Евгения Альбац - Особое мнение - 2007-05-15

С. БУНТМАН: Ну что ж, добрый вечер. «Особое мнение» Евгении Альбац. Руководит отделом политики в журнале «Нью Таймс». Женя, добрый вечер.

Е. АЛЬБАЦ: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: И сейчас пока ты выскажешь особое мнение по всем вопросам, по всему, что произошло за последнее время, о чем спрашивают и в Интернете, и здесь +7(985)9704545 – это sms, можно присылать, ради бога. Вопрос такой от Артема, пенсионера из Москвы: «Выдвижение Геращенко в президенты Российской Федерации – это шутка или пример патриотизма?». Интересная такая вот альтернатива, правда, у Артема.

Е. АЛЬБАЦ: Я думаю, что Виктор Владимирович Геращенко вполне серьезно сегодня заявил о своем выдвижении в президенты. Я думаю, что Геращенко, как многие из нас, понимает, что необходимо, чтобы были альтернативные кандидаты, альтернативные тому, что собирается предложить обществу Кремль. И мне кажется, что это очень мужественный шаг с его стороны.

С. БУНТМАН: Жень, но, с другой стороны, бывает так, что предложения альтернативных кандидатов, ну хоть кто-то чтобы был, чтобы было какие-то соблюсти приличия, называется, в этих выборах, которые вряд ли будут альтернативными выборами. Вряд ли, наверное, пройдет схема двух преемников, как очень часто довольно об этом говорили, что вот выдвинет Путин двух преемников, и давайте, ребята, деритесь. Участвовать в этом, в такого рода выборах, ты все равно считаешь, что это серьезно?

Е. АЛЬБАЦ: Я считаю, что абсолютно необходимо, чтобы оппозиция участвовала в президентских выборах, абсолютно серьезно к этому готовилась. Более того, я думаю, что в ситуации, когда, очевидно, вертикаль шатается во все стороны, не имея, понятно, опоры, у оппозиции вполне есть шанс, как минимум, о себе заявить, как минимум, не позволить окончательно фальсифицировать демократическую процедуру в стране.

С. БУНТМАН: Жень, ну подумай, ну чьи голоса может собрать Виктор Геращенко, если вот не могут между собой договориться так называемая традиционная оппозиция, праволиберальная.

Е. АЛЬБАЦ: Это кто?

С. БУНТМАН: Ну, я имею в виду «СПС» и «Яблоко».

Е. АЛЬБАЦ: Ну, не надо называть оппозицией людей, которые нежно любят власть.

С. БУНТМАН: Это ты всех имеешь в виду – и тех, и других?

Е. АЛЬБАЦ: Это не «СПС» и «Яблоко». Это партии, которые, очевидно совершенно, вошли в очень нежные отношения с властью. Другой вопрос, что они, очевидно, не активная сторона. Но это их выбор. Но я думаю, что… Во-первых, я думаю, что это не последнее выдвижение. Я думаю, что оппозиция, реальная оппозиция, та оппозиция, которая готова отстаивать нормальную демократическую процедуру, создание нормального парламента и восстановления демократических институтов в стране, та оппозиция, которая борется за конституцию, за защиту конституции, за восстановление…

С. БУНТМАН: Есть такая оппозиция?

Е. АЛЬБАЦ: Это прежде всего оппозиция, которая вышла на улицы Москвы, Санкт-Петербурга, Воронежа и Нижнего Новгорода.

С. БУНТМАН: В таком разнородном объединении…

Е. АЛЬБАЦ: Ровно так.

С. БУНТМАН: К случаю, как «Другая Россия».

Е. АЛЬБАЦ: Это не к случаю. Это не к случаю.

С. БУНТМАН: К случаю нашей ситуации, я бы так сказал.

Е. АЛЬБАЦ: Это не к случаю. Это люди, которые четко понимают, что сейчас необходимо отстоять самое важное – это российскую конституцию, те права, которые записаны прежде всего и в первой, и во второй главе российской конституции. Это самое важное.

