Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-05-21

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, в параллельном эфире радио «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI программа «Особое мнение». Сегодня своим «Особым мнением» с нами будет делиться журналист Леонид Млечин, а с ним в студии будут общаться Татьяна Фельгенгауэр и я, Эвелина Геворкян.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Добрый день.

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте.

Л. МЛЕЧИН: Добрый день.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я напомню наш канал связи, это СМС 970 4545, код 985, уже сейчас вы можете присылать свои вопросы или какие-нибудь реплики в адрес Леонида Млечина.

Л. МЛЕЧИН: Желательно доброжелательные.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему же?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, любые, мы приветствуем как раз-таки.

Э. ГЕВОРКЯН: Мы приветствуем критические. Да, а также присылайте свои вопросы, пожалуй, это наиболее интересно, да? Мы начнем вот с какой темы, сегодня оппозиция распространила такую новость, Гарри Каспаров говорит о том, что для того, чтобы выбрать этого самого единого кандидата от оппозиции, нужно провести так называемые primaries и понять, кого же выдвигать, кого поддержит максимальное количество людей. Как вам эта идея? Потому что кто-то считает, что странно, в принципе, устраивать тут какие-то минивыборы.

Л. МЛЕЧИН: Странно другое, что у нас треть населения желает, чтобы нынешний президент остался навсегда, вторая треть просто ждет, кого он назовет в качестве сменщика, а третья не определилась. Это странно. А вообще, выборы, они от глагола выбирать, а что выбирать, надо несколько кандидатов, желательно много, на первоначальной стадии очень много. Это нормальная идея, как раз очень хорошая. Конечно, должно перед нашими глазами пройти много людей, они должны представить свои планы, концепции, защитить их в споре друг с другом, доказать, что они на что-то годятся. Правильно.

Э. ГЕВОРКЯН: Леонид, о чем вы? У вас более, чем прекрасный выбор, сегодня «Левада-Центр» отчитался, что если бы выборы были сегодня, в первую очередь, поддержали бы Медведева, во вторую – Иванова и т.д. Кстати…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасные фамилии, знакомые.

Э. ГЕВОРКЯН: Оппозиционеров поддержал бы максимум 7%, максимум, самого предпочтительного оппозиционера в лице Хакамады поддержало бы максимум 7%, а других-то и того меньше.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это мы с вами говорим о том, как должно быть, а в реальности у нас, конечно, получается совершенно по-другому, потому что у нас идея выборов скомпрометирована, я думаю, очень надолго. У нас выборы практически отменены, потому что то, что происходит у нас на глазах, выборами назвать нельзя. Выборы могут происходить только в тех случаях, когда у людей есть реальная возможность выбрать.

Э. ГЕВОРКЯН: Люди не хотят, люди, собственно, не хотят, они довольны тем, что есть, они выбирают из тех, кого им предлагают, все довольны.

Л. МЛЕЧИН: Они не довольны, нет, они просто смирились с этой ситуацией.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делают вид, что довольны?

Л. МЛЕЧИН: Они смирились с этой ситуацией, потому что, понимаете, как получается, есть пакет, у нас все пакетом идет. Вот был пакет, когда были выборы, сложная ситуация в стране, тяжелая экономическая. Потом другой пакет. Значит, ситуация получше, денег побольше, но без выбора вам предлагается такой-то, в этом пакете, в продуктовом наборе, люди выбирают продуктовый набор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вы не считаете, что эта идея «Другой России», она может потерпеть фиаско? Все-таки договариваться в стане оппозиции не очень умеют, как мы могли неоднократно наблюдать.

Л. МЛЕЧИН: Мне вообще симпатичны люди, придерживающиеся своего мнения, а не те, которые строятся в шеренгу и кричат то, что им командуют в мегафон. Поэтому неумение договариваться, вообще говоря, т.е. неумение подчинять себя другой воле, когда речь идет о политике, в общем, не так плохо. Знаете, у нас так много согласных, что это ужасно. Побольше бы несогласных, на самом деле.

Э. ГЕВОРКЯН: Что вы говорите, чур вас.

Л. МЛЕЧИН: Ужасно просто. Вы знаете, я просто как человек, много изучавший историю 20 столетия и начитавшийся много литературы послевоенной, немецкой литературы, должен вам сказать, что это один из самых главных мотивов этого избавления от чудовищного прошлого, это понимание, что надо быть несогласным, что не надо ходить в ногу, что не может быть никакого коллектива, такого политического, что нужно воспитывать в каждом человеке сознание своей суверенности, того, что он сам должен думать и не должен становиться в строй. Это важно.

