Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-05-14

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», сегодня в студии прямого эфира с вами мы, Ольга Бычкова и Наталья Шопен, добрый вечер.

Н. ШОПЕН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: И наш гость – журналист Леонид Млечин, добрый вечер вам.

Л. МЛЕЧИН: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Ну что, мы начнем с очередного поворота темы, которую обсуждаем, в общем, уже не первую неделю, но сегодня стало известно, что теперь уже три страны грозят блокировать начало переговоров о новом договоре между Россией и ЕС. Это Эстония, Польша и Литва. При этом все это происходит за несколько дней до того, как в Самаре должен начаться саммит Россия – ЕС. Получается, что саммит будет интересным, т.е. неформальным, непротокольным, не таким скучно-дипломатическим. Как вы думаете, старшие товарищи по ЕС, неужели не дадут по рукам этой зарвавшейся евросоюзовской молодежи, я имею в виду Восточную Европу?

Л. МЛЕЧИН: Как себя поведут старшие товарищи, трудно сказать, вообще у них нет понятия старший товарищ и младший, в отличие от привычных нам формул, там, в общем, хотя бы формально считается, что все на равных, и мнение любого, даже самого маленького, государства в рамках ЕС также принимается во внимание. Поэтому этим трем небольшим по нашим понятиям государствам ничего не стоит блокировать заключение этого документа.

О. БЫЧКОВА: Польша не такая маленькая, Польша.

Л. МЛЕЧИН: По нашим понятиям, это маленькая, для нас существуют большие государства, США, Германия, Франция, а Польша, Литва – это все маленькие государства, мнением которых мы всегда пренебрегали, мы – я имею в виду наше правительство и дипломатия. Я не думаю, что что-нибудь в этом неожиданное для российской власти будет, хотя я так, знаете, у нас говорят о вертикали власти. А я себе это представляю, как большой партизанский отряд, в котором каждая боевая единица действует на свой страх и риск. Т.е. они, в целом, когда-то договорились, что они будут делать, а дальше уж как кто, как у кого чего получается. И одни занимаются Эстонией, устраивают чудовищную истерику.

О. БЫЧКОВА: Партизанские отряды – это кто?

Л. МЛЕЧИН: Вся наша власть – это большой партизанский отряд, одна какая-то боевая группа, она устроила истерику вокруг Эстонии, не добившись ничего, это самое главное.

О. БЫЧКОВА: Почему, добились, добились, русскоязычные стали себя чувствовать еще лучше в этой стране.

Л. МЛЕЧИН: В отрицательном смысле.

О. БЫЧКОВА: Да.

Л. МЛЕЧИН: С точки зрения той цели, которая затевалась, не добились ничего, памятник перенесли, он стоит теперь в другом месте. А другой группе поручено наладить отношения с ЕС, эти группы, видимо, даже не встречаются никогда в штабе, действуют совершенно отдельно, поэтому одна по вине другой оказывается в трудном положении. У нас при всех разговорах о вертикали власти, о том, что она сконцентрирована, она сконцентрирована в неправильном каком-то смысле, там, где нужно было бы обсудить и прикинуть, что полезно государству, а что нет, этого не происходит. Ведь, кстати говоря, санкции можно было и ввести, санкции вводятся в мире против государств, которые что-то натворили. Это нормальное дело, но они вводятся, между прочим, официально, законом, который принимает парламент, или решением главы государства. А у нас санкции против Эстонии тоже партизанские. Кто-то чего-то перестал делать, причем не главное, у нас санкции вроде вводятся против экспорта Эстонии, а он ничтожен, у нас главное, ведь наш экспорт в Эстонию колоссальный. Если бы мы прекратили наш экспорт в Эстонию, это Эстонии было бы очень неприятно. Но это было бы очень неприятно для тех, кто этим занимается.

О. БЫЧКОВА: Тогда было бы нам неприятно, потому что…

Л. МЛЕЧИН: Не нам с вами, а тем людям, которые владеют.

О. БЫЧКОВА: Российским людям, которые занимаются…

Л. МЛЕЧИН: Важным людям.

О. БЫЧКОВА: Большим бизнесом в Эстонии.

Л. МЛЕЧИН: Да, и поэтому.

О. БЫЧКОВА: И эти санкции тоже, в общем, по ним сильно ударили.

Л. МЛЕЧИН: Поэтому санкции такие партизанские. Такая у нас партизанская власть.

Н. ШОПЕН: Но, тем не менее, вы говорите, что три маленьких страны.

Л. МЛЕЧИН: Маленьких в нашем восприятии.

Н. ШОПЕН: Да, в нашем восприятии.

Л. МЛЕЧИН: А для Европы это самое.