С. БУНТМАН: Еще вопрос в уточнение, потому что…

Е. АЛЬБАЦ: Вот эта декларация насчет того, что… Как тут недавно заявил Анатолий Борисович Чубайс о том, что «СПС» в 99-м году пошла на выборы с лозунгом «Путина – в президенты! Кириенко – в Думу!», как мы знаем, Кириенко в Думе не оказалось теперь-то. Да? И это был правильный выбор «Справедливой России». Вот это, конечно…

С. БУНТМАН: Какой «Справедливой России»?

Е. АЛЬБАЦ: Простите, «Союза Правых Сил». Да? И что эта стратегия была абсолютно правильная. Вот это не оппозиция. Это люди, которые ложатся и говорят: «Чего изволите?».

С. БУНТМАН: Но, Женя, еще одна вещь, прежде чем вот все-таки ты ответишь на вопрос, который я собирался задать: «Что может вокруг себя собрать кандидатура Геращенко?». И если мы не отождествляем «СПС» с избирателями «СПС» и «Яблоко» с избирателями «Яблока». Это все-таки не одно и то же – сама партия и ее избиратели. Сможет ли Геращенко собрать вокруг себя очень многих людей, которые, я говорю, традиционно, когда говорят «оппозиция», люди традиционно… которые традиционно в течение нескольких выборов голосовали, например, за «Яблоко» или, например, за «СПС», те, которые представляли для них некоторую альтернативу официальным партиям?

Е. АЛЬБАЦ: Сереж, в Соединенных Штатах Америки от демократической партии предполагает избираться целый ряд кандидатов, в том числе и Хилари Клинтон, и Барак Абама. От республиканской партии уже о своем выдвижении заявили сенатор МакКейн, бывший губенатор Массачусетс Ромни, бывший губернатор Нью-Йорка Джулиани и так далее. И там такой большой список.

С. БУНТМАН: Но это ты сравниваешь устоявшиеся процедуры, когда из большого делаются маленькие.

Е. АЛЬБАЦ: Нет, я сравниваю демократическую процедуру с процедурами…

С. БУНТМАН: Да, но это устоявшаяся демократическая процедура.

Е. АЛЬБАЦ: Демократическая процедура становится устоявшейся, когда она ходит. А если лежать, она никогда не встанет на ноги. Поэтому я абсолютно убеждена, что со стороны реальной оппозиции будут выдвинуты еще несколько кандидатов, и в конце концов будет найдена консолидированная фигура. Теперь что касается Виктора Геращенко, то я думаю, что, безусловно, за него может проголосовать «левый» электорат, за него могут проголосовать руководители предприятий. К Геращенко очень много вопросов, но Геращенко показал себя в последние годы как человек очень мужественный. Не говоря о том, что способность управлять русским языком у Виктора Владимировича Геращенко потрясающая. Мы в этом имели удовольствие убедиться на «Эхо Москвы».

С. БУНТМАН: Ты имеешь в виду еще и общедоступным русским языком?

Е. АЛЬБАЦ: И общедоступным.

С. БУНТМАН: И экспрессивным русским языком.

Е. АЛЬБАЦ: И экспрессивным.

С. БУНТМАН: Понятно. Хорошо. Евгения Альбац. Мы продолжим эту тему и другие актуальные темы через минуту – другую, после того, как мы прервемся на небольшую паузу.

РЕКЛАМА

С. БУНТМАН: Мы продолжаем программу. И сегодня особое мнение высказывает Евгения Альбац. Женя, мы продолжаем тему Геращенко, единого кандидата. Вдруг такое странное замечание от Валерии и Ольги: «Но ведь Геращенко не проходит по возрасту в президенты?». Это как это? Он что, такой молодой?

Е. АЛЬБАЦ: Или он что, такой старый?

С. БУНТМАН: Нет, по-моему, у нас есть нижний предел.

Е. АЛЬБАЦ: Абсолютно. У нас нет никакого верхнего предела.

С. БУНТМАН: У нас верхнего нет. Хоть до старости, пожалуйста, ради бога. Так, дальше: «Уверен, что Геращенко, - пишет нам Леут, - наберет много голосов просто в пику. Нет другого – давай Геращенко». Как ты к этому относишься – просто в пику?