Э. ГЕВОРКЯН: Леонид, но вы же поймите, бедный русский народ, мы столько всего переживали, потрясений, в том числе и 90-е годы, это тоже были очень сильные перемены. И хочется стабильности.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН: А вы говорите, чтобы опять, давайте все станем несогласными, опять напрягаться.

Л. МЛЕЧИН: На самом деле, если оглянуться вокруг, то посмотришь, что самая стабильная ситуация в тех странах, где очень много несогласных, где есть реальные выборы, где есть, между кем выбирать, когда ты приходишь на выборы. Это все как раз в очень стабильных и хороших странах. А в не стабильных странах, там как раз выбора нет. У нас просто все перевернуто.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, тогда как бы вы прокомментировали итоги primaries, которые мы провели на «Эхе Москвы» буквально час-полтора назад, мы предположили, допустим, если оппозиция сегодня выдвигает, столкнули мы лбами Геращенко и Касьянова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там было как два тура.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, два тура, победил Геращенко. Затем Белых и Явлинского, победил Явлинский. Мы сталкиваем лбами теперь уже Геращенко и Явлинского, побеждает Явлинский. Как вам, для вас удивительны итоги этого голосования?

Л. МЛЕЧИН: Нет, Явлинский, во-первых, один из самых известных политиков в стране, а из этого стана, скажем так, демократического, наверное, самый известный. Во-вторых, он человек со своими принципами, действительно, своими принципами, это свидетельствует о том, что ваша аудитория, она уважает людей с принципами, как раз с другим мнением, о чем я и говорил.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы придумали некий механизм…

Л. МЛЕЧИН: Потому что другие кандидаты меняли свои мнения в ходе своей жизни. А Явлинский не менял.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы придумали некий механизм, хотя «Другая Россия» никакого механизма не предлагает по выбору этих самых кандидатов. Как вы думаете, как вообще это будет происходить, это что будет, не знаю, в LiveJournal мы объявим какой-нибудь список, давайте голосовать на сайте, как это вообще может существовать в нынешних условиях?

Л. МЛЕЧИН: Я как-то верю в Гарри Кимовича Каспарова, потому что он так блистательно на доске просчитывает эти комбинации, да, что у меня такое ощущение, что с этой несложной задачей, как…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы думаете, он посадит всех за шахматные доски, и кто выиграет?

Л. МЛЕЧИН: Кто выиграет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тот и будет кандидат.

Л. МЛЕЧИН: Это не проблема.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тогда нам придется за Гарри Кимовича, я так понимаю, он их всех обставит в шахматы.

Э. ГЕВОРКЯН: Слушай, а мне вспоминаются слова Шендеровича на эту тему, который говорил, что мы-то с ними в шахматы играем, а они с нами, не знаю, в лапту.

Л. МЛЕЧИН: Вот, самое главное – это проблема не в том, как выбрать на таких каких-то предварительных слушаниях, а проблема в том, как добиться, чтобы этот кандидат получил возможность баллотироваться, чтобы его зарегистрировали, в списочек вошел, чтобы не выяснилось, что у него все подписи фальшивые. И люди, которые только что подписывали, их никогда и не было, и может, его и самого не было, и билеты у него не настоящие, и паспорт у него выдан не там. Вот в чем будет проблема-то главная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В этой связи довольно такой неожиданное, на мой взгляд, заявление сегодня прозвучало из уст Владимира Жириновского, который сказал, что России нужно избежать появления преемников на предстоящих президентских выборах. Мне кажется, что…

Э. ГЕВОРКЯН: Потому что это будет…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, преемников не должно быть, мы не монархи, сказал Жириновский. Не монархи мы. К словам Жириновского, как мне кажется, стоит прислушаться.

Л. МЛЕЧИН: Да, он очень, у него такой необыкновенно чувствительный нос, он, у него то, что немцы называют цайтгайст, дух времени, он чувствует необыкновенно. Я только не знаю, он что имел в виду, то, что нам нужно избежать наследников и оставить Путина, т.е. он это имел в виду?

Э. ГЕВОРКЯН: А вы как понимаете?