Н. ШОПЕН: Мы всегда воспринимали их как маленькие страны, просто наши младшие братья, и Россия – такой большой брат.

О. БЫЧКОВА: Меньшие.

Н. ШОПЕН: Тем не менее, они осмелели, да, меньшие братья, они осмелели, вот они одна за другой сейчас высказываются против России, при этом ни одна из стран не скрывает, что, по сути, это месть за недавние действия России. Т.е. никакого такого, не знаю, продуманного хода, никакой цели здесь такой явно нет, это просто обычная месть. Так?

Л. МЛЕЧИН: Мы разделим на две еще, первое, это правильно, наше восприятие, что это младшие братья, и большие братья, Лондон, Берлин, Париж, они этим младшим-то братьям все укажут и объяснят, вы на Россию не тяните, сидите.

О. БЫЧКОВА: Так они укажут или не укажут?

Л. МЛЕЧИН: Не укажут.

О. БЫЧКОВА: Не укажут?

Л. МЛЕЧИН: Не укажут, не будут они это указывать, не будут, потому что совершенно другие у них взаимоотношения, это первое. Второе, скажем, такие вещи, как блокада эстонского посольства в Москве, а также такие инциденты, когда сорвали флажок с автомашины шведского посла, изменили ситуацию радикально, и не в пользу России, потому что одно дело – возмущаться переносом памятникам воинам, это понятная вещь. И в других государствах Европы это понимают. А другое дело – устраивать хулиганство сознательное и провоцировать.

О. БЫЧКОВА: Подождите, Наташа спросила про месть, она совершенно права.

Л. МЛЕЧИН: Месть, да.

О. БЫЧКОВА: Они, действительно, говорят – вот вы нам так.

Л. МЛЕЧИН: А мы вам так.

О. БЫЧКОВА: Мы маленькие, да, вы нас недооцениваете, мы вам устроим тут хорошую жизнь.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, так, а мы не сумели за все эти годы, что эти государства стали полностью самостоятельными, не сумели наладить с ними взаимоотношения, при которых такие вещи, как месть, невозможны. У нас не бывает таких скандалов с Германией или с Францией или с Англией, потому что есть определенные нормы, которых придерживаются с обеих сторон. А с этими государствами мы не пожелали, мы не пожелали, повторяю, потому что Россия – большое…

Н. ШОПЕН: Почему? Потому что стереотип, да?

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

Н. ШОПЕН: Россия – большое государство.

Л. МЛЕЧИН: Да что вы такие, да вообще радуйтесь, что с вами кто-то разговаривает. Когда-то туда были визиты главы государства, в эти страны, когда мы приглашали в последний раз глав государства этих стран и глав… давно, когда мы с ними пытались установить диалог?

О. БЫЧКОВА: Нет, последняя громкая история с визитами, если я правильно помню, была 9 мая позапрошлого года, да?

Л. МЛЕЧИН: Это уже скандальное.

О. БЫЧКОВА: Когда случился скандал, очень похожий на то, что сейчас происходило с памятником.

Л. МЛЕЧИН: Но так на протяжении 15, полутора десятилетий все время скандалим, так невозможно. Это очень сложные партнеры для переговоров, возможно, даже неприятные. К нынешнему польскому режиму я бы отнес это слово, неприятные партнеры. Но, извините, а в других государствах что, одни приятные, что ли? Северокорейским этим самым вождем что, милашка такой, что ли, очаровашка, с ним, однако же, уважили человека, он на своем бронепоезде прокатился, здесь его тепло принимали.

О. БЫЧКОВА: Объясните…

Л. МЛЕЧИН: Ничего, переступили через себя.

О. БЫЧКОВА: Это интересно. Северная Корея, она меньше даже, чем Литва, мне кажется, она точно меньше, чем Польша.

Л. МЛЕЧИН: Это все тот же стереотип.

О. БЫЧКОВА: Это никакой не азиатский тигр.

Л. МЛЕЧИН: Северная Корея – нам друг, и все. И даже когда она запускала в прошлом году ракеты, они полетели в сторону Владивостока, к счастью, что не долетели, потому что плохие, никакой же обиды не было. Когда памятник в Эстонии переносится, это обида чудовищная, а когда ракеты летят, это обиды никакой нет. От друга можно и потерпеть, попали бы даже куда-то, что делать, понимаете? Живем мифами и стереотипами, не только мы живем, обычные граждане, а власть живет этими мифами и стереотипами.

О. БЫЧКОВА: Я хочу вернуться к вопросу Шопен, очень важному, которая сказала, повтори, что ты сказала – слово «месть» ключевое, значит.

Н. ШОПЕН: И ни одна из стран этого не скрывает.