Е. АЛЬБАЦ: Ну, не просто в пику. Это нормально. Есть люди, которых не устраивает сегодняшняя власть и не устраивает то, что власть собирается предложить своих ставленников. Поэтому, конечно, есть люди, которые… я думаю, что очень много людей сейчас в России готовы проголосовать за человека, который предложит другую программу. Голосовать надо не за лиц, голосовать надо за программу. Я думаю, что…

С. БУНТМАН: Вот. Вот, у меня вопрос, который назрел. Между прочим, основная претензия и «Другой России», и организаторов Марша… О чем вы? Вы говорите… Вот в лучшем случае говорят нам, вот пишут в Интернете на блогах и так далее. О чем идет речь? Против того, что существует? О том, что нужна самая лучшая рамка в лучшем случае. Конституция, выборы, и все. А где конкретные вещи, которые можно на президентских выборах предложить людям – избирателям?

Е. АЛЬБАЦ: Конституция и выборы – это не общее место. Конституция – это выборы губернаторов, это возможность людей голосовать и выбирать себе тех, кто ими управляет, кому они делегируют полномочия управлять. Конституция – это когда президент выполняет свои функции, гаранты конституции, гаранты всех прав и свобод всех россиян. И они начинают тянуть на себя одеяло премьер-министра. Конституция – это когда выбирается… когда существует нормальное действующее самоуправление. Конституция – это когда существует политическая конкуренция. Конституция – это когда у различных политических партий есть равный доступ к транспорту информации, к средствам массовой информации.

С. БУНТМАН: К средствам доставки информации.

Е. АЛЬБАЦ: К средствам доставки… Да, это именно транспорт, не более того. Да?

С. БУНТМАН: Да, да, да, так.

Е. АЛЬБАЦ: Конституция – это когда граждане имеют возможность узнать о разных взглядах, которые существуют в обществе.

С. БУНТМАН: А с этим можно идти?

Е. АЛЬБАЦ: Да, конечно, с этим необходимо идти. С этим необходимо идти. Это значительно сейчас важнее, чем то, как пилить Стабилизационный фонд. Потому что то, как будут пилить Стабилизационный фонд, нормально сформированный парламент, сформированный на основе нормальной политической конкуренции, борьбы разных партий, вот тогда этот парламент сядет и решит, чего делать со Стабилизационным фондом. Без соблюдения конституции, без восстановления конституционных прав и свобод граждан России это невозможно.

С. БУНТМАН: Еще один вопрос. Когда говорят об оппозиции: ну ладно, мы привыкли к этим, говорят, мы привыкли к этим, а те, кто обделенные нынешней кормушкой люди хотят придти к власти и делать то же самое, но вид сбоку, под другим названием. То же самое. Когда люди приходят к власти, они начинают там делить и распределять, и так далее, и тому подобное. Зачем менять?

Е. АЛЬБАЦ: Ну да. Лучше плохой политик, сукин сын, но зато свой сукин сын. Это известный ответ. Да?

С. БУНТМАН: Нет, тут не свой сукин сын, а те, которые уже сытые более-менее. А придут снова голодные.

Е. АЛЬБАЦ: Правда? Вот те, кто пришли к власти в 2000 году, не были голодными. Однако оказалось, что мало денег, много никогда не бывает.

С. БУНТМАН: Ну, в какой-то степени они были голодные – 99-й – 2000 год.

Е. АЛЬБАЦ: Ну да. Ну да. Они были голодные.

С. БУНТМАН: Относительно голодные.

Е. АЛЬБАЦ: Они были голодные.

С. БУНТМАН: А были сытые старые олигархи. Вот они пришли.