Л. МЛЕЧИН: Это интересно, да, я бы понял, как все-таки…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: К сожалению, он не особо расшифровывает свою мысль, вы как понимаете эти слова, что вы можете, какие выводы для себя сделать?

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю, что он имел в виду, но я, мне кажется, на благо страны было бы, конечно, лучше устроить, надо дать возможность людям нормально сделать выбор, дать возможность кандидатам проявить себя, доказать, на что они способны, дать возможность избирателям выбрать того, кто им симпатичен. Ей-богу, это было бы в интересах всего государства.

Э. ГЕВОРКЯН: Смотрите, губернаторов мы теперь уже не выбираем. Но, между тем, как-то следить за тем, насколько хорошо они работают, нужно. И здесь у нас получается, судя по последним новостям, будет произведен не народный контроль, а такой государственный контроль, Минэкономразвития теперь будет следить за губернаторами, оценивать их по 700 показателям.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По 7-балльной системе, дневники заведут губернаторам.

Э. ГЕВОРКЯН: И оценки будут выставлять. А потом еще и выделяется двухмиллиардный фонд на премии хорошим губернаторам. Как вам такая затея, стимулирует ли она их работать лучше?

Л. МЛЕЧИН: Я помню, что когда так менялась выборность губернаторов, то говорилось, главное-то, почему это нужно сделать, потому что люди-то – несмышленыши, и выберут не того, какого-нибудь преступника, негодяя, которого придется отстранить.

Э. ГЕВОРКЯН: Это же борьба с терроризмом была.

Л. МЛЕЧИН: Нет, этот был главный мотив, что несмышленыши выберут бог знает кого, он преступник, деньги ворует. Скольких уже отстранили губернаторов таких, не выборных, сколько еще отстранят? Смешно, просто я хочу вернуться, это довод был смешной, конечно. А что делать, они выстроили вертикаль, теперь они ищут, знаете, как, бюрократия чем отличается, тем, что она постоянно ищет себе работу. Но не настоящую работу, а они придумывают себе. Вот они, теперь контроль за губернаторами, по 700 позициям, представляете, сколько людей в этом?

Э. ГЕВОРКЯН: Деятельность какая активность разворачивается.

Л. МЛЕЧИН: Сколько там задействуют, сколько на это выделено денег.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это появляются новые рабочие места.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, и деньги туда идут.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Экономический рост, на благо страны работают.

Л. МЛЕЧИН: На благо, к сожалению, только этого узкого числа чиновников, которые придумали себе эту работу, в форме премий, зарплат, бонусов, социального пакета получат эти деньги. А на эти денежки можно было где-то больницу построить, где-то школу, где-то дорогу проложить, как оно вообще-то в нормальной ситуации и было бы, где губернаторы выбраны, где они зависят от своего избирателя. И ему стараются угодить, а не ответить на этот чудовищный вопросник из 700 вопросов, отсылать его министерство Грефа. Чушь какая-то, а? Если так здраво отвлечься и подумать, чушь собачья.

Э. ГЕВОРКЯН: Пока идет у нас разговор о губернаторах, о предстоящих президентских выборах, как, простите меня, понимать это кощунственный заголовок, «Покушение на Матвиенко – возможное начало ее предвыборной кампании на пост президента России»?

Л. МЛЕЧИН: Это какая-то глупость, мне кажется, совершенно не имеющая никакого отношения к делу. Я думаю, что сама Валентина Ивановна о возможном покушении, разговорах узнала одновременно с вами практически, это специальные службы, они действуют по своему графику, в своем режиме, и губернатор, я думаю, узнает обо всем одновременно с нами.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, я не понимаю, почему одновременно с нами?

Л. МЛЕЧИН: Думаю, что ее заранее об этом не информировали.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не информировали о покушении?

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не информировали о том, что есть такой пиар-ход?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, я думаю, что если бы информировали, она как женщина разумная, от такой глупости бы отказалась.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, давайте тогда перейдем к делам международным, одна из самых обсуждаемых сегодня тем – это Польша и запрет на ввоз мяса, тема не новая, обсуждаемая, но сегодня высказался Владимир Владимирович, который потребовал решить этот вопрос. Ну что, я так понимаю, уже в ближайшее время урегулируют этот конфликт, раз уж…

Л. МЛЕЧИН: Я не знаю, это Гордеев, министр сельского хозяйства сказал, а господин Онищенко может и не согласиться с президентом, у нас господин Онищенко, я думаю о нем, потрясающий человек. Смотрите, ничто не влияет, саммит, встреча с руководством ЕС, колоссальная, которая готовилась, стоила огромных денег, она рухнула из-за польского мяса. Убытки, понесенные нами, огромны.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему нами понесенные убытки?

