего в этом страшного нет.

О.БЫЧКОВА – Это Вы про какой памятник говорите?

П.ГУСЕВ – Ну, имеется в виду…

О.БЫЧКОВА – В Таллинне?

П.ГУСЕВ – Нет. Был вопрос по поводу того, что…

Э.ГЕВОРКЯН – Про могилы на Красной площади, если я правильно понимаю.

О.БЫЧКОВА – На Красной площади.

П.ГУСЕВ – Я считаю, что уже тревожить то, что было создано когда-то, и были захоронения. Хотя это, на мой взгляд, это было очень не то место, но теперь уже что об этом говорить?

О.БЫЧКОВА – Вот Бертольд прислал интересный вопрос, Бертольд из Москвы. Вот именно Вам, конечно, нужно его задать. «Как Вы думаете, в чем отличие и в чем сходство комсомола и современных российских молодежных организаций?» Тут с кем только не сравнивали «нашистов» и этих вот в кавычках «молодогвардейцев».

П.ГУСЕВ – Да. Мы в газете сравнили их с хунвейбинами.

О.БЫЧКОВА – Да, да, да.

П.ГУСЕВ – И я думаю, это очень близко было в какие-то моменты времени с движением хунвейбинов. Но я не думаю, что с комсомолом нужно сравнивать сегодняшние движения. Дело в том, что комсомол был более такой, знаете, идеологической махиной и все-таки я не помню, чтобы идеологическая вот эта машина КПСС и комсомола работала, ну, в таком жестком режиме, политическом жестком режиме.

О.БЫЧКОВА – В жестком в смысле формы или содержания?

П.ГУСЕВ – И формы, и содержания. И это точно совершенно. Форма – это то, как это проявлялось, содержание – то, что они кричали и каким образом они себя вели. Понимаете, когда глава «Наших» Яременко решает, кого пускать в посольство…

Э.ГЕВОРКЯН – Якименко.

О.БЫЧКОВА – Якименко.

П.ГУСЕВ – Якименко. Ой, Яременко, Якименко. Я извиняюсь. Кого пускать в посольство, а кого не пускать, ну, это выходит за рамки любого молодежного политического союза. Я бы не сравнивал сегодня комсомол и современные движения. Они абсолютно разные.

Э.ГЕВОРКЯН – Угу. Вот тоже вопрос в продолжение. Александр спрашивает: «Почему всякие политические движения, партии, организации приватизируют такие позитивные смыслы как Родина, Россия, наши?» Как Вы считаете, нужно это как-то пресекать?

П.ГУСЕВ – Я считаю, что… ну, пресечь никто это не сможет. Все это делается только для того, чтобы привлечь в свои ряды большее количество людей. Дух патриотизма сегодня как бы активно культивируется. Он моден. Он моден с разных позиций. Есть патриоты, как мы знаем, с одной стороны баррикад, есть патриоты с другой стороны баррикад. И каждый себя мнит патриотом. При этом…

Э.ГЕВОРКЯН – Вот с одной стороны, сегодня весь город, и я думаю, по всей стране, вот ленточки, посвященные 9 мая.

П.ГУСЕВ – Да.

Э.ГЕВОРКЯН – На машинах, на сумках, на одежде.

П.ГУСЕВ – Да.

Э.ГЕВОРКЯН – Вот с одной стороны, на это приятно смотреть, хотя уже всякое проявление патриотизма становится подозрительным.

П.ГУСЕВ – Вы знаете, я считаю, что вот эти ленточки – это все хорошо. Но Вы знаете, от этого веет для меня, например, некой показухой. Пускай я буду сейчас говорить, и кому-то это не понравится. Бог с ним. Веет показухой, мне сегодня кажется, что те наши ветераны, которые сегодня влачат нищенское существование и простаивают в очереди, там, в поликлиники самые обычные, не могут купить, найти эти несчастные бесплатные лекарства. И то, что обещал им Зурабов, и то, что происходит сегодня в нашей системе здравоохранения, социального обеспечения, вот, где нужны не ленточки, а конкретно. Если бы мы вместо ленточек помогли сегодня решить эти проблемы для ветеранов, я считаю, что это гораздо больше принесло эффекта. Сегодня ветеран, который воевал в Германии, не испытывает и миллионной доли тех унижений, которые сегодня испытывает наш ветеран, воевавший против Германии. Он сегодня испытывает все унижения по социальной линии и по медицинской линии, да и по многим другим аспектам.