Е. АЛЬБАЦ: Проблема не в том, что сытые или голодные. Проблема в том, что нет никакого контроля над властью. Что можно как угодно… может некая неизвестная никому компания за четыре цены купить здание в центре Москвы, и никто не знает, кто способен выложить почти 4 млрд долларов. Это абсурд. Это абсурд. Вот этого не должно быть. Поэтому люди, которые… Потом, демократия, собственно… Вот, знаешь, самое простое определение демократии дал Адам Пшеворский: «Демократия – это когда партия власти проигрывает выборы». Вот это нормально. Партия власти должна проиграть выборы. Это значит, что от кормушки должны отвалиться огромные группы интересов, которые присосались к этой кормушке под названием «государственный бюджет», «национальные ресурсы» и так далее. Это нормально, когда происходят смены элит. Это дает возможность малым и средним бизнесам немножко отвоевать себе сферу выживания. В противном случае у нас число малых бизнесов будет ровно такое, какое у нас было в середине 90-х годов. Больше всего у нас малых бизнесов, между прочим, было в 95-м году.

С. БУНТМАН: Ну, идея понятна. Но вот я сразу теперь по процедурным вопросам, как у нас задают. Например, адвокат Сергей нам задает из Саратова: «После заявления Геращенко ждем открытия на него уголовного дела с обысками, изъятием серверов. Для этого будут отвлечены героические следственные группы…» - и так далее. Все, и дальше продолжает сценарий свой писать Сергей, адвокат из Саратова.

Е. АЛЬБАЦ: Я именно поэтому и сказала, что Виктор Владимирович Геращенко, безусловно, мужественный человек. Он понимает, на что он идет. Но, кстати говоря, это не лишено оснований. И сегодня пришло сообщение о том, что Госкомимущество прислало бумагу Союзу журналистов, один из руководителей которого известный Игорь Яковенко, с требованием освободить здание на Зубовском бульваре. Между прочим, в этом же здании находится Фонд защиты гласности и «РАМИР-мониторинг». Вот так это происходит, да. Как только Яковенко позволил себе поднять голос в защиту…

С. БУНТМАН: Но он не первый раз поднимает голос…

Е. АЛЬБАЦ: В защиту Мананы Асламазян. То это связано… Вот мы пишем вот в этом номере, в последнем номере журнала «Нью Таймс», мы подробно пишем о том, как связаны эти дела – Мананы Асламазян и дело, которое начинается против Союза журналистов. Кстати говоря, одни из тех, кто их выталкивают из здания на Зубовском бульваре, это «РИА Новости» и «Раша тудей». И мне, в общем, как-то неловко за коллег журналистов…

С. БУНТМАН: Ну, «РИА Новости» - это традиционное их здание. Нет?

Е. АЛЬБАЦ: Нет, это часть помещения, в котором давно уже находился Союз журналистов. Там очень немного комнат занимает Фонд защиты гласности. И вот теперь вдруг им места не нашлось. Вот я хочу посмотреть на руководителя «Раша тудей» и на руководителя «РИА Новости». Вот когда их надо будет защищать, они не вспомнят о том, когда они помогали выталкивать Фонд защиты гласности и Союз журналистов? Позорная история. Позорная. Но эта история абсолютно напрямую связана с делом Мананы Асламазян. Ровно об этом мы очень подробно пишем в последнем номере журнала «Нью Таймс».

С. БУНТМАН: Мне хотелось сразу… Вот Манана Асламазян. Сегодня Ирина Ясина сказала: «Я была самая негативная на встрече общественности, приглашенной американским посольством, с госсекретарем Кондолизой Райс». Она как раз сказала о деле Мананы Асламазян, о том, что, несмотря на решение суда, Михаил Ходорковский не переводится в Москву для рассмотрения нового дела. Ну и что? Она была одна, наверное, такая. Вот что за встреча? Мы перейдем так к визиту Кондолизы Райс через эту встречу.

Е. АЛЬБАЦ: Это, конечно, очень такое печальное зрелище – нынешний визит госпожи Кондолизы Райс, государственного секретаря Соединенных Штатов Америки, известного советолога, в Россию. Манифестация полного провала внешнеполитического курса Соединенных Штатов Америки.

С. БУНТМАН: То есть?

