Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-05-11
М. СТАРОСТИНА: Это «Особое мнение», в студии Марина Старостина, Эвелина Геворкян, и сегодня мы будем слушать «Особое мнение» Николая Сванидзе, добрый день, доброе утро, добрый вечер, здравствуйте.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте, доброй ночи, да, всего самого вам доброго.
М. СТАРОСТИНА: Да, вы, разумеется, можете присылать свои смс-сообщения по номеру + 7 985 970 45 45, мы, разумеется, будем их тоже учитывать.
Э. ГЕВОРКЯН: А начнем мы с невеселого для нас как для журналистов вопроса, в Самаре задержали журналистов из «Коммерсанта», REN TV, которые брали интервью у организатора Марша несогласных. Как вам кажется, с точки зрения власти, перейдем в другую сторону, это эффективные меры для того, чтобы этот Марш не состоялся или каким-то образом это поможет его урезать?
Н. СВАНИДЗЕ: Я власть ни в коей мере не представляю, я представляю, как и вы, журналистский корпус, это, действительно, очень плохо. И для нас, журналистов, это плохо, а если попробовать встать на точку зрения власти, на мой взгляд, это тоже плохо.
Э. ГЕВОРКЯН: Почему? Надо как-то логику понять.
Н. СВАНИДЗЕ: Какой в этом, я не понимаю, какой смысл в том, чтобы задерживать журналистов, которые у кого-то берут интервью? Причем берут не у убийц, не у серийных насильников, не у террористов, ну что, почему журналист не может выполнять свою работу?
Э. ГЕВОРКЯН: Они могут сказать, что это экстремисты, провокаторы, которые Марш несогласных устраивают.
Н. СВАНИДЗЕ: Тогда сначала давайте предъявлять им обвинения, судить их как экстремистов, доказать, что они экстремисты, а потом уже разбираться с журналистами, которые берут интервью. До того, как это все сделано, журналисты выполняют свою работу, поэтому это я говорю как журналист. Как член Общественной палаты я говорю, что…
М. СТАРОСТИНА: Да, что может сделать Общественная палата?
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что она может сделать, мы посмотрим, но что она этим займется, комиссия, в которую я имею честь входить, в частности, по СМИ, вероятно, и комиссия, в которую я тоже имею честь входить по контролю над правоохранительными структурами, первую возглавляет Павел Николаевич Гусев, вторую – Анатолий Григорьевич Кучерена. Это профиль и той, и другой комиссии. Я думаю, что либо та, либо другая, либо обе вместе этим займутся.
М. СТАРОСТИНА: Т.е. вы будете встречаться с представителями, вероятно, с представителями силовых структур?
Н. СВАНИДЗЕ: Мы возьмем эту ситуацию под контроль, во всяком случае, я не могу это обещать, потому что я не могу говорить от имени Общественной палаты, я говорю только от своего имени, я постараюсь сделать так, чтобы мы взяли эту ситуацию под свой контроль. Думаю, что мои коллеги меня поддержат.
М. СТАРОСТИНА: Смотрите, почему так получается, все-таки постоянно одна и та же ситуация, власть чего-то боится?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, власть ничего не боится, ничего власть не боится, власти нечего бояться.
М. СТАРОСТИНА: А почему это происходит?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это участие людей, имеющих отношение к власти, это такой старый советский силовой какой-то синдром, держать и не пущать, что все вопросы можно решить запретом, все вообще. Девушка не целуется, надо заставить, погода плохая, выстрелить из пушки в небо. Понимаете, все можно решить силком, это очень ложное ощущение.
М. СТАРОСТИНА: А кто тут решает?
Н. СВАНИДЗЕ: Кто именно это решал, я не знаю. Здесь я вам ничего не могу сказать, я не знаю, кто это решал, это где все было-то? Это ведь было в Самаре.
М. СТАРОСТИНА: В Самаре.
Н. СВАНИДЗЕ: Значит…
М. СТАРОСТИНА: Где у нас грядет саммит, как известно.
Н. СВАНИДЗЕ: Значит, местные, думаю, что к саммиту это вряд ли имеет отношение, думаю, что это какие-то местные, местные товарищи принимали там местное решение.