О.БЫЧКОВА – Ну, а почему вот Вы, например, на меня или там на Эвелину или на себя тоже перелагаете эту ответственность? Я не Зурабов. Когда я привязываю к своей машине ленточку, я просто вспоминаю об одном деде, который вернулся с войны, и другом, который не вернулся и тоже, кстати, безымянный лежит неизвестно, в каком болоте. Вот и все. А что я могу? От меня не зависит, например, чтобы подняли пенсию конкретному дедушке. Я желаю, конечно, чтобы это произошло, но я - не Зурабов и не Фрадков, понимаете?

П.ГУСЕВ – Ну, я думаю, что от нас, журналистов многое зависит.

О.БЫЧКОВА – Ну, от нас, журналистов зависит, а от нас, людей, от других людей…

П.ГУСЕВ – А от людей меньше зависит. И поэтому эти ленточки, мне кажется. Ведь давайте так скажем. Откуда идут эти ленточки? Кто их первый придумал? Вы помните?

Э.ГЕВОРКЯН – Нет.

О.БЫЧКОВА – Пару лет назад.

П.ГУСЕВ – Да, пару лет назад. Кто? РИА «Новости».

О.БЫЧКОВА – Ну, хорошо. Да, да.

П.ГУСЕВ – Чья это структура? Государственная. Вот и все.

О.БЫЧКОВА – Ну, и что? И что в этом плохого?

П.ГУСЕВ – В этом плохого ничего нету. Дело в том, что государство для того, чтобы хоть как-то снивелировать ситуацию… Есть система атрибутики, понимаете? Вот лучше ленточка, чем бесплатные лекарства, которые ты можешь спокойно достать. Это моя точка зрения.

О.БЫЧКОВА – А, т.е. Вы хотите сказать, что просто эту историю переводят в другое русло.

П.ГУСЕВ – Совершенно верно, да. Во внешнюю атрибутику.

О.БЫЧКОВА – Ага. Ну, может быть, да, может быть, это так. Ну, хорошо, сменим тему. У нас есть сегодня одна замечательная история с адвокатом Анатолием Кучереной, Вашим коллегой по Общественной палате, кстати говоря, который говорит, что будет зарегистрирована в Бельгии международная организация по изучению ситуации с правами человека, как Вы думаете, где? Вот где будет Кучерена, уважаемый адвокат…

Э.ГЕВОРКЯН – Изучать права человека.

О.БЫЧКОВА – Изучать права человека?

П.ГУСЕВ – Мне сложно сказать. Я думаю, что в Общественной палате.

Э.ГЕВОРКЯН – Нет.

О.БЫЧКОВА – Нет. Понятно, это Ваши права он там будет изучать.

П.ГУСЕВ – Да.

О.БЫЧКОВА – Лично Ваши, Павла Гусева. Он собирается изучать ситуацию с правами человека, очень тревожную, безусловно, в Европейском Союзе и в Соединенных Штатах. Вот для этого как раз зарегистрируют специальную организацию. Кучерена собирается на днях направить в Брюссель документы, которые необходимы для регистрации этой правозащитной неправительственной структуры.

П.ГУСЕВ – Ну, я только что могу сказать? Что видно, Кучерена не может защитить права и свободы у нас здесь в России эффективно…

О.БЫЧКОВА – Может, он их все уже защитил?

П.ГУСЕВ – Нет, не думаю, что защитил. Судя по тому, как он активно работает, он действительно активно работает, я думаю, что он не все защитил. Но я думаю, что видно, у него не все здесь получается, поэтому он хочет это все делать поближе к Европе.

О.БЫЧКОВА – Как Вы думаете, какие группы граждан нуждаются в первую очередь в защите их прав в Америке и в Европе? Кого там нужно защищать?