Е. АЛЬБАЦ: Вообще поразительно, до какой степени нынешняя администрация США… Вот мы знаем, что внешняя политика Соединенных Штатов Америки строится строго из национальных интересов Соединенных Штатов Америки. Мало того, что за неделю до приезда госпожи Райс в Москву, по сути, президент России сравнил Соединенные Штаты Америки с «Третьим Рейхом». Так несмотря на это, Кондолиза Райс не только прилетела в Москву, но еще всячески подчеркивала и подчеркнула вот этой встречей с так называемой общественностью, в которой общественностью была ровно одна Ирина Ясина, руководитель Клуба региональных журналистов, что Госдепартамент безумно боится сделать что-то, что рассердит, обидит Кремль. Я должна сказать, что для меня поразительно…

С. БУНТМАН: Ну, если это так, с чем ты это связываешь? Ну вот почему так? Вот я не знаю, так ли это, но вот почему так, как ты думаешь?

Е. АЛЬБАЦ: Есть позиция американских дипломатов, и, видимо, посольства Соединенных Штатов в Москве, которые полагают, что главное – этих русских вот не нервировать. Это как раз и говорит о том, что никакого внешнеполитического курса в отношении России у Соединенных Штатов больше нет. Вообще надо честно сказать, Россия вполне на периферии интересов США. Интересы США прежде всего сейчас связаны с Ближним Востоком, война в Ираке, Иран, ситуация…

С. БУНТМАН: Но Россия разве не играет какую-то роль с Ираном?

Е. АЛЬБАЦ: Никакой.

С. БУНТМАН: Никакой, да? И особая позиция России – все равно?

Е. АЛЬБАЦ: Россия находится на периферии. Это не более, чем такой дипломатический реверанс. К тому же надо сказать, что отношения между Соединенными Штатами и Россией находятся в точке замерзания и вполне готовы замерзнуть. Отношений на среднем уровне, их практически нет. И Госдеп испытывает недостаток в информации. Кажется, что, ну как, ну совсем перестали разговаривать. Ну, как известно, плохой диалог лучше отсутствия диалога, как сегодня, кстати, сказал один из представителей Эстонии по поводу предстоящего саммита в Самаре. Так вот, никаких контактов на среднем уровне, их вообще нет. Отношения совершенно заморожены. Разговаривать перестали. Поэтому Райс, собственно, восполняет все то, что должны были бы делать, так сказать…

С. БУНТМАН: Но Райс говорит, что их надо запустить, отношения, перевести на технический уровень. Сегодня она говорила об этом.

Е. АЛЬБАЦ: А никаких возможностей у Соединенных Штатов перевести, запустить и так далее нет. У них была эта возможность, они ее потеряли. Была сделана колоссальная ошибка в выборе стратегии Соединенных Штатов Америки. Они повторили ошибку Ричарда Никсона, который в свое время, как известно, приезжал целоваться с Брежневым, в то время как диссидентов отправляли в лагеря. Вот ровно ту же ошибку сегодня повторила, сегодня повторяет госпожа Кондолиза Райс. И надо с прискорбием констатировать, что, к сожалению, Соединенные Штаты Америки с их декларациями о демократии, свободах и так далее показали, что для сегодняшней администрации это не более чем фигура речи.

С. БУНТМАН: Ну, вот ты говоришь «отношений нет». А их надо было совсем, что ли, порвать, чтобы показать России?

Е. АЛЬБАЦ: Не надо рвать. Не надо вставать на колени. Не надо вставать на колени. Надо все-таки заниматься нормальным… нормально выстраивать отношения. Даже при советской власти во времена Горбачева было такое понятие, как «народная дипломатия». Встречались…

С. БУНТМАН: Ну да. Ну, мы продолжим потом. Хорошо? Значит, понятно, «не надо становиться на колени» - это главная была, пожалуй, фраза. Через 5 минут мы продолжим программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Ну что же, мы продолжаем. Последняя часть программы «Особое мнение». Вышел спор, вышел спор здесь о том, что: «Госпожа Альбац, - Владимир из Москвы, - жалеет о том, что США и Россия окончательно не рассорились. Браво! Какое человеколюбие! Пусть рухнет мир, но восторжествует либерализм», - пишет Владимир.