О. БЫЧКОВА: Что нам, действительно, с ними, правильно я тебя понимаю, что нам с ними возиться, понимаете, что они делают, это глупое поведение для международной политики, действовать на основе мести и эмоций, это глупо.

Н. ШОПЕН: Напоминает ли вам это ситуацию с Грузией, потому что сейчас уже начинается, поезд уже из Петербурга не ходит в Эстонию.

О. БЫЧКОВА: Да.

Н. ШОПЕН: Потихонечку, да?

Л. МЛЕЧИН: Мы же тоже, мы большая держава.

Н. ШОПЕН: По крайней мере, грузины, они как-то молчали в ответ тогда на действия России, по крайней мере, никаких действий таких не предпринимали, пространство не было закрыто.

О. БЫЧКОВА: Потому что у них не было такого…

Л. МЛЕЧИН: Возможностей.

О. БЫЧКОВА: Такого варианта, как ЕС и не заключенный договор на 2008 год с Россией.

Л. МЛЕЧИН: А была бы такая возможность, они тоже воспользовались бы.

О. БЫЧКОВА: Кто бы сомневался, да. И что же хорошего в них во всех?

Л. МЛЕЧИН: Вы понимаете, как, мы не можем с вами…

Н. ШОПЕН: Что это за традиция такая, действительно, это, не знаю, это истерика на политическом уровне получается, в очередной раз мы попадаем в тот же самый капкан, в ту же самую ловушку, т.е. мы выясняем отношения.

О. БЫЧКОВА: Подожди, это второй вопрос, дай ответить на первый.

Л. МЛЕЧИН: Мы великая держава, должны показать пример. Мы должны переосмыслить свою политику.

О. БЫЧКОВА: Как себя хорошо вести?

Л. МЛЕЧИН: Как себя вести разумно. Вести себя надо разумно. Ничего… что мы заработали, устроив скандал с Грузией, мы добились чего-нибудь? Ничего. Результат отрицательный. Чего добились в отношениях с Эстонией? Результат отрицательный. Правда, есть один положительный, я-то, если подумать, зачем все это затевается, то понятно, что эти соображения важнее какой-то практической выгоды для государства, это создание определенной атмосферы в стране. Эта атмосфера, она создана. Я думаю, эти соображения, эта часть партизанского, эта бригада партизанская, она важнее.

Н. ШОПЕН: Наверное, все-таки до гонений на эстонцев не дойдет, я так надеюсь, что в России, в Москве.

О. БЫЧКОВА: Сколько тут эстонцев?

Л. МЛЕЧИН: Да дело же не в этом.

Н. ШОПЕН: Есть.

О. БЫЧКОВА: Ты много знаешь эстонцев вокруг?

Л. МЛЕЧИН: Нет, дело же не в этом, дело же не в том, чтобы конкретные гонения начать на эстонцев.

Н. ШОПЕН: Тут, на самом деле, пары случаев достаточно для того, чтобы…

Л. МЛЕЧИН: Важна мобилизационная атмосфера в стране, когда вокруг одни враги.

Н. ШОПЕН: Да.

Л. МЛЕЧИН: Если вокруг одни враги, что надо делать, сплотиться вокруг центра. Как говорили в годы моей юности, теснее сплотиться вокруг центрального комитета коммунистической партии.

О. БЫЧКОВА: В Самаре скучно не будет.

Н. ШОПЕН: В Самаре не будет скучно, да, тем более что там продолжаются аресты, и организаторы Марша несогласных говорят о том, что аресты проходят каждый день, вчера шесть человек арестовали. Непонятно, для чего.

Л. МЛЕЧИН: Под безумными предлогами.

Н. ШОПЕН: Уже договорились с мэром о том, что уже все решено, уже для чего?

О. БЫЧКОВА: Уже под каждым кустом сидит милиционер, я совершенно уверена.

Н. ШОПЕН: Это по инерции?

Л. МЛЕЧИН: Это другая бригада действует в партизанском отряде. Своя бригада, у нее свое указание из Москвы есть. У нее есть указание не допускать никаких протестных выступлений, потому что живем хорошо, счастливо, все поддерживают линию президента. И не может быть выступлений, эта бригада, она действует…

Н. ШОПЕН: Но договорились же уже.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет.

Н. ШОПЕН: В пятницу договорились с мэром.

Л. МЛЕЧИН: Они не могут между собой.

Н. ШОПЕН: Сейчас суббота, воскресенье, новые аресты.

Л. МЛЕЧИН: Не могут они с собой договориться, они даже не встречаются.

О. БЫЧКОВА: С мэром другие договаривались.