П.ГУСЕВ – Ну, уж явно не российских наших ребят, которые туда уезжают. У них там все в порядке с бизнесом, здесь я имею в виду. Я думаю, что это чисто имеет некую пропагандистскую такую вот… Не знаю, я даже честно, даже предположить не могу, для чего Кучерене нужно. Есть такие мыслишки странно потаенные, что это какая-нибудь пропагандистская акция, но не более того. Не думаю, что там кого-то надо защищать.

О.БЫЧКОВА – Т.е. мы застали нашего гостя врасплох практически.

П.ГУСЕВ – Врасплох, врасплох.

Э.ГЕВОРКЯН – Да.

О.БЫЧКОВА – Он не знает буквально…

П.ГУСЕВ – Нет.

О.БЫЧКОВА – Он потерял дар речи, не знает, что сказать.

Э.ГЕВОРКЯН – Да. Вот радиослушатели не видят, что он уже закрылся и принял такую оборонительную позу, настолько обескуражил его наш вопрос.

О.БЫЧКОВА – И очень, очень глубоко задумался. Да.

П.ГУСЕВ – Да.

Э.ГЕВОРКЯН – Ну, что же, вот опять же две новости сегодня появились. «Терпение ЕС в отношении Москвы на исходе. Евросоюз готов блокировать вступление России в ВТО». Идет объяснение, что вот существует какой-то секретный документ, который и обсуждается в Европе вопрос о том, чтобы нас не пустить-таки в ВТО, потому что уже все границы переходим. С другой стороны, «российские правозащитники просят ЕС потребовать от Москвы соблюдения прав человека». Т.е. с одной стороны, одна группа граждан жалуется на Россию, на российские власти Европе, а с другой стороны, Европа вот сейчас и меры какие-то предпримет. И где же здесь правильно?

П.ГУСЕВ – Вы знаете, я не думаю, что сегодня стоит вообще волноваться на эту тему. Мы сегодня настолько идем разными путями, Европа и Россия, и ЕС, и все наше содружество. Вы понимаете, что меня больше всего удручает вообще в этой сейчас ситуации? То, что мы в России не имеем ни одного союзника. Вот смотрите: есть Европейский Союз, есть Америка, которую все ругают, ее все не любят. Но посмотрите, у Америки есть совершенно блистательные союзники. Возьмите англичан, возьмите европейские, возьмите другие, даже ту же Грузию, там еще кто-то. Они все, что бы ни делала Америка, с Ираком, со всеми Белградами там, все, все равно у них есть союзники. Возьмите нас. Что бы мы ни делали, мы всегда имеем только врагов или все нами недовольны. Назовите мне на сегодняшний день хоть одного союзника России. Ну, вот назовите. Киргизия? Ну, даже смешно звучит. Белоруссия? Не дай Бог, иметь такого союзника, президента которого не принимает ни одна страна мира. Значит, кого, кто у нас союзники?

О.БЫЧКОВА – Ну, с Казахстаном у нас все неплохо вроде.

П.ГУСЕВ – Ну, знаете, один Казахстан – это не союзник.

О.БЫЧКОВА – Армения у нас еще есть.

Э.ГЕВОРКЯН – Да.

П.ГУСЕВ – Да. Ну, конечно, Армения с очень большим влиянием мировым. Кто еще у нас союзники? Кто у нас союзник, который сегодня реально может с нами работать?

О.БЫЧКОВА – Израиль.

П.ГУСЕВ – Нет.

О.БЫЧКОВА – Борьба с терроризмом.

П.ГУСЕВ – Нет. Это не союзник, это соглашение межправительственное. У нас сегодня с вами нет союзников. Мы сегодня оказались одни в мировом пространстве. Поэтому мы движемся вот по некой, так сказать, своему, вот такая монодорога, не известно, куда ведущая. И существуют европейские страны, существует Америка, существует многое другое, где мы оказываемся на задворках.

О.БЫЧКОВА – Так это наша проблема или проблема мирового сообщества? Кому хуже от этого?

П.ГУСЕВ – Я думаю, что прежде всего хуже нам и мировому сообществу тоже, потому что Россия слишком опасная страна. Опасная. Мы очень опасная страна.