Е. АЛЬБАЦ: Ничего подобного. Я как раз очень хотела бы, чтобы США и Россия были партнерами и союзниками. Я утверждаю, что сегодня отношения между США и Россией находятся в точке замерзания. Никаких на самом деле отношений нет. Их вообще нет. И сегодняшняя администрация Белого дома, ей осталось меньше 17 месяцев до смены администрации, хаотично пытается решить какие-то проблемы или застолбить решение каких-то проблем. Понятно, что если до конца года не будет принято решение по независимости Косово, это не произойдет, и администрация с этим уйдет. Понятно, что если не будет решен вопрос по иранским ядерным объектам, то этот вопрос тоже перейдем к следующей администрации. И так далее. Республиканцы находятся в состоянии паники.

С. БУНТМАН: Почему паники?

Е. АЛЬБАЦ: Потому что внешнеполитический курс администрации Буша, республиканской администрации, провалился по всем направлениям. Это не только Россия. Это Европа, это Ирак…

С. БУНТМАН: Иран.

Е. АЛЬБАЦ: Это Иран, это Северная Корея. То есть, знаете, вот кто больше. Назовите мне, где они оказались в чем-либо удачливы. И прежде всего они провалились именно потому, что у Соединенных Штатов в идеологии их внешней политики было записано: в национальных интересах Соединенных Штатов – продвижение свободы и демократии. Республиканская администрация умудрилась от этого отказаться. Большой привет.

С. БУНТМАН: Ну, что тогда они делают в Ираке? Просто кроваво дожевывают…

Е. АЛЬБАЦ: В Ираке они убивают мирных и немирных граждан Ирака, а также граждан Сирии, Ирана и так далее.

С. БУНТМАН: Дожевывают гражданскую войну в Ираке и вторжение?

Е. АЛЬБАЦ: Да какое там дожевывают! Они пытаются понять, они знают, что уйти нельзя, и не уйти нельзя. Это тупиковая абсолютно ситуация. А возвращаясь к нашей ситуации, надо сказать, что если бы госпожа Кондолиза Райс и ее советники действительно думали бы о том, что необходимо восстанавливать отношения не только с российским государством – это отдельная часть, этих отношений нет и при нынешнем Кремле не будет – но и с российским обществом, то они бы, наверное, постарались бы на эту встречу приглашать представителей разного гражданского российского общества, представителей разных организаций. Вот в том, что там не было Гарри Каспарова, как бы к нему ни относились…

С. БУНТМАН: Но это же скандал. Это бомба. Жень, это бомба.

Е. АЛЬБАЦ: Что значит бомба? Журнал «Тайм» признал Гарри Каспарова одним из тех людей, одним из тех сотен людей в мире, которые повлияли на сегодняшний мир. Бомба или бомба… Знаете, ребята, если у вас нет яиц, то нечего летать через океан. Можно еще упасть на самолете. Пардон. Да.

С. БУНТМАН: Это проблема, да. Это не к месту, я бы сказал. Ну, вот тогда Москва и Вашингтон договорились уменьшить накал публичной полемики, чтобы решать некоторые дела. Это реально, или это что такое?

Е. АЛЬБАЦ: Нет. Это кто будет? Это в условиях, когда идет выборная кампания в Соединенных Штатах? Это вообще смешно. Госдеп может уменьшать или увеличивать, это совершенно неважно, накал полемики. Полемика идет внутри самих Соединенных Штатов. Внешняя политика Соединенных Штатов – это предмет предвыборной борьбы. Все. Времена спокойные там закончились. Поэтому чего там Госдеп может хотеть, может не хотеть, посольство может хотеть этого или другого, это вообще не имеет никакого отношения к реальной политике Соединенных Штатов. А я думаю, что этот визит и эта встреча Кондолизы Райс с так называемыми представителями гражданского общества, в котором, повторяю, кроме Ирины Ясиной, не было ни одного представителя гражданского…

С. БУНТМАН: Женя, но ты сконцентрировалась на этой встрече.

Е. АЛЬБАЦ: Да, я сконцентрировалась…

С. БУНТМАН: У нее были еще и переговоры. Чего ты сконцентрировалась на этой встрече, на завтраке просто?