Э. ГЕВОРКЯН: Но вообще, если говорить о Марше несогласных, это уже не третий даже, по-моему, по счету будет проходить в Самаре, пока что сценарий опять тот же самый, задержать, придушить, приглушить, чтобы этот марш, в принципе, наверное, не состоялся, или хотя бы запугать. Как вам кажется, в принципе, это действенная мера?
Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, нет. На мой взгляд, нет, я повторяю еще раз, ничего нельзя…
Э. ГЕВОРКЯН: Думаете, люди не пугаются?
Н. СВАНИДЗЕ: Никакие проблемы, никакие проблемы никогда нельзя решить силком, кроме военных чисто, когда идет драка одного человека с другим или идет война одной страны с другой, тогда, естественно, силовые приемы единственно возможные. А во всех остальных случаях они неэффективны.
Э. ГЕВОРКЯН: А разве на Марше несогласных не это самое происходит, когда одни люди выходят, начинают ругаться на других, применяется сила?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, сила должна применяться только тогда, когда есть основания полагать, что нарушается закон, тогда в меру компетенции правоохранительных органов они могут применить силу. Все, что выходит за пределы их компетенции, или там, где не применяется закон, это уже нарушение закона с их стороны.
М. СТАРОСТИНА: Смотрите, МВД планирует проводить курсы для журналистов, спецкурсы, специально для журналистов, которые работают в ходе различных массовых…
Н. СВАНИДЗЕ: Да, это при мне, собственно, вчера было заявлено, мы вчера, вчера члены Общественной палаты были.
М. СТАРОСТИНА: Расскажите, пожалуйста, подробнее, тут очень интересно.
Н. СВАНИДЗЕ: Были на базе отрядов милиции особого назначения.
М. СТАРОСТИНА: Получается, что милиция будет учить журналистов, как работать, нет?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, тут я не знаю, чего здесь, что планирует милиция, я думаю, что там тоже разумные люди все-таки преобладают, несомненно, так же, как и везде, собственно, так же, как среди журналистов преобладают разумные люди, также среди милиции и среди представителей других профессий. Я думаю, что здесь речь идет о диалоге просто, о необходимости находить общий язык и понимать друг друга. Журналисты должны понимать, в чем обязанности милиции, милиция должна понимать, в чем обязанности журналистов. Об этом, кстати, вчера шла речь, об этом и я говорил, об этом говорил и замминистра внутренних дел Суходольский, об этом говорил Анатолий Григорьевич Кучерена, об этом мы все говорили, что здесь у каждого есть свои, мы делаем одно дело. Журналисты не враги милиции и милиция не враги журналистов, и не друзья, просто у каждого свое дело, каждый выполняет свои обязанности.
М. СТАРОСТИНА: Может быть, тогда журналистам организовать какие-то спецкурсы для сотрудников правоохранительных органов?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что это будет такое взаимное обучение, на самом деле.
М. СТАРОСТИНА: Если возвращаться к случаю в Самаре сегодняшнему, нет такого ощущения, что какая-то, возвращается что-то такое, не хочу сказать – эпоха, какое-то сейчас слово заезжее уже, к сожалению, стало, какая-то такая всеобщая подозрительность, так – на всякий случай?
Н. СВАНИДЗЕ: Немножко есть, да. Я бы не назвал это тоже эпохой, эрой и т.д.
М. СТАРОСТИНА: Да, не хочется такие слова употреблять.
Н. СВАНИДЗЕ: Но так, легкий, легкий такой ветерок, ветерок такой, да, поддувает с этой стороны, есть такое дело, согласен.
Э. ГЕВОРКЯН: Николай, я хотела бы вернуться, вы говорили, что возглавляете в Общественной палате комитет…
Н. СВАНИДЗЕ: Я не возглавляю.
Э. ГЕВОРКЯН: Простите, да.
Н. СВАНИДЗЕ: Я вхожу.
Э. ГЕВОРКЯН: Входите в комитет по работе со СМИ и, поправьте меня, как сказать правильно, по работе?
Н. СВАНИДЗЕ: По работе, по контролю над правоохранительными структурами, там длинное название, которое я никак не могу выучить, его прекрасно знает Анатолий Кучерена, я не знаю названия, но, тем не менее, там работаю.