Л. МЛЕЧИН: Это разные подразделения этой партизанской бригады, понимаете? Они не могут встретиться и ни о чем договориться. Поэтому так и происходит.

О. БЫЧКОВА: Дмитрий из Москвы пишет, известно ли вам, что весь конфликт с Польшей разгорелся из-за того, что она перепродавала в Россию некондиционное мясо, так мы должны питаться этим мясом, чтобы Польша для нас была хороша. Они хотели нас отравить.

Н. ШОПЕН: Это вопрос, наверное.

О. БЫЧКОВА: Это вопрос.

Л. МЛЕЧИН: Какая-то нелепость.

О. БЫЧКОВА: Оборвано, да.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это какая-то нелепость.

О. БЫЧКОВА: Но была история с мясом.

Л. МЛЕЧИН: У нас, знаете, то американское мясо оказывалось некондиционным, то польское мясо некондиционным, то вода «Боржоми» некондиционна, кто-нибудь из людей, кто этим, заходил у нас в магазин какой-нибудь местный, пробовал отечественные товары? Не охота ли сравнить по кондициям ту мерзость, которую наши собственные производители делают? Из Осетии водчонку гонят какую? Что она, хуже грузинского вина, что ли?

О. БЫЧКОВА: Я вам скажу, я была в воскресенье, зашла на рынок рядом со своим домом, который не посещала какое-то время до этого, я обнаружила там в пять раз меньше торговцев, в пять раз меньше прилавков, соответственно, всего остального тоже меньше в 150 раз.

Н. ШОПЕН: А на ценах это сказывается?

О. БЫЧКОВА: Я не знаю, на количестве товаров и количестве продавцов это точно сказалось очень резко, и на ценах, наверное, тоже. Я подумала, а кого, вообще говоря, наказали, меня наказали, в результате.

Л. МЛЕЧИН: Это отдельный вопрос, дело в том, что люди, которые этим занимаются, они на рынок не ходят, им харчишки привозят отдельно, опечатано, запломбировано. Нужды в этом нет. Их рынки не интересуют, как когда-то после теракта убрали из метро все ларьки, торгующие газетами. И я понимаю, почему, потому что люди, которые это решали, им газеты утром секретарь приносит – вот, пожалуйста, Иван Иванович, свеженькая пресса. А мысль о том, что человек едет в метро, ему надо купить газету и почитать, им не приходит в голову. Они живут в отдельном своем мире, понимаете? Те люди, которые за нас решают жизнь, они живут в другом мире, не то, что мы.

О. БЫЧКОВА: Ну что, я напомню нашим слушателям, что это программа «Особое мнение», Леонид Млечин сегодня у нас в студии прямого эфира радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI. У нас есть номер для отправки СМС-сообщений, + 7 985 970 45 45. Есть телефоны прямого эфира, которые будем включать тоже через минут 10-15 примерно, 783 90 25 и 26. А сейчас к другой теме, вам близкой наверняка, это Япония и сегодняшние новости оттуда о том, что Япония, наконец, решила уже законодательно сделать себе нормальную армию, а не силы самообороны, как это было всю половину вторую 20-го века, теперь уже законопроекты, референдум, решения парламента и правительства и т.д. и т.д. Спрашивается, для чего?

Н. ШОПЕН: Настоящая военная держава, да.

О. БЫЧКОВА: Настоящая военная держава, да, для чего, наверное, для того, чтобы отвоевать у нас, наконец, оставшиеся Курильские острова.

Л. МЛЕЧИН: Я уже услышал сегодня эту версию, да, безумную совершенно. Еще не решили, еще только референдум они будут проводить. Но надо сказать, что Япония продержалась очень долго, шесть десятилетий.

О. БЫЧКОВА: С 47-го.

Л. МЛЕЧИН: Она шесть десятилетий, она не имела, записано было в конституции, что она отказывается от войны как средства решения политических проблем, что она не имеет права и не имеет права иметь еще наступательные вооружения, имеет право иметь ядерное оружие. Ни у кого в конституции ничего подобного нет. Им когда-то американцы это записали, слава богу. Они продержались очень долго, но там тоже ведь есть и свои ястребы, и свои националисты, им трудно противостоять, когда они говорят – посмотрите, рядом Северная Корея, стремительно вооружающаяся ракетами, имеющая теперь ядерное оружие. Это у нас смеются, когда вот, американцы что-то придумывают про Северную Корею, а для Японии это реальная опасность, их разделяет небольшая водная гладь. Для них Северная Корея с ядерным, ракетно-ядерным оружием – серьезная опасность. А рядом еще Китай, который, между прочим, мы накачиваем оружием безбожно.

О. БЫЧКОВА: Не только мы.

Л. МЛЕЧИН: Китай? Мы.