Е. АЛЬБАЦ: Потому что переговоры, Сережа, не ведутся на уровне государственного секретаря и министра иностранных дел. Переговоры готовятся. Вот эти переговоры не готовятся, потому что на уровне средних чиновников отношения между Соединенными Штатами и Россией отсутствуют.

С. БУНТМАН: Ну, а вот другие отношения. Если коротко, другие отношения. Скоро саммит «Россия – Европейский Союз». Там уж клубок проблем. И говорят, что Европейский Союз не готов рассматривать новое соглашение о партнерстве.

Е. АЛЬБАЦ: Да, я думаю, что это совершенно очевидно.

С. БУНТМАН: Здесь-то что, тоже холодные, тоже замороженные отношения?

Е. АЛЬБАЦ: Да, конечно. Это, собственно, вчера заявили министры стран Евросоюза. На встрече они сказали, что предполагаемое соглашение между Россией и Евросоюзом, которое предполагалось заключить в декабре, безусловно, не будет заключено. И, к сожалению, тут надо сказать большое «спасибо» российским… (неразб.) или как там, Путин-Югент, или как там их теперь называют, этим «Нашим» так называемым…

С. БУНТМАН: Называйте их официально.

Е. АЛЬБАЦ: Это так называемые «Наши», ихние. Так вот, ихним надо сказать большое человеческое «спасибо». У России подвесился вопрос о вступлении в ВТО, у России подвесился вопрос о заключении соглашения со стороны Евросоюза. И удар этот будет прежде всего по бизнесу. Прежде всего по бизнесу. Не по ребятам в Кремле, которым, в общем, совершенно все равно, поскольку все их интересы в нефтяном колодце. А вот по бизнесу, по среднему бизнесу, по бизнесу, который пытается выйти на рынки Европы, это будет удар.

С. БУНТМАН: Но, с другой стороны, мы же не можем отрицать, что очень серьезно изменилась ситуация в восточно-европейских странах. И у нас самый яркий пример – это Польша. И положение Польши внутри Европейского Союза с приходом нового президента и теперь нового премьер-министра, она очень сильно изменилась. Польша ставит себя в очень жесткую позицию. Польша как самая традиционалистская стала, и там усугубилось вот это отношение на Восток такое жестче, чем когда бы то ни было, ни при каком Квасневском это не снилось, например, или при Валенсе. Вот сейчас же все изменилось.

Е. АЛЬБАЦ: Это нормальные политические качели. При Качинских политика стала правее, при Квасневском она была чуть левее. Нормальные политические качели, так и должно быть. Интересы, которые были при Квасневском, теперь сменились интересами, которые были при Качинских. Пройдет избирательный цикл, придут те, кто ближе к центру или ближе к Квасневскому. Это совершенно нормально в условиях демократии. Но я должна сказать, что вот я ехала сегодня на эфир и слушала, как кто-то из авторов «Эха» говорил «какая-то там Польша». Между прочим, какая-то там Польша вместе с какой-то там Венгрией – две самые успешные страны в Восточной Европе, которые наиболее быстрыми темпами прошли период трансформации и создали рыночную экономику, консолидированную демократию на своих территориях, в которых да, то побеждают «левые», то побеждают «правые», то у власти центристы. И это замечательно и хорошо.

С. БУНТМАН: И все-таки дело в России, ты считаешь, которая строит свою политику с Восточной Европой и, соответственно, с Европейским Союзом?

Е. АЛЬБАЦ: Нет. Я думаю, дело в том, что обе стороны не очень хотят друг с другом разговаривать. Я думаю, что рано или поздно России придется сесть за стол переговоров с поляками, России придется сесть за стол переговоров с Литвой, с Эстонией и так далее. Если Россия не хочет себя обнести очередным «железным занавесом»…

С. БУНТМАН: То все равно придется.

Е. АЛЬБАЦ: …то она вынуждена будет разговаривать. Нет понятия… в политике маленьких и больших нет. В политике есть переговоры и стороны.

С. БУНТМАН: Понятно. Евгения Альбац и «Особое мнение» каждый вторник в 19 часов 8 минут. Всего вам доброго. До свидания.

Е. АЛЬБАЦ: Всего доброго.