Э. ГЕВОРКЯН: Допустим, ситуация конкретная. Вы сейчас, допустим, хотите уделить внимание той ситуации, которая произошла в Самаре с задержанием. Что вы реально можете сделать или какой механизм, как это будет происходить?
Н. СВАНИДЗЕ: Механизм будет такой, там, скажем…
Э. ГЕВОРКЯН: Кроме семинаров, да, допустим.
Н. СВАНИДЗЕ: Я всего лишь член комиссии, рядовой, к тому же член комиссии Кучерены, я с правом только совещательного голоса, не решающего. Правда, там каждый день мы не голосуем поименно, но тем не менее. А на полных правах я член комиссии по СМИ. Но это, в данном случае, абсолютно неважно. Собирается комиссия, если таково будет решение членов комиссии, другого ничего не надо, у нас там демократия, члены комиссии решили – собрались, а дальше мы будем приглашать пострадавших журналистов, свидетелей, силовиков, которые принимали это решение. Если это какие-то чиновники, чиновников приглашать. Вызывать мы не можем. Мы можем только приглашать. А их дело – соглашаться или нет. Но, как правило, соглашаются и приходят.
Э. ГЕВОРКЯН: До этого уже удавалось такие устраивать очные ставки, круглые столы, как сказать?
Н. СВАНИДЗЕ: Собственно, не раз.
Э. ГЕВОРКЯН: К примеру, по какому вопросу, чтобы все пришли?
Н. СВАНИДЗЕ: По какому…
М. СТАРОСТИНА: Вы считаете, это эффективно?
Н. СВАНИДЗЕ: Да, да, в известной мере это эффективно. Понимаете, дело в том, что полную гарантию, как известно, дает только страховой полис. Абсолютно стопроцентно эффективных ходов здесь нет. Абсолютно нет. Но это способствует тому, что возникает диалог, это раз. И два, скажем, если какая-то часть представителей правоохранительных или силовых структур считает, что общественность, в данном случае, не имеет отношения к принятию решений, то, приходя на комиссию Общественной палаты, они убеждаются в том, что общественность имеет отношение. И это сдерживает их пыл, как-то, я бы сказал, их вразумляет.
М. СТАРОСТИНА: Дай бог. В продолжение темы силовых структур замечательный вопрос Бэллы Ароновны – Николай Карлович, обращали ли вы внимание на то, что в американских фильмах задержанные требуют адвоката, а в наших преступники требуют прокурора, как вы думаете, сможет ли принятый сегодня закон о разделении следственных и надзорных функций прокуратуры сблизить западную и отечественную кинематографию?
Н. СВАНИДЗЕ: Я насчет прокуратуры не очень, честно говоря, в курсе. Но вообще мы своим путем идем, ведь как известно. Поэтому там, где у них адвокат, у нас прокурор, так у нас исторически было, на самом деле. У нас долгие десятилетия, у нас прокурор был вместо адвоката, и это, конечно, где-то у нас еще в подкорке-то сидит.
М. СТАРОСТИНА: Да, к вопросу о подкорке, к истории, сейчас, судя по всему, в России начинается такая широкая дискуссия о том, нужно или не нужно как-то переписывать или упорядочить учебники, в частности, учебники по истории, и, в частности, Борис Грызлов, спикер ГД, обещал, что учебники по истории будут попадать в школы только после государственной регистрации. И в ходе нее Минобразования будет проверять правильность изложенных исторических событий в пособиях, будет отсеивать неправильные пособия. И соответствующий законопроект, что важно, уже внесен в ГД. Что вы по этому поводу думаете?
Н. СВАНИДЗЕ: Понимаете, палка о двух концах, здесь ситуация такая, с одной стороны, правильно говорит Борис Вячеславович Грызлов, потому что нельзя позволять, тут дело не в том, правильность или неправильность, не совсем, на мой взгляд, правильные формулировки, в том, что касается оценки исторических событий, их интерпретации, правильность – это не то слово, потому что здесь могут быть различные оценки просто. И какая из них правильная, что называется, вскрытие покажет. Это долгий дальнейший исторический путь покажет, что там правильно. До сих пор не то, что о великой октябрьской революции или она же – октябрьский переворот, об Иване Грозном копья ломаются, копья ломаются среди историков. Поэтому что там правильно, неправильно, но нужно отсечь неграмотных людей, потому что между такой системой координат, правильность, неправильность, которая в истории не всегда имеет право на существование…
М. СТАРОСТИНА: Да, история – это дело тонкое.
