Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-05-07

М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это «Особое мнение», в студии Марина Старостина, Эвелина Геворкян, сегодня будем слушать «Особое мнение» Леонида Млечина, добрый день, добрый вечер.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте.

М. СТАРОСТИНА: И, разумеется, вы сможете присылать свои смс-сообщения.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, на номер + 7 985 970 45 45. По этому номеру мы принимаем ваши сообщения и комментарии, а в последней части программы, если хватит времени, мы будем выслушивать ваше «Особое мнение» по телефону 783 90 25 или 26, для тех, кто звонит из-за рубежа.

М. СТАРОСТИНА: Да, Леонид, российские политики сегодня резко осуждают польских коллег, которые, как известно, хотят разрешить снос памятников эпохи социализма. И уже вновь говорят о пересмотре итогов второй мировой войны. Вы согласны с российскими политиками, которые именно так расценивают инициативы поляков?

Л. МЛЕЧИН: Если бы я был циничным журналистом, я бы даже возрадовался, я годами говорю о том, что надо изучать нашу историю, надо вникать во все ее сложности, потому что история, она не умирает, она живет в сегодняшнем дне. Было такое ощущение, что меня годами не слушали. А теперь мы столкнулись с этой историей, как с текущей политикой. Мне кажется, что, возвращаясь…

М. СТАРОСТИНА: Да, все-таки пересмотр.

Л. МЛЕЧИН: Польша и Эстония – это разные совершенно истории, потому что о пересмотре итогов второй мировой войны в Польше не может быть и речь. Польша стала первой жертвой второй мировой войны, во всяком случае, в Европе. На нее Германия напала 1 сентября 39 года. Поляки защищались мужественно, хотя им пришлось очень тяжело, потому что через две недели в тыл им ударила Красная армия, поскольку Сталин выполнял договоренности, которые он достиг с нацистским министром иностранных дел Риббентропом, они сражались на два фронда, выдержать, естественно, это небольшое государство не могло и потерпело поражение. Но поляки в оккупации продолжали подпольно сражаться с немцами, иммигрировавшие, бежавшие из страны поляки вместе с англичанами сражались против немцев. В Польше память о великой, о второй мировой войне священна, и никакого пересмотра истории там не происходит, второй мировой войны, там не происходит. Там происходит сложный процесс выяснения отношений с советским периодом своей истории. Это совсем другое дело.

М. СТАРОСТИНА: Так же, как в Эстонии.

Л. МЛЕЧИН: В Эстонии сложности были со второй мировой войной, потому что Эстония не сражалась против нацистской Германии, а, скорее, была рада приходу немецких войск, там совсем другая история. А поляки пытаются понять, как им относиться к своему советскому периоду. Большинство поляков этот период не принимают, в общем говоря, ничего удивительного в этом нет. Ведь у нас общество тоже раскололось по отношению к Октябрьской революции, ведь у нас половина, условно говоря, считает Великую Октябрьскую социалистическую революцию благом, а другая половина – несчастьем для России. Чего мы, собственно говоря, удивляемся? Просто у нас 17-й год немножко подальше, а у них это поближе. И мы пытаемся тоже выяснить свое отношение. У нас, условно говоря, Зюганов и Солженицын существует в одно и то же время, в одном и том же пространстве. Книжки их стоят рядом на книжной полке.

М. СТАРОСТИНА: Т.е. нам по отношению к Польше нужно реагировать тоже каким-то другим способом, не так, как мы с Эстонией?

Э. ГЕВОРКЯН: Что касается…

М. СТАРОСТИНА: Если вы говорите, да, это разные, разные вещи.

Э. ГЕВОРКЯН: Переноса памятников что касается, сейчас мы опять будем переживать информационные скандалы только по отношению Польши?

Л. МЛЕЧИН: Надо понять, чего мы хотим. Если мы хотим сохранить свои захоронения, там захоронения наших солдат, то надо к этому и стремиться. Вот мы чего-нибудь добились в этом смысле в Эстонии? Ничего не добились, памятник перенесли. Если мы озабочены этим, тогда нужно ехать туда в Польшу, надо выяснять, что именно, ведь поляки еще не определились с этим законом, надо выяснять, что именно они хотят сделать. В зависимости от этого вырабатывать свою позицию, если нам дороги памятники и захоронения, если они, действительно, хотят убрать, я не могу себе этого представить. Если хотят убрать, давайте забирать свои могилы, в конце концов, понимаете, я все время об этом говорю, но я думаю, что о могилах речи не идет. Речь идет о памятниках.