О. БЫЧКОВА: Да, а все остальные не накачивают?

Л. МЛЕЧИН: Нет, Европа только недавно стала снимать ограничения после расстрела на Тянь Ань Мэнь, все поставки военных материалов, оружия были в Китай запрещены. США тем более не продают, они связаны обязательствами с Тайванем. Мы накачиваем Китай оружием, зарабатываем на этом большие деньги и т.д. Т.е. японцы продержались довольно долго. Но они чувствуют себя тоже неуверенно, у них еще, они ведь опирались на японо-американский договор безопасности. Японцы жили в уверенности, что американцы их защитят. Нам бы, на самом деле, в нашей стране радоваться этому договору, а у нас все кричали – долой японо-американский договор о безопасности, долой оттуда американские базы. Пока японцы…

О. БЫЧКОВА: Зачем нам было радоваться этому?

Л. МЛЕЧИН: Пока там стоят американские войска, пока американцы говорят – мы вам защитим, у Японии нет оснований создавать свою армию, свое оружие, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Т.е. все под колпаком.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

Н. ШОПЕН: Тем не менее, своя армия у Японии…

Л. МЛЕЧИН: У них есть силы самообороны.

Н. ШОПЕН: Армия самообороны.

Л. МЛЕЧИН: Это крохотные вооруженные силы, я вам должен сказать, совершенно крохотные, я помню, там был какой-то подсчет, сколько часов они могут оборонять собственно, сколько часов, не дней, а часов, это ничтожные вооруженные силы.

О. БЫЧКОВА: Сколько они продержатся, если что.

Л. МЛЕЧИН: Да, если что.

О. БЫЧКОВА: Этим ресурсом.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, это ничтожные вооруженные силы, они хотят иметь армию, соответствующую их месту в мировой политике, месту в мировой экономике, вообще соответствующую каким-то нуждам обороноспособности страны. Хорошо это для нас или плохо, плохо, нам не надо было бы иметь там еще одну военную державу. Но для этого наша политика на Дальнем Востоке должна была быть другой тогда, нам надо было участвовать по-настоящему в международных усилиях по обузданию Северной Кореи, а не смотреть снисходительно на то, как она создает ракетное, потом ядерное оружие. И может быть, не накачивать Китай таким количеством оружия. У нас ведь это что такое, это способ заработать деньги для Росвооружения…

О. БЫЧКОВА: Так же, как мы накачиваем арабов и всех прочих.

Л. МЛЕЧИН: Да, потом немножко удивляемся, почему…

О. БЫЧКОВА: Это бизнес, ничего личного, да, это бизнес.

Л. МЛЕЧИН: Это личный бизнес, да, понятно, кто этим занимается, кто руководит Росвооружением, кто докладывает победно об огромных цифрах этих денег. Но если думать, все-таки у нас великая держава, мы возвращаемся к этому вновь и вновь, т.е. мы, что такое великая держава, это та, которая чуть менее эгоистична, чем другие страны, чуть шире смотрит на мир, немножко заботится о том, что за пределами ее границ. Вот если бы мы немножко думали о том, что происходит на Дальнем Востоке, может быть, политика должна была быть другая.

Н. ШОПЕН: Неужели вы полагаете, что наши аналитики не думали никогда об этом, что рано или поздно Япония станет обычной военной державой, такой же, как…

Л. МЛЕЧИН: Нет, аналитики-то думают, а решения у нас принимают другие, у аналитиков обычно не спрашивают. Если бы у нас аналитиков спрашивали, всех этих историй с Грузией, с Эстонией, с Польшей никогда бы не было. Никогда не спрашивают. У нас, насколько я понимаю, на сегодняшний день министерство иностранных дел от определения внешней политики отстранено. Конечно, если бы министерство иностранных дел у нас работало, как положено, там полно квалифицированных специалистов.

О. БЫЧКОВА: Подождите, что будет, значит, не надо забывать, что Япония при всей своей территориальной не великости такой по населению, это очень немаленькая страна, которая, в общем, сравнима с населением России, в действительности.

Л. МЛЕЧИН: Да, теперь уже, да.

О. БЫЧКОВА: Это где-то близко, да.

Л. МЛЕЧИН: К сожалению.

О. БЫЧКОВА: Да, это не больше, но это, в общем, где-то туда, это такой факт удивительный, как-то.

Л. МЛЕЧИН: Мы просто очень много потеряли населения, а у них немножко выросло.