Л. МЛЕЧИН: Должно же было бы там, предполагалось, что начнется там работа над новым договором между Россией и ЕС. Не началась работа, значит, этот весь саммит, который стоил денег, он оказался впустую. Кроме того, смотрите, сколько спецслужбы работали над тем, чтобы там в Самаре не провести Марша несогласных. Это опять большие деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте подсчитаем деньги, которые потратили члены «Другой России» на билеты, авиа, которые так и не улетели в Самару.

Л. МЛЕЧИН: Т.е., в общем, большие убытки, так и все это потому, что господин Онищенко стоит, как скала, и не пускает сюда ни паршивое польское мясо, ни чудовищный грузинский «Боржоми» и т.д., я думаю, что он останется на своей позиции, президент не убедит.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. Владимир Владимирович – Онищенко не указ.

Л. МЛЕЧИН: Явно не указ.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И проблема польского мяса в ближайшее время не будет решена?

Л. МЛЕЧИН: А если господин Онищенко сейчас скажет, что нет-нет, польское мясо исправилось, тогда ведь может закрасться чудовищная мысль, что, может быть, оно и с самого начала не было таким плохим? Что, может быть, не дай бог, это вообще игра какая-то, а?

Э. ГЕВОРКЯН: Я прекращу эти еретичные мысли, которые здесь звучат, потому что, опять же, мне посчастливилось только что на радиостанции пообщаться с бывшим министром сельского хозяйства, ныне депутатом, представителем ТПП, и он говорил, на самом деле, чудовищные вещи о том, что это мясо, то, что все очень расслаблены в отношении России. И мясо, которое нам сюда поставляют, оно, действительно, очень плохого качества, там часто бывает из Индии, ему в Польше только этикетки новые ставят. Мы каждый день рискуем, потребляя это мясо. Может быть, это правильно, что, наконец-таки, мы решили качать права и заявлять о себе, что мы больше не помойка.

Л. МЛЕЧИН: Мы сейчас, значит, откажемся от этого, т.е. мы опять в помойку превратимся?

Э. ГЕВОРКЯН: Что значит откажемся?

Л. МЛЕЧИН: Сейчас, если будет снято это ограничение на ввоз польского мяса…

Э. ГЕВОРКЯН: Нет, я думаю, что оно будет снято только после того, как мы проявим свою жесткость.

Л. МЛЕЧИН: А что мешало это сделать раньше и договориться? Если есть какие-то проблемы технические, с ввозом, контроль, то что мешало в течение длительного времени договориться о том, как именно осуществляется такой контроль, это ведь несложно. Они могли бы сесть, господин Онищенко со своей коллегой из Польши, я думаю, что в течение одного дня это можно решить. Они не первые на Земле, кто…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: (НЕРАЗБОРЧИВО) говорит, что мы написали массу писем, предлагаем возможные варианты решения, а Польша не отвечает, вот всем Польша виновата, а вовсе не мы. Мы-то хотим, мы стараемся.

Л. МЛЕЧИН: А поляки чуть ли ни каждый говорят - давным-давно можно было бы решить, мы уже сто миллионов вариантов предложили.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На чьей стороне правда, кому верить, Польше или России?

Л. МЛЕЧИН: Да, это интересный вопрос. Но особенно мне интересно было бы, если бы господин Онищенко, освободившись от забот с польским мясом, занялся бы отечественным, прошелся бы немножечко, даже можно и по нашему городу, по мясным магазинам, по лавочкам, где продают готовую еду, поинтересовался бы качеством этой еды, может быть, она его ужаснула бы даже больше, чем это чудовищное польское мясо? Мне почему-то кажется, потому что такой отравы, как можно съесть у нас дома, я даже не знаю, откуда берут.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, я с другого бока подойду. Кроме того, что мы хотим, чтобы нам, если и экспортируют мясо, чтобы оно было хорошим, мы точно также должны по-хорошему лоббировать интересы местного производителя. И поэтому то, что мы так шаг за шагом ограничиваем ввоз к нам зарубежной продукции, мы тем самым, в принципе, отдаем предпочтение и помогаем в некотором смысле нашим сельскохозяйственникам.