Э.ГЕВОРКЯН – По-моему, мы прикрываемся всегда этим лозунгом. Вот мы думаем, что…

П.ГУСЕВ – Нет, мы – реально опасная страна. У нас огромное количество ядерного вооружения. У нас огромное количество атомных энергетических станций, которые в любой момент могут стать Чернобылем. У нас масса экологических проблем, которые могут стать проблемами мировыми. Вот в чем вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН – Но и только поэтому нам многое спускают с рук, потому что такого соседа боятся под боком.

П.ГУСЕВ – Я думаю, что да.

Э.ГЕВОРКЯН – И мы этим пользуемся, да?

П.ГУСЕВ – Я думаю, что да.

Э.ГЕВОРКЯН – Так в этой ситуации правильно или нет, что часть наших граждан бежит. И так у нас все нехорошо, а еще…

О.БЫЧКОВА – Куда бежит?

Э.ГЕВОРКЯН – Имеется в виду, в Европу и просит защитить наши права у Европейского Союза, т.е. сами же на себя и жалуемся, сами себя дискредитируем.

П.ГУСЕВ – Ну, в общем-то, да. Я думаю, что все это… Понимаете, это все суть одной проблемы, оттого, что у нас нету... Мы абсолютно юридически нигде не защищены. Мы одни в пространстве. И в этом вся проблема. Я так считаю.

Э.ГЕВОРКЯН – Т.е. мы и внутри не можем защитить свои права человеческие.

П.ГУСЕВ – Нет. Да.

Э.ГЕВОРКЯН – Только Страсбург остается.

О.БЫЧКОВА – Ну, а существует, например, представление Николая Сванидзе, опять-таки Вашего коллеги по палате.

П.ГУСЕВ – Да.

О.БЫЧКОВА – Которое вот он тут высказывал по поводу обращения российских правозащитников к американцам и европейцам, особенно к Европейскому Союзу. Он говорил, а вот не надо этого делать, потому что таким образом еще больше подставляют тех, кто находится здесь. Т.е. ну, какое-то вот озлобление вызывается, да? внутрироссийское, и что это неправильно. Ну, в общем, это старая, на самом деле, история, которая длится уже не первое десятилетие. Надо апеллировать к Западу, не надо апеллировать к Западу?

П.ГУСЕВ – Я считаю, что…

Э.ГЕВОРКЯН – Извините, пожалуйста, я думаю, что мы сейчас продолжим этот вопрос после небольшой паузы, которую мы сейчас сделаем. Напомню лишь телефоны нашего прямого эфира. 783-90-25 и 783-90-26. Будем принимать ваши звонки.

О.БЫЧКОВА – Через несколько минут.

Э.ГЕВОРКЯН – Через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН – Продолжаем программу «Особое мнение», у нас в гостях Павел Гусев. И он делится сегодня своим особым мнением. В студии работают Ольга Бычкова и Эвелина Геворкян. А я напомню номера телефонов. Мы сейчас будем принимать ваши звонки. Для жителей России номер телефона 783-90-25, для тех, кто звонит из-за рубежа, номер 783-90-26.

О.БЫЧКОВА – Но давай только все-таки дадим возможность Павлу Гусеву закончить свою мысль, потому что мы ему задали вопрос, надо ли из России апеллировать к Западу, прежде всего, по вопросам защиты прав человека или наоборот, это делать тактически и стратегически неверно, как считают некоторые.

П.ГУСЕВ – Я считаю, что не надо жить никогда в закрытом пространстве. Сегодня существует ряд крупнейших неправительственных и международных организаций, которые занимаются во многих странах мира изучением и защитой прав людей и их политических и других свобод. Поэтому если только мы будем апеллировать и жить внутри одной своей страны, то мы окажемся на необитаемом острове. И это опять же к моей мысли о том, что у нас нет союзников сегодня и у нас нет сегодня нормальных партнеров. Поэтому я…

О.БЫЧКОВА – Но нам так хочется, по-моему, на необитаемый остров.

П.ГУСЕВ – Я думаю, что это рано или поздно закончится, потому что на необитаемом острове очень хорошо. Там обычно океан, рыбки и какая-то зелень, показывают.