О. БЫЧКОВА: Да, и что, значит, они создадут такую же армию?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно…

О. БЫЧКОВА: Эквивалентную или как?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, они, конечно, не создадут такую армию, потому что все-таки десятилетия пацифистского, пацифистского воспитания, они не прошли даром. И эта страна, конечно, в основе своей пацифистская. Вы не можете представить, до какой степени, ведь там же закона не было о шпионаже, это была страна, в которой можно было шпионить, сколько угодно. Я помню, поймали там двух наших агентов в военной разведке, одному дали год и шесть месяцев, а другому – два года, подыскав какую-то статью о небрежном обращении с документами или так далее. Статьи не было за шпионаж, шпионь, сколько хочешь, потому что они все после войны, что было связано с милитаристской Японией, уничтожили. И воспитывают на протяжении десятилетий свою молодежь, конечно, в таком пацифистском направлении. В общем, преуспели.

Н. ШОПЕН: Т.е. вы считаете, что реальных опасений нет?

Л. МЛЕЧИН: Никаких.

Н. ШОПЕН: Для нас.

Л. МЛЕЧИН: В ближайшем будущем Япония, конечно же, не представит для нас никакой военной угрозы, даже смешно об этом говорить.

Н. ШОПЕН: А что такое ближайшее будущее?

Л. МЛЕЧИН: Это на ваших детей еще хватит.

Н. ШОПЕН: Спасибо.

О. БЫЧКОВА: (НЕРАЗБОРЧИВО).

Л. МЛЕЧИН: Да, но, в принципе, все равно лучше бы нам было бы, чтобы, конечно, никто из соседей не вооружался. Но для этого, повторяю, надо проводить нам какую-то другую политику, все-таки.

О. БЫЧКОВА: Я все равно не поняла тогда, если в ближайшем, не ближайшем будущем ничего такого не произойдет, да, и большой армии там не будет, и до зубов, как северные корейцы, предположим, или китайцы, они вооружаться не будут, а зачем тогда вообще заводились со всей этой историей?

Л. МЛЕЧИН: Понимаете, как, у них существуют силы самообороны, они незаконные, японцы говорят – ну что же такое, почему у нас все да незаконно, почему мы единственные в мире должны себя так ограничивать, почему мы не можем себе позволить создать армию, которая нас защитит? У них тоже есть свое самоощущение, там весьма влиятельные есть националистические персонажи, они никогда не придут к власти в обозримом будущем, но они тоже достаточно влиятельные.

О. БЫЧКОВА: Т.е. это как история, на самом деле, с американской ПРО, получается? Это такой проект, который устремлен во вторую половину начавшегося века.

Л. МЛЕЧИН: Знаете, ПРО продиктовано реальным, реальным желанием американцев себя обезопасить, потому что американцы точно знают, что они не хотят, чтобы даже одна-единственная ракета упала на их территорию, они не хотят этого совершенно. Поэтому они готовы пойти на любые расходы, на любые, а стоит это безумных денег, только бы добиться стопроцентной гарантии, что если будет у Ирана одна ракета или у Северной Кореи, чтобы она точно не долетела до американской территории, они хотят себя обезопасить. Совершенно другой взгляд на вещи.

Н. ШОПЕН: Вы думаете, именно поэтому сегодня Кондолиза Райс приехала в Москву?

Л. МЛЕЧИН: Нет…

Н. ШОПЕН: За несколько дней до европейского саммита.

Л. МЛЕЧИН: Там накопилось много проблем.

О. БЫЧКОВА: Там накопилось много проблем, Кондолиза Райс – это отдельная история, мы к ней вернемся через несколько минут. Это программа «Особое мнение», которая сейчас на несколько минут прервется, но потом продолжится. У нас есть телефоны прямого эфира, 783 90 25 и 783 90 26, с московским, естественно, кодом, у нас есть Кондолиза Райс, которую мы обсудим непременно через несколько минут с Леонидом Млечиным.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение», Ольга Бычкова и Наталья Шопен, наш гость – журналист Леонид Млечин, напомню телефоны прямого эфира, прямо сейчас уже будем их включать, буквально через минуту-другую, 783 90 25 и 783 90 26, с московским, разумеется, кодом. Ты хотела спросить про Кондолизу Райс.

Н. ШОПЕН: Да.

О. БЫЧКОВА: Как раз она буквально только что приземлилась в нашем городе.

Н. ШОПЕН: Для чего прилетела к нам? Почему она прилетела сейчас, буквально за несколько дней до этого уже потенциально скандального саммита Россия-ЕС?

О. БЫЧКОВА: Ты что подозреваешь? У тебя какие версии?

Н. ШОПЕН: Она перед тем, как приехала в Россию, она сказала о том, зачем она приезжает, назвала главных четыре вопроса, это ПРО, это Украина и Грузия, образования демократии на границе с Россией, это внутрироссийская политика, как она сказала, что ее она очень беспокоит, особенно концентрация власти в руках Кремля, т.е. это вопросы, на которые у российских чиновников уже очень давно есть определенная своя точка зрения, которую они…

О. БЫЧКОВА: Все плохо.