Н. СВАНИДЗЕ: Но есть еще общая грамотность или безграмотность, когда безграмотный человек, пользуясь тем, что история все-таки не математика, это не стопроцентно точная наука, где всякий факт можно проверить на зуб, дважды два четыре, хоть тут тресни, две спички прибавил, еще две, сосчитал, четыре, ну и все, ну пять, ну не восемь. То в истории, здесь сложнее с этим, система доказательств, система аргументаций, во всяком случае, для людей, исторически необразованных, сложнее. Для специалистов, да. Поэтому, пользуясь этим, часто пишут просто абсолютно неграмотные книги.
Э. ГЕВОРКЯН: Так наверняка потом…
Н. СВАНИДЗЕ: А неграмотные потому и мракобесные.
Э. ГЕВОРКЯН: Под неграмотность могут списать и такой учебник, где излагаются какие-то альтернативные точки зрения.
Н. СВАНИДЗЕ: Поэтому я сказал, что палка о двух концах. Хорошо бы, чтобы под неграмотность не списывали, действительно, альтернативные точки зрения, которые обязательно должны иметь право на существование.
Э. ГЕВОРКЯН: Тем не менее, смотрите, это все равно важный вопрос, допустим, сейчас 9 мая мы отмечали, и здесь, наверное, власти, люди, ветераны обеспокоены тем, что детям важно не давать – а вот можно так смотреть на войну, а можно так, наверное, с точки зрения государства важнее определенно и очень четко все сказать так, как было.
М. СТАРОСТИНА: Как написать о пакте Риббентропа-Молотова, например?
Н. СВАНИДЗЕ: Каждая, а правду надо писать о пакте Риббентропа-Молотова.
Э. ГЕВОРКЯН: И ребенок сам разберется?
Н. СВАНИДЗЕ: Что значит ребенок разберется? Ребенок должен правду знать, извините…
М. СТАРОСТИНА: Написать слово «оккупация».
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, причем здесь? Это уже, это выбор слова, это другое.
М. СТАРОСТИНА: А это важно.
Н. СВАНИДЗЕ: Нужно писать, что было, а уж что это такое.
М. СТАРОСТИНА: Нет, один историк скажет, что это оккупация, а другой скажет по-другому.
Н. СВАНИДЗЕ: А другой скажет, что слово «оккупация» - это термин, который имеет вполне определенный смысл, и под то, что произошло, слово «оккупация» не подходит. Но было, тем не менее, вхождение советских войск со снятием действующего режима, причем некоторые главы правительств даже были сосланы, называйте это как угодно. Кстати, ваш покорный слуга с моими коллегами ведет программу и делает программу «Исторические хроники с Николаем Сванидзе».
М. СТАРОСТИНА: Мы в курсе.
Н. СВАНИДЗЕ: Да, где о пакте Молотова-Риббентропа говорилось абсолютно спокойно, нормально, это шло в эфире госканала, между прочим, и ничего. Правду надо говорить, и не бояться, что кто-нибудь тебя будет за это бить.
М. СТАРОСТИНА: На государственном уровне?
Н. СВАНИДЗЕ: В том числе, на государственном уровне. Пакт Молотова-Риббентропа, был сговор фактически Сталина с Гитлером, да, вторая мировая война началась с того, что Сталин и Гитлер вошли в союзнические отношения, в союзнические, в начале второй мировой войны Гитлер и Сталин были союзниками. Это не отменяет героизма советского народа в годы Великой отечественной войны, не отменяет. И на самом деле, большая часть ветеранов это прекрасно понимает, абсолютно, и здесь никаких противоречий нет. Ребенку нужно говорить правду, и все будет хорошо.
М. СТАРОСТИНА: Кстати, о правде. Давайте немножко перенесемся в Польшу, местный конституционный суд, как известно, проверяет законность закона о люстрации, который требует от граждан сообщать о сотрудничестве с секретными службами в годы коммунистического режима. В Польше была серьезная дискуссия на эту тему, она сейчас продолжается. Все-таки подобные законы, они, скорее, политические?