М. СТАРОСТИНА: О памятниках.

Л. МЛЕЧИН: С памятниками надо решать, что нам дороже, могилы или памятники, в конце концов, памятник можно переделать, я не вижу здесь катастрофы. А о могилах, насколько мне известно, в Польше заботятся. Заботятся по сей день.

Э. ГЕВОРКЯН: Буквально час назад на «Эхе Москвы» мы общались с гостем, общались на ту тему, что вскоре в мае подпишет президент указ о том, чтобы создать специальные центры в разных зарубежных странах, где как раз…

М. СТАРОСТИНА: Которые будут заниматься.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, будут заниматься отслеживанием захоронений. Это то, что нужно?

Л. МЛЕЧИН: Это самое пародийное, что только может быть.

Э. ГЕВОРКЯН: Как это так?

М. СТАРОСТИНА: Тоже хорошее, что плохого-то?

Л. МЛЕЧИН: Этой задачей всегда занимались военные атташаты, у нас есть военный атташат в Польше, достаточного количества людей, они…

Э. ГЕВОРКЯН: А сейчас их, судя по всему…

Л. МЛЕЧИН: Потому что роскошная выездная работа, единственное, что заботит аппарат министерства обороны, получить побольше заграндолжностей в загранпредставительствах, чтобы отправить несколько хороших полковников и генералов на загранработы.

М. СТАРОСТИНА: Так что, плохая идея?

Л. МЛЕЧИН: Эта идея, в чем смысл этой идеи? Поляки за могилами следят, договориться, это надо посылать делегацию, не надо там держать еще троих майоров.

М. СТАРОСТИНА: Они будут регулировать все эти отношения спорные.

Э. ГЕВОРКЯН: Гость нам только что объяснял, уважаемый генерал-майор, что в Польшу отправили четыре человека, а работа, они тоже думали, что это года на два, но там же разыскиваются эти могила, паспортизация производится, разыскиваются родственники, работы очень много. Теперь эти представительства будут в 14 странах, 7 представительств в 14 странах.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что военный атташат там не так сильно загружен работой, чтобы не заняться могилами. Я бы лучше эти деньги, которые они собираются потратить на…

Э. ГЕВОРКЯН: Миллион долларов.

Л. МЛЕЧИН: Там достаточные расходы, да? Пустил бы на те же самые работы на территории нашей страны, на то, чтобы…

Э. ГЕВОРКЯН: А у нас местные администрации этим занимаются.

Л. МЛЕЧИН: Не занимаются, вы знаете, что огромное количество тел погибших лежит, и никто ими не занимается. В прошлом году впервые сформировали на временной основе батальон в Ленинградском военном округе, который в летнее время будет этим заниматься через 60 лет после окончания войны, эти деньги я бы пустил на то, чтобы они занялись могилами наших солдат на наших территориях.

М. СТАРОСТИНА: А почему не занимаются, выгоднее бороться с внешним врагом?

Л. МЛЕЧИН: Так это просто разные виды.

Э. ГЕВОРКЯН: А почему внешний враг, там такие же наши могилы наших солдат, только они находятся на другой территории?

Л. МЛЕЧИН: Они там, в основном, в порядке, должен вам сказать, как это ни странно звучит, но наши могилы за границей, они, в основном, в порядке, в хорошем.

Э. ГЕВОРКЯН: Переносят их, как нам не надо.

Л. МЛЕЧИН: Переносят – это вопрос такой, там сотрудник военного атташата что будет делать, бегать-помогать или, что ли, мешать, я не знаю, нет-нет, у нас не захороненные бойцы, у нас лежать здесь, на территории нашей страны в России, ими никто не занимается, они никого не интересуют, понимаете? Самое страшное.

М. СТАРОСТИНА: Хорошо, Леонид, что реально все-таки может сделать Россия, чтобы остановить процесс, идущий в Европе? Смотрите, Эстония, были некие отклики в Венгрии, как мы знаем, теперь Польша. Что Россия реально может сделать?