Н. ШОПЕН: Явно менять не хотят, т.е., судя по всему, не знаю, при помощи телефона и других способов связи не удалось договориться. Неужели она рассчитывает на то, что удастся договориться сейчас, тем более, что, говоря об отношениях с Россией, да, она отозвалась достаточно прохладно, что трудный период, что отношения достаточно сложные сейчас.

О. БЫЧКОВА: Т.е. ты хочешь сказать, что она приехала для того, чтобы…

Н. ШОПЕН: Дала понять, что никаких перспектив особых нет.

О. БЫЧКОВА: Какие все плохие тут, чтобы в этом убедиться, поставить уже печать, подпись, и с чистым сердцем…

Н. ШОПЕН: Поставить точку с запятой, да, и европейский саммит уже поставит точку окончательную в том, что Россия ни с кем общаться не хочет.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что это…

Н. ШОПЕН: По большому счету…

Л. МЛЕЧИН: Никак не связано с саммитом, потому что там хотя и не партизанская бригада, но это разные государства, у них у каждого своя программа. У Кондолизы Райс есть свое расписание, в соответствии с которым она…

Н. ШОПЕН: Т.е. вы считаете, что это случайно?

Л. МЛЕЧИН: Совершенно никак не связано, у нее есть свое расписание, в соответствии с которым она посещает столицы разных государств. У нее записано, что она должна приехать.

О. БЫЧКОВА: Она не входит в ЕС.

Л. МЛЕЧИН: Она совершенно не входит в ЕС, да, у нее есть свои задачи.

Н. ШОПЕН: Хорошо, будем считать, что это случайно.

Л. МЛЕЧИН: Она как государственный секретарь США поддерживает отношения с максимальным количеством государств. Она даже готова сейчас вести переговоры с Ираном. Уж тем более, конечно, американская дипломатия, как и российская дипломатия, конечно же, должны все время контактировать, они должны все время встречаться, садиться за стол и разговаривать.

Н. ШОПЕН: Т.е. это просто плановая встреча?

Л. МЛЕЧИН: Это плановая встреча, но они совершенно необходимы. Слава богу, что эти встречи происходят, даже если они ни о чем не договорятся. Все равно, понимаете, когда они садятся, они начинают разговаривать, то они, во-первых, чуть-чуть немножечко лучше понимают друг друга. Происходит хотя бы минимальное, но сближение какой-то позиции, но даже если этого не происходит, сохраняется контакт. Самое ужасное – это отсутствие контактов. Когда есть эти контакты, это уже хорошо. Что касается результатов, то их, конечно же, никаких не будет, потому что…

О. БЫЧКОВА: А Косова тоже не будет?

Л. МЛЕЧИН: А по Косово тем более, да, потому что, так, если я правильно понимаю, в нашем руководстве возобладала простая мысль, что поскольку позиция республиканской администрации, кою представляет Кондолиза Райс, ослаблена до невозможности, их противники, внутриамериканские демократы, сейчас контролируют Конгресс и Сенат, блокируют все, что могут, в том числе, выделение денег на противоракетную оборону, то ничего делать нам и не надо. Они сейчас между собой, республиканцы и демократы, будут сражаться. И это прекрасно. А мы себе будем сидеть на бережку и смотреть, как они там борются. Вот когда через год появится новая администрация, видимо, демократическая, скорей всего, тогда с ними и будем налаживать отношения. А сейчас нам ничего делать не надо.

О. БЫЧКОВА: А мы-то ж тоже ж через год-то ж.

Л. МЛЕЧИН: Это как раз неизвестно. Во-первых а) неизвестно, б) у нас такая очень явно будет просматриваться преемственность внешней политики, но дело в том, что в Америке тоже существует преемственность внешней политики. У них внешняя политика двухпартийная в основных своих решениях. Они могут разойтись по вопросу, скажем, о войне в Ираке, но, в целом, политика у них двухпартийная, т.е. она поддерживаемая двумя партиями, и заблуждаться насчет того, что демократы будут вести другую политику, не надо. Они сейчас не дали деньги на строительство очередного объекта противоракетной обороны не по принципиальным соображениям, а потому, что это исходит от Буша, потому, что не согласовали с европейцами. А сама система противоракетной обороны в нынешнем виде, она унаследована Бушем от Клинтона, демократа, и она будет продолжена.

О. БЫЧКОВА: В следующем году они, конечно, вернутся к этой историй.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, все это будет продолжено, поэтому сейчас будет потеря времени с нашей стороны.