Н. СВАНИДЗЕ: Да, конечно, вы знаете, мне уже приходилось на эту тему говорить, я повторюсь, я против. Личное дело поляков, естественно, сразу скажу, личное дело поляков так же, как, к сожалению, к великому, назовем вещи своими именами, личное дело эстонцев. Не согласен категорически, считаю это большой ошибкой, то, что сделали эстонцы с памятником, огромной ошибкой, но это их личное дело. Так вот, люстрация – это личное дело поляков. Но это неправильно.
М. СТАРОСТИНА: Почему?
Н. СВАНИДЗЕ: Я вам скажу, почему, потому что, во-первых, нужно всякое событие, всякое явление воспринимать в историческом контексте. Представьте себе, что у нас была бы осуждена коммунистическая партия, которая, на самом деле, принесла нашему народу, начиная с 17-го года, неисчислимые бедствия, это довело нашу страну до ручки. До ручки просто, до сих пор не можем выкарабкаться из того, что нам принесла советская власть во главе реально, власть была не советская, власть была коммунистическая, она называлась советской, была она коммунистической, представьте себе, осуждается коммунистическая партия. Это значит, что осуждается государственное руководство, но не каждый же человек, который был членом КПСС, потому что не вступи он в КПСС, он не мог бы карьеру сделать, не мог бы детей своих кормить, не мог бы, это были правила игры. Значит, тогда осуждайте и тех, кто в комсомоле был, и в пионерах, и в октябрятах, всех чохом. Здесь то же самое. Нельзя осуждать всех, это раз. Два, каждый раз, когда возникает ситуация с законом о люстрации, идет мухлеж, т.е. кто-то, и очень многие люди начинают сводить счеты. И вписывают туда людей, которые вообще не имели к этому отношения. Потом пойди, докажи, что ты не верблюд. Это возникает взаимная подозрительность в обществе, и на соседа, на близкого человека, на друга начинают так смотреть с прищуром, а где ты был, дружище, тогда-то и тогда-то, а состоял или не состоял? А кто ты вообще такой? А докажи-ка. Это ужасно. Это ужасно, это лекарство, которое хуже болезни, на мой взгляд, поэтому я против.
М. СТАРОСТИНА: Может быть, таким образом, поляки же тоже как-то это все объясняют, да, они хотят покончить, как они говорят, с коммунистическим прошлым и расставить все точки над И.
Н. СВАНИДЗЕ: А это тоже эстонский синдром. Я неслучайно в этой связи, это меня не то, что понесло, просто Остапа понесло, я неслучайно Эстонию вспомнил. Это тот же эстонский синдром, они тоже хотят покончить. Они тоже хотят покончить, таким образом, с советским наследием, это комплекс неполноценности, на которую любая страна, в принципе, имеет право, потому что если она находилась в подчиненном положении, то, значит, она не считает другой народ, которому они как бы подчинялись, они не считают, что они должны быть благодарны этому народу. И они, таким образом, сводят счеты, если угодно, сводят исторические счеты. Но история не любит сведения счетов, на самом деле, здесь они хуже делают для себя.
Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, сегодня эстонский министр иностранных дел Урмас Паэт в интервью французской газете сказал, что Эстония не боится бойкота со стороны России, которая пытается вернуть Таллинн в сферу своего влияния. Вы как прокомментируете такую?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это, конечно, все…
Э. ГЕВОРКЯН: Но то, что сегодня…
Н. СВАНИДЗЕ: При всем уважении к должностному лицу, это все ерунда, потому что, во-первых, Россия не пытается вернуть Эстонию в сферу своего влияния, и нелепо было бы. Все это прекрасно понимают, как ее можно вернуть в сферу влияния, как? Это невозможно. Идиотов нет. А что касается того, что не боится бойкота, да, наверное, и это верно, да, бойкота, наверное, не боится. Бойкот, в данном случае, это так, скорее, я бы сказал, пиаровская акция, нежели реальная экономическая, рассчитана она, скорее, на внутреннее потребление, т.е. на нас, на нас с вами, нежели на эстонцев.
Э. ГЕВОРКЯН: Вы думаете, ничего не будут реально предпринимать, так, как это было сделано по отношению к Грузии?
Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо, а что дало это в отношении Грузии? Что дали акции в отношении?