Л. МЛЕЧИН: Это все абсолютно разные ситуации, и с каждой страной нужно вести отдельные на сей счет переговоры. У нас большие трудности с Польшей, там во главе государства и правительства находятся очень националистически настроенные персонажи, братья Качиньские, вызывающие, конечно, печаль по поводу того, что Польша сочла возможным таких людей поставить во главе своего государства. Конечно, это сложно. Но надо с ними разговаривать. У нас же в политике по-прежнему существует убежденность в том, что настоящая дипломатия, она нужна с большими государствами, с США, с Германией, с Великобританией, с ними надо постоянно беседовать и на равных. А эта вся мелочь, там какая-то, Прибалтика, кто они такие вообще, что с ними разговаривать? Мы теперь пожинаем на каждом шагу эти плоды нежелания разговаривать. Надо с каждой страной вести беседу, выяснять, если мы в чем-то правы, надо это доказывать, но не криками и скандалами, солидный, уважающий, уверенный в себе человек ведь не впадает в истерику. Он спокойно доказывает свою правоту, а у нас по поводу Эстонии наступила истерика. А цель, достигли мы цели? Не достигли, поскандалили и впустую. Этого не надо, надо заниматься серьезной политикой.

М. СТАРОСТИНА: Смотрите, как получается, наших, если им верить, конечно, наших представителей все-таки не пригласили на открытие бронзового солдата в Таллинне. Т.е. официального приглашения никакого не было.

Л. МЛЕЧИН: Вы разговариваете с кем-нибудь, значит, история с бронзовым солдатом продолжается много месяцев. За это время я ни разу не слышал от наших официальных лиц какой-нибудь идеи. Понятно, они хотят перенести памятник. Что мы будем делать, мы будем до последнего сражаться, чтобы они его не перенесли, или все-таки придумаем какую-то форму? До последнего сражаться никто не захотел, они уже куда-то убрали. Так придумайте какую-то формулу компромиссную. Предложите, обсуждайте с этими людьми. Это можно, это все проблемы, которые можно и нужно решать. Мы не решаем никакой проблемы, у нас с Грузией вместо того, чтобы решить проблему, устраивается скандал, совершенно бессмысленный. Цели никакой не достигли в отношениях с Грузией.

М. СТАРОСТИНА: Давайте мы к Грузии еще вернемся, а пока что еще в продолжение этой темы, вопрос Макса из Тбилиси, кстати, почему в России народ так активно протестует против эстоно-фашизма вплоть до нападения на посла Эстонии, и совсем не протестует против собственных нацистов, которые вовсе и не скрываются, а ведут свою пропаганду открыто?

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, наше общество, оно вообще такое экстравертное, оно ориентировано за пределы себя, мы все проблемы, так и в советские времена, привыкли видеть за границами своей родины. У нас в стране проблем нет, в советские времена их вообще не было, сейчас все меньше и меньше становится, если так посмотреть телевидение, почитать газеты. А все проблемы, они там из-за рубежа, т.е. мы всегда мыслили глобально, Куба, Ангола, вот что было в фокусе внимания.

М. СТАРОСТИНА: Так проще искать.

Л. МЛЕЧИН: Естественно, это было в фокусе внимания. И сейчас Эстония в фокусе внимания, а собственные проблемы, тут вчера в Москве убили двух таджиков, это не в фокусе внимания, подумаешь.

Э. ГЕВОРКЯН: Новость сегодняшнего дня, да, заявление правозащитника Брода о том, что у нас порядка 70 тыс. скинхедов в стране, т.е. количество скинхедов растет. Кстати, как это объяснить, почему такими, именно в последние годы и такими темпами нарастает количество этих националистически настроенных, агрессивных молодых людей?

Л. МЛЕЧИН: Это сложный вопрос, в принципе, в каждом обществе, существует определенный процент людей, националистически настроенных, даже готовых убивать за это, это существует во всех странах. Во многих странах просто с этим борются. У нас же никакой борьбы в этом смысле не происходит. Смотрите, вся история с Эстонией была построена на разжигании националистических чувств в стране. При этом те, кто этим занимались, ведь не подумали о том, что наращивают потенциал выборный не «Единой России», не сторонников Путина, а партий совсем другого склада, националистических партий, которые на выборах будут противостоять «ЕР».

М. СТАРОСТИНА: Появилась, кстати, одна партия.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, они как на грибах будут расти, как грибы будут расти.