О.БЫЧКОВА – Никто с советами не лезет.

П.ГУСЕВ – Да. Но это ведь пройдет месяц, два, год, три – и захочется снова в цивилизацию. Это всегда так. И я считаю, что сегодня нужно не навязанное кем-то мнение, а изучать мнение, которое сегодня существует и на Западе, и в других странах, а также советоваться и просить когда нужно защиту у других правозащитных организаций, в этом ничего страшного нету. И я считаю, что это абсолютно нормальная международная практика.

О.БЫЧКОВА – 783-90-25 и 783-90-26 – это наши телефоны прямого эфира, программы «Особое мнение». Прямой эфир телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы». Павел Гусев здесь, задавайте ваши вопросы. Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА – Здравствуйте. Нина, Зеленоград.

О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас внимательно, Нина.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НИНА – Я слушаю Павла Гусева и с ним полностью согласна. Больше гласности, больше защиты прав. Вспомните наши митинги от 14 апреля и далее. Нигде так не попраны были права человека, как в России, особенно в последнее время. А ведь Владимир Лукин сделал доклад о положении прав человека в России 25 числа. Хорошо бы на «Эхо Москвы» пригласить бы его, чтобы услышать, какое положение у нас все-таки с правами. Спасибо.

О.БЫЧКОВА – Понятно, Нина, понятно. Но мы Владимира Лукина приглашаем, на самом деле, часто в эфир «Эхо Москвы».

П.ГУСЕВ – По моему, тоже. Лукин у вас очень часто выступает и вполне, очень объективно говорит. Он очень здравомыслящий человек, но я не могу сказать, но, конечно, то, что сейчас вот поднимает вопрос радиослушатель о том, что нужно больше защищать права. Конечно, нужно, и использовать для этого нужно… Понимаете, в основном хотелось бы, чтобы это было нормальным правовым способом, решенные вопросы по защите прав человека, чтобы это не было опять компанейщиной. Некоторые пытаются из этого сделать компанейщину. Мне это тоже претит. Бывает, что… ну, вот все вопросы можно решать только на Западе. Не только на Западе. Надо использовать внутренние резервы. Если мы не будем постоянно будировать наше общество. Если мы не будем организовывать общественные организации, которые… и самоорганизовываться, общественные организации, которые могут эти вопросы поднимать, тогда мы ничего не решим внутри своей страны.

Э.ГЕВОРКЯН – Но это сложно вот представить. В идеале звучит все хорошо, но куда?

П.ГУСЕВ – Ну, почему сложно? Подождите, ну, подождите…

Э.ГЕВОРКЯН – Обращаться в СМИ, если СМИ примут. Если СМИ отвергают…

О.БЫЧКОВА – Владимир Лукин, между прочим, его служба завалена обращениями.

П.ГУСЕВ – Подождите, подождите. Все нужно делать хотя бы по шагам. Если сразу мы хотим стометровку пробежать, мы не пробежим ее. Всегда нужно идти некими, так сказать: step by step – шаг за шагом продвигаться. Тем более что у нас общество только развивается гражданское, и тем более что это гражданское общество мы сами даже не знаем, как его есть, с чем едят. Тем более что для нас его организуют сейчас люди не сами, организации, а Кремль сегодня организует это гражданское общество, чего греза таить, мы это прекрасно все с вами понимаем. Но, организуя это гражданское общество, нельзя заставить думать по-кремлевски или там по- путински, по-брежневски…

Э.ГЕВОРКЯН – Но и свободно пока еще думать тоже сложно.

П.ГУСЕВ – Я бы не сказал, что свободы нет. Вот я, например, себя чувствую свободным человеком, хотя, конечно, есть определенной степени зажатости, потому что я работаю в СМИ, а если ты работаешь в СМИ, ты всегда гораздо больше думаешь о последствиях, чем о той форме подачи и информированности населения, чем ты занимаешься. Это совсем разные вещи. Это абсолютно разные вещи. Но я вам хочу сказать. Вот есть, например, у нас Союз журналистов Москвы. Пускай это будет слабая малая организация. Но не было случая, чтобы я, например, как председатель Союза журналистов или там мои соратники не вступались за каких-либо журналистов или за какие-то проблемы, которые случаются в нашей журналистской деятельности. Пускай это будут единицы таких случаев, когда мы побеждали, но они есть.