Э. ГЕВОРКЯН: Саакашвили говорит, что стало прекрасно, что у них теперь…
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, правду ли говорит Саакашвили в отношении того, что стало прекрасно, трудно сказать, у меня нет оснований тоже во всем верить господину Саакашвили, но что его рейтинг вырос, это точно. Поэтому в этом плане он должен быть за эти наши акции только благодарен.
Э. ГЕВОРКЯН: И теперь мы, таким образом, получается, повышаем рейтинг Эстонии, да?
Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас мы повышаем рейтинг эстонского руководства в руках эстонцев, мы давайте не будем забывать, что в Эстонии все-таки большинство этнических эстонцев. И в их глазах эта мера, по всей видимости, популярна, потому что это явно пиаровская акция, все, что связано с Бронзовым солдатом. Это явно пиаровская акция.
М. СТАРОСТИНА: Смотрите, Европарламент сегодня призвал Россию соблюдать международные демократические стандарты в области соблюдения прав человека, демократических ценностей, на сей счет была принята специальная резолюция, в связи с, разумеется, с предстоящим в Самаре саммитом Россия-ЕС. И в этом документе есть призыв странам-членам и институтам ЕС показать именно солидарность с Эстонией в контексте недавних событий в Таллинне. Как нам на все реагировать?
Н. СВАНИДЗЕ: Нам вообще на все надо реагировать спокойно и без истерики. И не надо на каждый щелчок и на каждый свист и на каждое выраженное мнение реагировать столь бурно, ломать зеркала на посольских машинах, срывать флаги с посольств, не нужно этого делать. Мы, таким образом, опрокидываем ситуацию. Сначала ситуация складывалась в нашу пользу в глазах общественного мнения международного, она складывалась в нашу пользу, потому что, действительно, эстонцы в отношении этой, они там, я повторяю еще раз, в своем праве, но это формально в своем праве, а фактически они поступили хамски в отношении Воина-освободителя, это все поняли. И немцы поняли, и французы поняли, все поняли, потому что все помнят, что такое вторая мировая война и кто освободил Европу, на самом деле, по гамбургскому счету. А после того, как начались эти какие-то непонятные шпанистые действия, ребята, позвольте, что вы делаете, а причем здесь посол? А причем здесь посол?
М. СТАРОСТИНА: Хорошо, мы на этой ноте должны сделать небольшой перерыв. Я напоминаю, что вы слушаете «Особое мнение» Николая Сванидзе, мы вернемся в студию через несколько минут.
НОВОСТИ
М. СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии Марина Старостина, Эвелина Геворкян, и слушаем мы «Особое мнение» Николая Сванидзе. Вы по-прежнему можете присылать свои СМС-сообщения, номер + 7 985 970 45 45, соответственно.
Э. ГЕВОРКЯН: А также мы обратимся к вопросам, которые вы к нам на Интернет-сайт присылаете.
М. СТАРОСТИНА: Да-да, но пока еще небольшая тема, она имеет отношение к нам и Эстонии. Спикер СФ Сергей Миронов предложил переименовать Малый Кисловский переулок, где находится эстонское посольство, в улицу Дмитрия Ганина, который погиб во время беспорядков в Таллинне, уже направлены соответствующие письма в адрес московских властей. Вы согласны с Мироновым?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я всегда с уважением огромным и симпатией относился к Сергею Михайловичу Миронову, но, в данном случае, то, что он предлагает, на мой взгляд, это китайщина. Китайщина не современная, а китайщина времен культурной революции. Тогда как раз они воевали с нами идеологически, реально, переименовывали все время улицу, на которой стояло советское посольство. Там называлась улица Дружбы, если мне память не изменяет, а потом стала называться улицей Борьбы с ревизионизмом, когда отношения испортились. Два фактора, во-первых, друзья, давайте спокойно разберемся, что делал этот молодой человек и почему он погиб. Он погиб, это очень плохо, это ужасно, как смерть каждого человека. Погиб он, как известно, от ножевого ранения. Если его убили ножом, ясно, что его убил не полицейский, полицейские ножами не орудуют.
М. СТАРОСТИНА: Эстонские власти его прямо назвали мародером.