М. СТАРОСТИНА: Они уже хотят в думских выборах участвовать.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, как на дрожжах, потому что им создается, власть создает им замечательную атмосферу, не понимая, что стоит в ущерб себе, потому что такая, национализм, насколько я понимаю, не в интересах «ЕР»…

Э. ГЕВОРКЯН: В смысле что не так делает государство или правоохранительные органы?

Л. МЛЕЧИН: Много чего делает не так, этот список мы сейчас не составим. Бороться…

Э. ГЕВОРКЯН: Судят же тех, кто участвует в этих преступлениях.

Л. МЛЕЧИН: Много ли приговоров вы видели обвинительных реальных за распространение?

Э. ГЕВОРКЯН: 21 приговор.

Л. МЛЕЧИН: Неофашистской, нацистской литературы? Никто не сидит, ни один человек. Господин Миронов, который произносит речи и пишет книги, которые на территории Европы после 45 года автоматически означают судебный приговор, был случайно арестован и тут же выпущен, ждет, не знаю, будет там судебный процесс или не будет, живет спокойно на свободе.

Э. ГЕВОРКЯН: Простите, о какой книге вы говорите?

Л. МЛЕЧИН: Господин Миронов, бывший председатель «Роспечати», Борис Миронов, автор книги «Иго иудейское» и другие, я говорю, такие книги на территории Европы после 45 года ведут к судебному приговору.

Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, это проявление отсутствия цензуры, то, что у нас могут быть разные книги?

Л. МЛЕЧИН: Да, но за них…

Э. ГЕВОРКЯН: Человек волен читать то, что хочет.

Л. МЛЕЧИН: Если человек проповедует взгляды, противоречащие конституции, является совершенно националистическими, то автоматически правоохранительные органы занимаются таким человеком. И общественное мнение интересуется такими вещами. Не в Эстонии, а у себя дома. А у нас дома не занимаются, дома у нас проблем нет. У нас все хорошо. У нас проблемы в Америке, у нас проблемы во Франции, в Эстония и т.д.

М. СТАРОСТИНА: Я предлагаю все-таки вернуться, мы обещали Грузию немножко затронуть. Михаил Саакашвили сегодня сказал буквально следующее, несмотря на полное эмбарго со стороны России, Грузия еще никогда не была такой политически и экономически, что самое интересное, независимой страной, как сейчас. Можно ему верить, как вы считаете?

Л. МЛЕЧИН: У меня, к сожалению, не получилось поехать в Тбилиси, я рассчитывал, что где-то в апреле съезжу, у меня не получилось, поэтому я могу судить только, это показание будет не собственное, но, судя по цифрам, которыми оперируют экономисты, судя по словам тех, кто побывал в Тбилиси, они, действительно, сумели эту ситуацию тяжелую, в которой отказались после того, как им повысили цены на газ, повернуть себе на пользу, как это бывает часто. Нация, оказавшаяся в трудном положении, напрягается, ищет новые варианты.

М. СТАРОСТИНА: Сейчас вам на это скажут – на чьи деньги, Леонид?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, Запад поддержал.

М. СТАРОСТИНА: На чьи деньги это все делается?

Л. МЛЕЧИН: Видите ли, капитал, инвестиции – вещь такая, которая и в нашей стране есть, там инвестиции тоже идут сейчас в огромном количестве, во все нарастающих темпах, потому что у нас тоже ведь есть экономический рост. И инвестиции сюда идут, деньги идут туда, где им хорошо, они не разбираются в политической ситуации. Деньги идут теперь и в Грузию, потому что они сумели эту ситуацию преодолеть. Это многие наши экономисты, начиная с Илларионова, говорят, что это понятно по-человечески, у тебя все есть, зачем вообще беспокоиться, а если у тебя и ничего нет, то ты начинаешь стараться. Грузия оказалась в ситуации очень трудной, она пытается выйти из этого положения.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. вы, скорее, ему верите, Саакашвили имеется в виду?

Л. МЛЕЧИН: Я бы сказал так, что российская политика, которая была построена на попытке придушить немножко зарвавшихся, как казалось Москве, грузинских товарищей, не удалась, понимаете, ни одной цели, которые ставила перед собой российская дипломатия, российская политика, не удались. Т.е. дело было пустое. А репутацию испортили себе здорово, потому что минимум два человека в ходе депортации грузин умерли здесь. Это грузины не забудут. Это пятно, которое легло на людей, которые все это придумали.