Э.ГЕВОРКЯН – И вам удавалось побеждать в суде, да?

П.ГУСЕВ – Да. Удавалось.

Э.ГЕВОРКЯН – Приятно слышать.

О.БЫЧКОВА – Послушаем еще один звонок. 783-90-26. Алло! Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Алло! Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА – Как Вас зовут, Вы откуда?

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Меня звать Валерий, я из города Екатеринбурга.

О.БЫЧКОВА – Валерий, мы Вас слушаем внимательно. Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Я согласен с вашим сегодняшним гостем.

О.БЫЧКОВА – С Павлом Гусевым, да.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Да, да, да. Я бы хотел бы сказать, проблема в чем России. Мое личное мнение как жителя города Екатеринбурга. Мне кажется, если правительство стало бы относиться к своим людям… В общем, сейчас, секундочку. У психологов есть такой термин: если ты хочешь, чтобы к тебе относились так же хорошо, как ты хочешь, то ты должен относиться в свою очередь хорошо и к…

О.БЫЧКОВА – Ну, понятно, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Да, да, да. И поэтому, мне кажется, проблема в этом. Нас и будут бояться и потому что у нас там много таких вот и реакторов и прочее, прочее, прочее, но мне кажется, нам надо в первую очередь подумать и о людях. Вот Павел Гусев у вас говорил, надо помнить о мертвых, но надо, мне кажется, не забывать и живых. Действительно, очень плохо, когда…

О.БЫЧКОВА – Ну, Валерий, это понятно, да, это очевидно, согласитесь. Но все, в общем, призывают к каким-то таким вещам, но, а толку-то? Ну, все мы хотим, чтобы к нам хорошо относились, чтоб мы жили лучше, но почему-то не получается.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – Ну, почему-то не получается. Просто мне кажется, чем Россия отличается все-таки от западного мира, т.е. я представитель малого бизнеса. У нас весь бизнес строится вокруг бизнес-элиты, которые сидят, образно выражаясь, либо на нефтепроводе, либо на газопроводе. И это… В этом вся и проблема. У меня просто есть знакомые в той же Эстонии. Мы бизнес начинали примерно одинаково, в одинаковое время. И скажем так, модели бизнеса одинаковые и примерно одно и то же мы делаем, но развитие там, с такими их налогами значительно идет более динамично, чем у нас.

О.БЫЧКОВА – Т.е. они большего достигли, да? При прочих равных условиях. Понятно, спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ – За три года при прочих равных условиях они добились в десятки раз больше, чем мы. Я вам так могу сказать.

О.БЫЧКОВА – Спасибо, Валерий, за Ваш звонок из Екатеринбурга.

П.ГУСЕВ – Но я не думаю, что они добились только при прочих равных условиях. Давайте прямо скажем, Валерий правильно сказал, что нефтяная и газовая игла гораздо опаснее, чем мы даже себе представляем для многих наших поколений. Дело в том, что в той же Прибалтике возьмем или малые государства, - там в основном развивается малый и средний бизнес, потому что это основа бизнеса. И основа бизнеса, это известно из любой экономики, не тот, как бы та игла – нефть или металлургия и еще что-то, основа бизнеса – это средний и малый бизнес, где участвует огромное количество, миллионы людей.

О.БЫЧКОВА – Да, такой муравьиный труд.

П.ГУСЕВ – Да, муравьиное вот какое-то движение, как в муравейнике. И вот это-то создает основу государства. Основу государства не создадут 3-4 компании. Это блеф. Это абсолютный блеф.

Э.ГЕВОРКЯН – Павел, вынуждена Вас прервать на этой ноте, потому что время эфира подошло к концу. Это была программа «Особое мнение», у нас в гостях был главный редактор газеты «МК» Павел Гусев. Спасибо Вам за то, что побывали у нас в гостях.

О.БЫЧКОВА – Спасибо, до встречи.

П.ГУСЕВ – Спасибо.