Н. СВАНИДЗЕ: Эстонские власти его назвали мародером. У меня нет оснований полностью доверять и эстонским властям, но, тем не менее, если эстонские власти его назвали мародером, это не значит, что мы должны от противного сразу считать его героем. У нас для этого тоже оснований нет. Человек убит ножом. Что он делал, мы не знаем, кто его убил, мы не знаем, какие у нас основания называть его именем улицы?
М. СТАРОСТИНА: Т.е. его имя просто используют.
Н. СВАНИДЗЕ: По-моему, это, мягко говоря, избыточно. Это первое. Второе, такие вещи, как называть улицу, на которой стоит эстонское посольство, именем Ганина, это вызов Эстонии, это из серии того же предложения порвать дипотношения с Эстонией. Дорогие друзья, нельзя рвать дипотношения, для нас нельзя, для русских, которые живут в Эстонии, нельзя, на обиженных воду возят. Если мы поворачиваемся спиной к Эстонии и разрываем с ними отношения, мы не сможем помогать нашим, которые живут в Эстонии. Не сможем. Мы, таким образом, на них плюем, мы питаем наши амбиции, мы как бы делаем красивый ход в глазах тех, кто здесь живет, вот мы какие крутые, порвали, и все, и после этого мы уже ничего не сможем сделать, никак не повлиять на ситуацию. А влиять на нее нужно долго и терпеливо, дипломатическим путем, через двойную, через дипломатию, непосредственно связанную с отношениями с Эстонией, через международную дипломатию. Есть масса способов влиять на ситуацию, влиять на соседей, но на них надо влиять. А чтобы влиять, надо с ними поддерживать отношения.
М. СТАРОСТИНА: Да, кстати, о соседях.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, как раз вопрос к нам пришел от Владимира из Нью-Йорка – Николай Карлович, почему у России с соседними с ней странами с демократической формой правления, Украина, Польша, Грузия, Балтия, сложились, мягко выражаясь, недружественные отношения, со странами с авторитарной формой правления, Иран, Казахстан, Китай, КНДР, Россия поддерживает нормальные отношения, без вмешательств Онищенко? Что вы Владимиру ответите?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в принципе, вопрос, но здесь можно на него ответить достаточно конкретно. Дело в том, что – что значит нормальные, мы что, друзья, что ли, с КНДР? Никакие мы не друзья. Поддерживать отношения надо, это то, что я только что говорил, в отношении Эстонии. КНДР, которая запускает ракеты, которые время от времени случайно падают на нашу территорию, с какого с ними дружить-то? Но поддерживать отношения надо, потому что чем опаснее сосед, тем крепче его надо прижимать к себе. Это закон жизни, закон жизни относится и к людям, и к странам. Что касается Украины, у нас с ними неплохие отношения, я думаю, что если устаканится ситуация с украинской властью, конечно, мы заинтересованы в том, чтобы иметь с ними хорошие отношения, они с нами тоже. В том, что касается отношений с Грузией, тоже очень много личного. Здесь по каждой из этих стран, здесь много просто конкретных, просто личных объяснений.
Э. ГЕВОРКЯН: Как же так получилось, что у нас со всеми соседями что-то личное?
Н. СВАНИДЗЕ: Почему со всеми?
Э. ГЕВОРКЯН: Со многими.
Н. СВАНИДЗЕ: Вот с Белоруссией, а с Белоруссией, почему я не назвал Белоруссию?
Э. ГЕВОРКЯН: Тоже личное, по-моему.
Н. СВАНИДЗЕ: Личное, хорошие отношения с Белоруссией?
Э. ГЕВОРКЯН: Теперь уже вроде бы не очень.
Н. СВАНИДЗЕ: Не очень. Какой там режим у нас?
М. СТАРОСТИНА: Какой?
Н. СВАНИДЗЕ: Какой?
М. СТАРОСТИНА: Какой?
Н. СВАНИДЗЕ: Авторитарный, назову его авторитарным.
Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ: Извините, Александр Григорьевич Лукашенко, назову его авторитарным, жестко авторитарным, отношения сейчас формально там замечательные, а фактически-то мы знаем, что совсем не замечательные. Поэтому здесь отношения зависят не от того, какая форма правления в той или иной стране, зависит от того, как фишка легла. Очень много личного, очень много конкретного, очень много индивидуального, что, кстати, тоже не есть хорошо, но это просто немножко другая проблема.