М. СТАРОСТИНА: А как же грузинская торговля? «Боржоми»?

Л. МЛЕЧИН: Это моя личная боль, потому что я лет 40 в своей жизни пью «Боржоми», оказавшись без него, страдаю. Я был только что в Минске, там имел возможность попить «Боржоми».

М. СТАРОСТИНА: Убытки, наверное, не только вы несете. У вас, скорее, моральный убыток.

Л. МЛЕЧИН: Все-таки нанесен урон здоровью, вообще мог бы в суд подать на тех, кто лишил меня минеральной войны.

Э. ГЕВОРКЯН: Пейте отечественную воду из Кисловодска.

Л. МЛЕЧИН: Оно пошло в другие страны, пожалуйста, в Минске, мы говорим – батька Лукашенко, батька Лукашенко, Белоруссия, между прочим, не ссорится ни с одним из государств СНГ, у них там все есть. Теперь я вам скажу по поводу отношений с Грузией.

М. СТАРОСТИНА: Все поедем в Белоруссию.

Л. МЛЕЧИН: На встрече министров иностранных дел наш министр Лавров предложил, чтобы все министры СНГ осудили то, что происходит в Эстонии, перенос памятника. И что же? Грузия, Украина и Молдавия не захотели в этом участвовать. Это дело сорвалось, а ведь это было бы очень убедительно, если был бы документ от имени всех членов СНГ. Вот это недостатки российской политики. Не надо ссориться со всеми сразу.

М. СТАРОСТИНА: Михаил Саакашвили в какой-то степени, можно сказать, друг теперь уже нового президента Франции, по крайней мере, так пишут, Николя Саркози. И Валентина, активная студентка из Москвы, адресует вам вопрос. В связи с избранием нового президента во Франции следует ли ожидать укрепления антипутинского блока в Европе?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я не думаю, мне кажется, господин Саркози вообще ориентирован глубоко на внутренние проблемы, там, между прочим, французские проблемы, в определенной степени, похожи на наши. Ведь мы все представляем собой эту континентальную модель такого социального или социалистического государства, в котором государственный аппарат играет ключевую роль в экономике, в социальных дела, он обеспечивает тебя работой, пенсией, медициной. На это положены вообще десятилетия или столетия. И во Франции эта система достигла практически апогея, короткая рабочая неделя, невозможно никого уволить, замечательные социальные выплаты, пенсии и все прочее. И страна впала в стагнацию, экономика перестала развиваться. Я уже, по-моему, говорил, что за 10 лет из Франции уехало 2 с лишним миллиона человек, половина из них – молодежь. Уехали люди, которые не могут найти приложение своим силам, не могут найти работы хорошей. Они едут в другие европейские страны. Этим Франция, Германия и Россия отличаются от стран англосаксонской модели, где все построено на личной инициативе, на уверенности в своих силах. Там человек не привык полагаться на государство. Он полагается только на себя. А вот мы и во Франции, мы полагаемся на государство, даже готовы, в сущности, отказаться, предположим, от каких-то выборов, что нам эти выборы, пусть, мы готовы даже, чтобы у нас президент был пожизненный, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

Л. МЛЕЧИН: Смотрите, треть населения у нас готова.

М. СТАРОСТИНА: Да, последний опрос «Левада-Центра».

Л. МЛЕЧИН: Почему, чтобы снять с себя ответственность, переложить ее на кого-то, но твердо быть уверенным, что мне что-то да положено, пайка-то мне будет выдана. В англосаксонских странах это по-другому. Разные модели. Франция столкнулась с тем, что эта модель континентальная, социалистическая, она ведет, заводит страну в тупик. Социальное, хорошо, конечно, когда социальное государство, когда есть выплаты, я тоже как человек, приближающийся к пенсии, об этом сладострастно думаю, хотел бы получать такую же пенсию, как во Франции, но вместе с тем понимаю, что эта модель не дает развиваться государству, молодежи не дает возможности найти себя в жизни, поэтому уезжает талантливая молодежь. Из нашей страны уезжает, из Франции уезжает, из Германии уезжает, потому что у них там тоже такой же тупик.

М. СТАРОСТИНА: Да, и все-таки, да, антипутинский блок в Европе, собственно, спрашивала вас Валентина.