Л. МЛЕЧИН: Это самая губительная стратегия для промышленности. Мы в течение многих лет не пускали сюда иностранные автомобили, это окончательно, полностью загубило отечественную автомобильную промышленность.

Э. ГЕВОРКЯН: Это какое-то исключение, это что-то…

Л. МЛЕЧИН: Нет, это не исключение, это абсолютно, экономика растет только в конкуренции. И в нашем деле, мы же тоже, какие из нас были бы журналисты, если бы не конкурировали с другими коллегами, мы стали бы ужасными журналистами, в экономике это очевидно. Наша, между прочим, отечественная продуктовая промышленность сделала огромный шаг именно в конкуренции и в борьбе с иностранной, предлагая более дешевые и более свежие продукты. И они, наши производители, конечно, должны победить в этой войне, но только в конкуренции. Если у них не будет конкуренции, то они потеряют всякий стимул к тому, чтобы продукция была недорогая, качественная, вкусная, свежая. Это только в конкуренции будет, поэтому конкуренция нужна для того, чтобы у нас отечественный производитель процветал. Это совершенно очевидно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. нам всем сейчас надо ринуться на выполнение указаний Владимира Владимировича Путина?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это пусть они, вообще говоря, решают сами. А мы должны прийти в магазин…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Президент вообще должен в это вмешиваться?

Л. МЛЕЧИН: Поскольку есть ощущение, что ни одно сколько-нибудь важное решение у нас не принимается без президентского аппарата, то, вероятно, вопрос о польском мясе тоже решался там. Он решил в одну сторону, сейчас, видимо, решится в другую. А просто кто у нас еще решает-то?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда он решится, мы надеемся, это будет достаточно скоро, вопрос от Алекса из США, он спрашивает, поскольку месячник ненависти к Польше подходит к концу, а без врага жить нельзя, не считаете ли вы, что по итогам неудачного визита госсекретаря США Кондолизы Райс в Россию реальный министр иностранных дел Геннадий Онищенко вновь начнет борьбу с американскими куриными окорочками?

Э. ГЕВОРКЯН: Секундочку, я дам слово Елене из Москвы, она присылает – Онищенко здесь ни при чем, мясом занимается ветслужба и Минсельхоз, это вам замечание сделали.

Л. МЛЕЧИН: Значит, (НЕРАЗБОРЧИВО) Онищенко, вообще к нему лично претензий нет, человек исполняет команды и все. На окорочка мясные эти американские атаки идут постоянно, я просто помню, что в некоторые годы люди имели возможность покупать только это мясо, потому что оно было дешевое. А на другое просто не было денег. Я помню, что многие у нас высокопоставленные персонажи говорили – а я своим детям такое мясо никогда не дам. Да, они имели такую возможность покупать совсем другое мясо, конечно. У них для этого есть денежные возможности. А у нас есть в стране много людей, которые не могут покупать дорогое мясо, они могут покупать только дешевое. И удивительно то, что дешевым оказалось американское мясо. Давайте сделаем так, т.е. не мы с вами, это мы не можем, давайте, пусть правительство должно создать такие экономические условия, при которых будет отечественное хорошее и недорогое мясо, люди будут его покупать. Отомрет американское мясо само собой, и польское мясо отомрет, сами собой они исчезнут с рынка, если будут вытеснены, но не административным нелепым путем, а естественным развитием экономики. И нам же лучше-то будет.

Э. ГЕВОРКЯН: Я просто к тому, что очень животрепещущая тема, еще одно сообщение приходит к нам от ветврача Марины, предлагаемое поляками мясо очень опасно, откройте учебник ветеринарных болезней, плюс хранение в морозильных камерах усугубляет опасность после оттаивания. Все, на самом деле, серьезно, мы все ехидничаем над тем, что придираются к полякам, а вдруг на самом деле все серьезно, опасно и обоснованно?

Л. МЛЕЧИН: Продолжительность жизни в Польше выше, чем у нас. Они едят свое мясо.

Э. ГЕВОРКЯН: Так они не едят это мясо, оно, идут разговоры о том, что они через себя пропускают транзитное мясо из Азии, из Индии.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Из третьих стран.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, из третьих.

Л. МЛЕЧИН: Зачем же его пропускать? Так вот, для этого у нас и существует эта система, так будьте добры.