М. СТАРОСТИНА: Кстати, об отношении, такая совсем, может быть, неожиданная тема. Грядет финал конкурса «Евровидение», там, как известно, нам в этом году вроде бы как надо болеть сразу за трех человек, потому что они в какой-то степени представляют, все у нас выступают на нашей эстраде, как известно. Это от России группа «Серебро», от Украины Верка Сердючка, он же Андрей Данилко, и от Белоруссии Дима Колдун, который победил на нашей «Фабрике звезд». Вы бы за кого болели?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, честно вам скажу, я знаком из всех, из всех вышеперечисленных только с творчеством Сердючки, но как-то не собираюсь за него болеть, за Сердючку этого.
М. СТАРОСТИНА: За Сердючку этого, хорошо сказали.
Н. СВАНИДЗЕ: Что касается наших девушек, я с их творчеством абсолютно не знаком, но на фотографиях видел, что они хорошенькие, а потому вызывают у меня симпатию. Пожалуй, что буду прибаливать за них.
М. СТАРОСТИНА: Да, но как вы считаете, конкурс этот все-таки, он в какой-то степени с политическим оттенком или нет?
Н. СВАНИДЗЕ: В смысле для кого? Для тех, кто принимает решение?
М. СТАРОСТИНА: Для тех, кто принимает решение, безусловно.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не думаю, что там много политики. Мне не хочется так думать, я не знаю, честно говоря, но я не думаю, что в таких конкурсах присутствует политика. Какая политика, чья политика?
Э. ГЕВОРКЯН: С другой стороны, зрители, если бы там был участник от Эстонии…
М. СТАРОСТИНА: Голосуют зрители в разных странах, да.
Н. СВАНИДЗЕ: Каждый голосует за своих, естественно.
Э. ГЕВОРКЯН: Нет, там нельзя, там по правилам нельзя за своих, т.е. можно голосовать за любых претендентов, только не за свою страну.
Н. СВАНИДЗЕ: Вы мне, наконец, объяснили, как это происходит.
Э. ГЕВОРКЯН: Да.
М. СТАРОСТИНА: В этом году Николай Карлович будет особо пристально следить за финалом.
Н. СВАНИДЗЕ: Пристально, пристально буду следить.
М. СТАРОСТИНА: «Евровидения», потом нам все расскажет. Спрашивает Сергей…
Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что там много политики, на самом деле.
Э. ГЕВОРКЯН: Между тем, смотрите, какое внимание главный государственный канал, пытается привлечь.
Н. СВАНИДЗЕ: Потому что хочется, чтобы свои выиграли. Потом, это, извините меня, поют, тут дело не в том, что, причем здесь политика, а просто, когда… когда поют популярные.
Э. ГЕВОРКЯН: Как некоторые уже шутят, это наша новая национальная идея.
Н. СВАНИДЗЕ: Когда поют популярные исполнители, это тоже часто на общефедеральных каналах все присутствует, это рейтинг дает.
М. СТАРОСТИНА: Кстати, о госканалах, Сергей из Тюмени спрашивает, а может ли на госканале выйти фильм о Михаиле Ходорковском?
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, я думаю, что это зависит от того, какой фильм.
Э. ГЕВОРКЯН: Да, выходили же некоторые тут фильмы о Михаиле Ходорковском.
М. СТАРОСТИНА: Да, Алексей из Саратова – в Эстонии нет наших, там есть граждане Эстонии, пишет нам.
Н. СВАНИДЗЕ: В смысле что значит, нет, во-первых, там не только граждане Эстонии, там есть граждане, погибший, насколько мне известно, гражданин России, гражданин РФ, поэтому, кроме того, люди российской, русской культуры, носители русского языка, все равно мы их, так или иначе, неформально, мы их все равно воспринимаем как наших неизбежно, а как иначе?
М. СТАРОСТИНА: Все равно как-то мы все возвращаемся к терминам, к сожалению, это тоже важный момент. На этом мы вынуждены ставить точку, многоточие, это было «Особое мнение» Николая Сванидзе, его допрашивали сегодня Марина Старостина и Эвелина Геворкян, до встречи.
Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.
Э. ГЕВОРКЯН: До встречи, спасибо.