Э. ГЕВОРКЯН: Как это на России отразится?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что никак это не отразится. Обратите внимание, что внешние политики таких крупных государств очень в малой степени меняются от смены лидеров. В общем, такой был кореш у нашего президента в Германии, Шредер, сменила его Меркель, которая весьма равнодушно, если не сказать, холодно относится к президенту, но, в общем, политика государства Германия не сильно изменилась. Нет личных отношений, вместе отмечание дней рождения и т.д., но политика Германии не изменилась. Германия по-прежнему требует учета интересов России, когда речь идет, скажем, о намечающихся объектах американской противоракетной обороны в Восточной Европе, Германия, Меркель поставила вопрос, что нельзя это делать, не обсудив это с Россией.

М. СТАРОСТИНА: Но при этом известно, что Саркози все-таки ориентирован на Америку.

Л. МЛЕЧИН: Что значит ориентирован? Он ориентирован на Францию, понимаете, не бывает…

М. СТАРОСТИНА: Мы говорим о внешней политике.

Л. МЛЕЧИН: Он говорит о том, что…

М. СТАРОСТИНА: Мы говорим о внешней политике.

Л. МЛЕЧИН: Что Ширак слишком сильно в свое время поссорился с Америкой. Там был почти чуть ли ни разрыв отношений во время второй иракской войны, когда Ширак сказал – мы наложим вето на американский проект резолюции по Ираку, это, кстати, бы привело к войне, если (НЕРАЗБОРЧИВО), не пытались наложить вето, шли бы другим путем. Саркози хочет это исправить, он считает, что трансатлантические отношения, отношения Европы с США должны быть хорошими. И это правильно. И как ни смешно это звучит, это и нам нужно, вообще говоря, в чем заинтересована Россия, это в том, чтобы все вокруг находились в хороших отношениях, а не в плохих. Это только кажется, что если два соседа дерутся, то это здорово. Они же потом дом взорвут, в котором живешь.

Э. ГЕВОРКЯН: Что вы говорите, я представляю, сейчас часть наших слушателей, вообще население страны, услышав, если всю жизнь мы привыкли видеть врагов, которые проплачивают оппозицию в стране, пытаются свергнуть наш режим, а сейчас вы говорите – надо с ними дружить, обезоружиться перед ними?

Л. МЛЕЧИН: Нет, обезоружиться не надо, но надо дружить. Надо дружить, не надо скандалить, в тех случаях, когда не надо, понимаете, дружить с Саддамом Хусейном не надо, потому что это преступник и убийца. И ни к чему хорошему эта дружба не приведет. Она накладна, она обошлась нам в многие миллиарды долларов.

М. СТАРОСТИНА: Но его уже нет.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это я просто как опыт. И дружба со Слободаном Милошевичем ничего не принесла России, а сейчас, между прочим, дружбы с Сербией нет, сейчас Сербия очень нуждается в поддержке в российской, в российских инвестициях, где все это? Ничего нет, тут же забыли, как исчез Слободан Милошевич, исчезла Сербия из круга внимания, никто не интересуется больше сербскими братьями-славянами. А надо бы, сейчас они нуждаются в этой помощи. Не оружием, а реально, экономическая помощь, политическая помощь.

М. СТАРОСТИНА: Замечательный вопрос, какое влияние окажут результаты французских выборов на качество отдыха российских граждан на горных курортах этой страны, например, в Куршевеле?

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что некоторым персонажам там лучше не появляться, господин Саркози в этом смысле достаточно злопамятен. Но я думаю, что некоторым персонажам вообще бы лучше нигде не появляться и осознать, что надо вести себя прилично, а не только во Франции, но и в нашей стране.

М. СТАРОСТИНА: Мы тоже будем себя вести прилично, прервемся буквально на небольшой перерыв, после него продолжим «Особое мнение» с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

М. СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии Марина Старостина и Эвелина Геворкян, сегодня мы допрашиваем Леонида Млечина, и вы сможете, собственно, к этому присоединиться.

Л. МЛЕЧИН: Даю чистосердечные признательные показания.

М. СТАРОСТИНА: Абсолютно.

Э. ГЕВОРКЯН: И он будет отвечать на ваши прокурорские вопросы по телефону 783 90 25, это номер для тех, кто звонит из России, 783 90 26, для тех, кто звонит из-за рубежа. Смс-сообщения к нам приходили, продолжают приходить.