О. БЫЧКОВА: Ну что, мы послушаем телефоны прямого эфира, у нас есть еще несколько минут, 783 90 25, это программа «Особое мнение» с участием Леонида Млечина. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ (Москва): Раз уж нет совсем никаких перспектив договориться, то хотелось бы все-таки мнение Леонида выслушать о том, что было бы все-таки интересно России, если, как предмет, мы вам разрешаем, ваши ПРО ставьте, где хотите, но и вы, дальше многоточие.

О. БЫЧКОВА: А, т.е. на чем размен можно осуществить.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ: Да-да.

О. БЫЧКОВА: Все понятно, Михаил, извините, у вас там звук прерывается, мы поняли вопрос, ответ.

Л. МЛЕЧИН: Я не думаю, что какой-то, знаете, размен – это нехорошая такая вещь.

О. БЫЧКОВА: Почему?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это мнение, мы соглашаемся, не знаю, на признание Косова в независимости, а они там соглашаются еще на что-то, это неправильно, нет-нет, добиваться надо согласия какого-то, а вовсе, размен – это очень плохая вещь во внешней политике.

О. БЫЧКОВА: Мы, кстати, о Косове, мы никогда все-таки не согласимся на независимость Косова даже при таких всяких ограничениях, которые предлагает план Ахтисаари?

Л. МЛЕЧИН: Знаете, я, если вы спросите мою точку зрения, я даже не знаю, что сказать, потому что для сербов это чудовищный удар, отрезать от них Косово, хотя оно фактически не принадлежит, но отрезать – для них это чудовищный удар. И нанести такой удар – это плохо. И я не проголосовал бы сейчас, если бы сидел в Совете безопасности, не проголосовал бы сейчас за объявление Косова независимым.

О. БЫЧКОВА: Воздержался бы.

Л. МЛЕЧИН: При всем при том, что я понимаю, что это Милошевич сделал все, чтобы потерять Косово, т.е. прежнее сербское руководство все сделало для этого, но, тем не менее, это был бы страшный удар. Это можно сравнить немножко с Чечней, фактически, фактически Чечня не слишком принадлежит России, да? Она управляется сейчас собственными чеченскими руководителями. Но никто здесь в России не согласен с отделением Чечни, так, в общем, и в Косово. Да, конечно, оно управляет, там живут уже почти одни албанцы, там кроме нескольких анклавов, оно управляется албанцами.

О. БЫЧКОВА: Почему формальности так важны, чем реальное состояние в жизни?

Л. МЛЕЧИН: Давайте прикинем опять, все сравнения страдают заранее, товарищ Ленин это любил говорить, но давайте представим себе, сейчас все, Чечня не наша, представляете, какой это был бы для многих российских граждан тяжелый психологический удар, воевали столько, вкладывали денег, все, этого нет. Люди, скорее, готовы смириться, в общем, смирились с текущей ситуацией, да. Де-юре все нормально, де-факто не очень понятно, но, тем не менее, а там, конечно, ситуация острее, больнее, для сербов это был бы тяжелый удар. Я не сторонник.

О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что…

Л. МЛЕЧИН: Я вообще не сторонник сейчас, от нарезания, понимаете, когда отделилось…

О. БЫЧКОВА: Отложить эту историю еще на 20 лет?

Л. МЛЕЧИН: Отложить, когда отделилась Черногория, это был мягкий дипломатический парламентский вариант, в общем, без особого сопротивления. Сербы, в общем, спокойно к этому отнеслись, спокойно. А здесь не спокойно, здесь болит, не надо по больному резать, давайте отложим, нет спешки. Нет спешки. Не горит, я понимаю, почему они хотят, они хотят избавиться от этой обузы, Европа, они же содержат на себе Косово, пусть терпят.

О. БЫЧКОВА: А куда же они избавятся, все равно будут продолжать.

Л. МЛЕЧИН: Пусть лучше терпят, да.

О. БЫЧКОВА: Саша пишет…

Н. ШОПЕН: В то же время российские чиновники…

О. БЫЧКОВА: Все-все-все, у нас уже остались секунды.

Н. ШОПЕН: Хорошо.

О. БЫЧКОВА: Не могу просто Сашу не процитировать в завершение, который пишет нам на пейджер – Млечин, вы американский шпион. Согласны?

Л. МЛЕЧИН: Нет.

О. БЫЧКОВА: Нет, Млечин не американский шпион.

Л. МЛЕЧИН: Российский, скорее.

О. БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение», Леонид Млечин был сегодня с нами вечером. А вели ее Ольга Бычкова и Наталья Шопен, до встречи.

Н. ШОПЕН: До свидания.