Э. ГЕВОРКЯН: Они ставят бирку, что это как будто бы из Польши, а, на самом деле, они его сами закупили в Индии. И нам это некачественное.

Л. МЛЕЧИН: Да что же у нас эта система, она для того и существует, чтобы проверять. Поймали конкретно за руку, поймали, давайте, ребята, оштрафовали, как следует, по полной, получили с них все, что полагается, и они больше не будут это делать. Поставщик такой только один раз может себе подобное позволить, от его услуг отказываются. Но это же не проблема все. У нас же есть эта служба, она пусть работает. Поймали, все.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. это все должно быть в компетенции оперативных работников?

Л. МЛЕЧИН: У нас же есть эта служба, она должна работать, поймали кого-то, оштрафовали и вообще сменили поставщика, если он плохой, позволяет себе, следующий не будет так рисковать.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, я думаю, что сейчас мы, осталось у нас до нашего перерыва несколько минут, поговорим хоть и о событиях, которые будут в Польше, но уже от мясной темы, так скажем, отойдем. В ближайшую среду в Варшаве начинаются официальные польско-американские переговоры о размещении на территории Польши объектов ПРО, а между тем, МИД России угрожает ухудшением отношений с НАТО, т.е. по-прежнему эта тема нас будоражит, беспокоит. По-вашему, можем мы что-то сделать, МИД России, в данном случае, предпринимает верные шаги, т.е. что угрозы, ультиматумы отправляет, что будьте осторожны? Что нам здесь делать?

Л. МЛЕЧИН: Я не помню случая, когда эта линия угроз возымела действие. Обычно обратное действие. Видимо, стратегически неправильно избран курс, все-таки когда-то взяли курс на партнерство, между партнерами таких проблем не возникает. А когда отходят от партнерства, тогда возникают проблемы. Отошли от партнерства с членами североатлантического блока, совсем отошли, я не знаю, куда там ухудшать дальше отношения, и возникают эти проблемы. Но что касается этих объектов противоракетной обороны, то тут, видимо, надо понимать, что американцы не откажутся от этого плана.

Э. ГЕВОРКЯН: А нам, понимаете, нам же правда надо защищать свои интересы. Они не откажутся, а нам-то что делать? Мы, понятно, может быть, себя не очень верно ведем со своими этими угрозами и ультиматумами, истерим что-то, портим международные отношения. А что делать?

Л. МЛЕЧИН: Нужно понять, действительно ли эти объекты ухудшают обороноспособность государства. Я не слышал ни разу, чтобы кто-то из наших крупных военных доказал и сказал бы, да, это ухудшает обороноспособность нашей страны, потому что нет, это не звучит. Это так же, как когда-то с расширением НАТО, я у трех министров иностранных дел наших подряд спрашивал, а в чем беда, что станет хуже, когда НАТО расширится. Один ответ я получил – на нас это эмоционально давит, вот и все. Вот расширилось НАТО, что произошло? Ухудшилась обороноспособность страны, что, мы себя чувствуем теперь в меньшей безопасности? Мы что, ждем войны? Нет, ничего не произошло, просто надо здравый взгляд.

Э. ГЕВОРКЯН: Леонид, я думаю, мы продолжим этот разговор сразу после перерыва, прервемся на несколько минут, затем продолжить выслушивать «Особое мнение» Леонида Млечина.

НОВОСТИ

Э. ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян, мы сегодня беседуем с журналистом Леонидом Млечиным. Леонид, до перерыва мы заговорили о том, что НАТО приближается к нашим границам, слушатели и зрители, между прочим, не спят и быстренько реагируют – а как Леонид объяснит, зачем НАТО обкладывает Россию по периметру своими базами и ПРО, а вдруг США по ошибке долбанут не по Ирану, а мы ответить не сможем?

Л. МЛЕЧИН: Во-первых, мы еще как сможем. Вся история взаимоотношений с США – это история, как они понимали, что мы можем их долбануть, а мы понимали, что они могут нас. Поэтому никакой войны не было. Кстати говоря, если говорить об истории противоракетной обороны, то ведь американцы всегда уговаривали советских руководителей не создавать такой системы. А наши говорили – нет-нет, надо создавать оборонительные системы. Хорошо, подписали сначала договор о противоракетной обороне, в соответствии с которым каждая страна имела право на два района. Один прикрывает столицу, второй – базы ракет. Потом сократили, протоколом договорились, что каждый имеет право на один район противоракетной обороны. Мы создали, у нас Москва закрыта от противоракет, от ракет. Американцы не создали, они не воспользовались этой возможностью, они отказались от нее, потому что…

Э. ГЕВОРКЯН: Далеко, что им беспокоиться, а у нас у границ.