М. СТАРОСТИНА: Да, и буквально тут ремарка от Галины, она была в Польше на кладбище, где похоронены советские солдаты, пишет, что за ними очень хорошо ухаживают, как нигде у нас в России.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, это…

Л. МЛЕЧИН: К нашему разговору.

Э. ГЕВОРКЯН: О чем говорили буквально минут 10-15 назад.

М. СТАРОСТИНА: Да, я насколько понимаю, у нас уже есть звонок из Москвы.

Э. ГЕВОРКЯН: Или из России, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ИГОРЬ (Москва): У меня к вам вот какой вопрос, вернее, к вашему гостю, есть такой известный центр Симона Визенталя, он в Иерусалиме на днях сделал заявление, мне интересно, согласен ли ваш уважаемый гость или нет, в частности, он сказал, что за все время существования Эстонии не было ни одного случая, когда эстонские власти привлекли бы к ответственности нацистских преступников. Считаете ли вы, что центр прав, что, по сути, это является потворством нацистам эстонским? И второй вопрос, из того же заявления этого центра, где говорится, что удаление этого памятника является оскорблением памяти его жертв, согласны ли вы с этим утверждением или нет?

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, спасибо, два вопроса сразу.

Л. МЛЕЧИН: Я абсолютно согласен, я тоже считаю, что памятник переносить нельзя, просто мы живем в другой стране, это надо иметь в виду. Что касается вопроса об эстонских фашистах, то совершенно верно, вообще в Прибалтике они после обретения независимости не пожелали совершенно никого наказывать за преступления, совершенные ими в годы войны, т.е. за соучастие в гитлеровских преступлениях. Правда, они всегда на это неизменно отвечали, что эти все люди уже отсидели свой срок при советской власти, потому что там, действительно…

Э. ГЕВОРКЯН: Разве это не резонно?

Л. МЛЕЧИН: Там были персонажи, которые бежали из Эстонии вместе с немецкими войсками, жили в разных странах, потом их стали возвращать из этих государств. И их судить они не хотели, но их, в общем, заставляли. Тут сложная ситуация, действительно, там многие отсидели, по второму разу сидеть не полагается, но они, действительно, не хотели признавать все то, что они сотворили, потому что никому не хочется признавать, что он сделал кому-то плохо, это была сложная проблема, не делает им чести, потому что огромное число латышей, литовцев, эстонцев, действительно, пошли добровольно на службу нацистам и служили, уничтожали евреев и коммунистов. Это все было, это преступное прошлое, действительно, существует, и сегодняшние литовцы, латыши, эстонцы в большинстве своем признавать этого не хотят, это верно. Об этом нужно говорить. Но это правда не имеет отношения, как ни странно это кажется, к судьбе бронзового памятника, потому что это не пересмотр итогов второй мировой войны. Это попытка их отказаться от советского прошлого, от советского прошлого. Этот солдат, который там стоит, в их восприятии, не тот, который сражался с гитлеровцами, а тот, который у них там еще 50 лет с лишним находился.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы лично считаете, они имеют на это право? Моральное право?

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, как… они имеют моральное право на другое. На то, чтобы мы признали, что это было так, что не по доброй воле Эстония оказалась в составе Советского Союза, что эстонцы от этого пострадали, как, впрочем, пострадали и все остальные народы, населявшие Советский Союз. На это они имеют право, а сносить памятник солдату не надо было бы, не надо было бы, но это вопрос моральной ответственности, они сделали все по закону, который приняли, я поэтому и говорю, что надо было, если нас заботит судьба памятника, с ними договариваться. А упрекать их в фашистском прошлом мы можем и должны, но при этом мы должны понимать, что раз Россия – наследница Советского Союза, то нельзя забывать о том, как что там происходило в 39-м, когда заставили туда впустить советские войска, в 40-м, когда присоединили Эстонию, а присоединили, когда проводились депортации, последняя депортация с территории Прибалтики была за две недели до начала, до нападения гитлеровцев на Советский Союз. Потом, когда вернулись туда войска, опять туда пришло НКВД, опять начались депортации, аресты и т.д. Это все не надо забывать, понимаете, надо быть честным со своей историей, тогда можешь упрекать и других. Вот я о чем всегда говорю.