Л. МЛЕЧИН: Наши замечательные ракеты прекрасно долетают, не беспокойтесь, до США, они просто знали, что прикрыться от советских ракет они не могут, а пытаться защитить какой-то клочок бессмысленно. Надо просто не доводить дело до войны. Это американские руководители понимали и советские. Другое дело, возможность прикрыться от одной, двух, трех ракет, которыми могут располагать другие ядерные страны, не великие державы. Это можно попытаться сделать, это они и пытаются сделать. И нам бы, кстати, неплохо было бы, потому что ракеты эти, полетят они из Северной Кореи, где ракеты летят, куда хотят, или из Ирана, черт его знает, до нас ближе, чем до Америки.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, мы тогда уж опустим тут комментарии Коляна, который говорит – надо нанести сегодня по США ядерный удар. Видите, как всех задевает эта тема-то?

Л. МЛЕЧИН: Я хотел бы у него спросить, а он готов стать жертвой ответного удара? Он готов вместе со своей семьей сгореть в ядерном пламени или получить такую дозу, умереть в страшных мучениях на глазах детей или увидеть, как его дети умрут? Он готов к этому? У нас люди любят покричать и поскандалить, не отдавая себе отчет.

Э. ГЕВОРКЯН: Вы предлагаете доверять потенциальному врагу или соседу?

Л. МЛЕЧИН: Нет, доверие является результатом прозрачности и понятности. Россия располагает ядерным потенциалом.

Э. ГЕВОРКЯН: А что непонятного, они к нам приближаются, они свои установки на наших границах устанавливают.

Л. МЛЕЧИН: Мы располагаем ядерным арсеналом, достаточным для нанесения США неприемлемого ущерба, так они это формулируют. И этот потенциал не уменьшается. И если даже на территории Польши появятся эти радары, потенциал наш не уменьшится, американцы никогда не начнут ядерную войну, зная, что ущерб ответный будет чудовищным. Они с ним не готовы смириться, вот и все, это понятно каждому военному человеку. Военные это понимают прекрасно, просто военные, поймите, психологически не могут смириться с тем, что на территории бывшего Варшавского договора появляются военные объекты другого лагеря НАТО. Для них все еще НАТО остается потенциальным противником, они выросли на этом.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они живут старыми стереотипами какими-то.

Л. МЛЕЧИН: Они новые, эти стереотипы продолжают и продолжают воспроизводиться.

Э. ГЕВОРКЯН: Зато как они работают хорошо.

Л. МЛЕЧИН: Да, конечно.

Э. ГЕВОРКЯН: Они востребованы.

Л. МЛЕЧИН: У нас заложен колоссальный потенциал, с тех пор, как товарищ Сталин сказал – самый последний советский человек на голову выше любого американцы, была заложена база, потому что поверили в это. Поверили, что самый последний советский человек на голову выше любого американца. И с этим живем, и у нас такая концепция мира, в котором мы существуем, такие прекрасные, замечательные, такие высокодуховные, такие любители литературы, с таким прекрасным, чудные люди, замечательно. А по ту сторону существует какой-то монстр, бездуховный, безумный, который своим Голливудом, ракетами, «ножками Буша» пытается покорить.

Э. ГЕВОРКЯН: Закидать нас.

Л. МЛЕЧИН: И правда, и мы живем же так в этом мире, понимаете?

Э. ГЕВОРКЯН: Я не соглашусь с Таней, которая говорит, что нам до сих пор навязывают, внедряют в нас эту идеологию.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне кажется, до сих пор продолжают.

Э. ГЕВОРКЯН: Что значит внедряют? Мы хотим так жить, нам нравится.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что нам нравится? Нам нравится думать, что мы лучше всех в этом мире.

Э. ГЕВОРКЯН: Я имею в виду, мы – русский народ.

Л. МЛЕЧИН: Вы обе правы, я не могу с девушками, вы правы абсолютно обе. И навязывается, и мы хотим, каждому человеку хочется думать, что он, конечно, лучше других. Это нормально и по-человечески, любой из нас смотрит на себя в зеркало и думает – какой красивый я и расчудесный. Но если еще и жена по глупости так говорит – какой ты замечательный, то человек так и ходит всю жизнь. А воспитывать надо по-другому, не знаю, меня с детства так воспитывали. Ты в себе находи недостатки и старайся их изживать, а в других старайся видеть хорошее и перенимай. При такой позиции, мне кажется, оно лучше получается, чем наоборот.

Э. ГЕВОРКЯН: Колян нам написал – да что же вы так серьезно, человек пошутил. Все, Колян, примите наши извинения, что мы неправильно расценили.

Л. МЛЕЧИН: Прошу прощения, начинал только свою журналистскую жизнь в 79-м году, была война между Китаем и Вьетнамом. И я спускаюсь в комнату, где у нас читали ТАСС, тогда закрытый, сидит группа наших журналистов, и один говорит – эх, сейчас бы врезать бы ракетами по Синьцзяну, с такой страстью и счастьем в глазах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы начали говорить уже о военных делах, Иран тоже затронули, Махмуд Ахмадинежад, наш нежный друг, которого в России, как мне кажется, очень любят, прилетел в гости к еще одному нашему нежному другу, Александру Лукашенко. И программа визита, ее держат в тайне, но некоторые слухи есть, что один из основных аспектов сотрудничества Минска и Тегерана – это энергетическая отрасль, потому что у Ирана есть возможность сделать АЭС под ключ, а у Минска есть давнее желание. Как у нас, наши два друга у нас за спиной практически так встречаются?

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, я дважды за последнее время был в Белоруссии, разговоры о создании там атомной электростанции, несмотря на Чернобыль, который там чудовищным прошелся смерчем, они очень, очень близки к реальности, это обсуждается, там проводятся опросы общественного мнения.

Э. ГЕВОРКЯН: И население хочет?

Л. МЛЕЧИН: И население, в общем, начинает откликаться, это тоже, это результат истории, когда им перекрыли газ, когда они почувствовали себя уязвимыми, что они могут остаться без газа, что они должны в такой ситуации сами себя обеспечивать. Лукашенко, он сторонник автаркии вообще, он этим воспользовался, он на это место нажимает болезненно, обида там в отношении России очень сильная, потому что у нас «Газпром» там с Лукашенко сводил счеты, а получилось, что это восприняли белорусы, как личный выпад русских против белорусов. Ужасно, на мой взгляд. И вот разговоры о том, что надо построить атомную электростанцию в стране, пережившей Чернобыль, они идут реально. Я не думаю, что Иран способен оказать какую-то помощь, единственную атомную электростанцию ему строят российские специалисты. Но мне здесь важна реакция белорусов, которые, конечно, очень обижены и чувствуют себя ненадежно, как бы мы единое государство, Минск – единственная столица, куда можно ехать без паспортного и таможенного контроля, в Белоруссию можно приехать с российским паспортом, можно жить там. Там, между прочим, несколько…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На Украину тоже можно с российским паспортом приехать.

Л. МЛЕЧИН: Там есть граница, есть таможня, а в Белоруссии, между прочим, можно с российским паспортом даже стать главой местной администрации, там несколько человек. И они ужасно обижены, я думаю, что наше правительство, если у них в какой-то степени вообще дальнозоркости, т.е. умения посмотреть немножко вперед, должны предпринять какие-то усилия.

Э. ГЕВОРКЯН: Может быть, бог с этой обидой, а, в принципе, есть ли какая-то, может быть, опасность в том, что эти две такие страны специфические объединятся и будут дружить?

Л. МЛЕЧИН: Нет, эти страны, конечно, не объединятся. Дружба, изгои, они сбиваются, конечно, в определенную такую кучку, Чавес, Лукашенко, Ахмадинежад, они, конечно, ищут друг друга, потому что приличные люди с ними не очень хотят иметь дело. Они сбиваются. Но это все нестрашно, понимаете, надо все-таки отделять.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, а нам зачем обращать, ох, время наше подходит к концу, видимо, так мы и не узнаем, зачем нам обращать внимание на обиды Минска.

Л. МЛЕЧИН: Нам надо позаботиться о белорусах, потому что Белоруссия – это, действительно, братская республика, это братский народ.

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо, видимо, обо всех исторически заботиться. Это было «Особое мнение» Леонида Млечина, в студии работали Татьяна Фельгенгауэр и Эвелина Геворкян. Счастливо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Всего доброго.