М. СТАРОСТИНА: Галина, кстати, спрашивает, когда в Польше побили детей российских дипломатов, Владимир Владимирович Путин высказался весьма определенно, сказал ли он хотя бы слово по поводу убийства таджикской девочки? Риторический вопрос.

Л. МЛЕЧИН: Вообще, отношение у нас здесь, вообще горестное. Вы знаете, я сейчас был в Минске, я был потрясен одной вещью, там группа наших журналистов поехали в минский горисполком. И вдруг один из наших коллег говорит так – какие вы молодцы, ходишь, у вас тут совсем нет наших друзей с Кавказа. Я просто замер, т.е. это теперь в нашем журналистском сообществе является нормальным делом, сказать – как хорошо, что здесь нет наших друзей с Кавказа. Речь идет, а Кавказ находится на территории Российской Федерации, это сограждане, т.е. это чисто расистский взгляд. Я был поражен тем, что зам. пред. горисполкома минского ответил очень достойно, он сказал, что мы, во-первых, всем рады, во-вторых, мы интернационалисты, таким образом людей не делим. Он повторил советскую форму, но по нынешним временам она звучит свежо и приятно, понимаете, до чего мы дошли, что если минский чиновник оказывается более толерантным и более современным, чем российский журналист.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, журналисты, они ведь, можно сказать, есть часть общества.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН: Они отражают.

М. СТАРОСТИНА: Давайте попробуем еще послушать человека из-за границы, здравствуйте. Слышу пока только себя.

Э. ГЕВОРКЯН: Радио выключите или телевизор.

М. СТАРОСТИНА: Телевизор, да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА МИХАЙЛОВНА: Спасибо Млечину, приятно слушать разумные речи от разумного человека.

Э. ГЕВОРКЯН: У вас есть вопрос?

М. СТАРОСТИНА: Ваш вопрос?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА МИХАЙЛОВНА: Вопроса конкретного у меня сейчас нет. Я ему очень благодарна.

Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ИРИНА МИХАЙЛОВНА: Я человек очень старый, инвалид войны, награждена и всякое прочее, а слушать постоянно взаимное (НЕРАЗБОРЧИВО), которое мы по другим станциям слышим, просто отвратительно. Спасибо Млечину.

Л. МЛЕЧИН: Спасибо вам большое.

Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо вам за звонок.

М. СТАРОСТИНА: Спасибо вам.

Э. ГЕВОРКЯН: Успеем принять?

М. СТАРОСТИНА: Да, еще успеем.

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте.

М. СТАРОСТИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС МАРКОВИЧ: Господин Млечин, алло.

Э. ГЕВОРКЯН: Да-да, быстрее задавайте вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ БОРИС МАРКОВИЧ: Вы говорите, что была произведена оккупация в соответствующем году Эстонии и Прибалтики, я достаточно древний человек, я помню те снимки, киножурналы, которые шли. Там было, не знаю, сколько, 50 на 50…

Э. ГЕВОРКЯН: К сожалению, у нас…

Л. МЛЕЧИН: Я не употреблял слова «оккупация» и никогда не употребляю, было совершенно другое, точнее говоря, это была аннексия, т.е. присоединение, это совсем другое дело. Оккупируешь чужую территорию, устанавливаешь там оккупационный режим, говоришь об этом. А они были включены в состав Советского Союза и стали частью нашей страны. Не самым приятным для эстонцев, латышей и литовцем образом. Поэтому они первые и убежали из Советского Союза, давайте не будем это забывать.

М. СТАРОСТИНА: Да, какая-то очень ситуация у нас развивается. Видно, к 9 мая будет как-то все еще обостряться, к сожалению, как вы считаете, кстати?

Л. МЛЕЧИН: Надо разбираться с собственным прошлым, надо спокойно, взвешенно к нему отнестись, надо смириться с тем, что в прошлом было много неприятного. Не надо это прошлое на себя принимать. Мы, эти поколения, потому что мое поколение, естественно, те, кто моложе, в этом не замешаны. Мы за это не отвечаем. И не надо нам это на себя принимать, надо от этого отгородиться, дать всему спокойную оценку. Тогда и других сможем укорять и ругать.

М. СТАРОСТИНА: Спасибо, ну что же, на этом…

Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы вынуждены завершать, это было «Особое мнение» Леонида Млечина.