Евгения Альбац - Особое мнение - 2007-05-29
С. БУНТМАН – Мы начинаем программу «Особое мнение». Евгения Альбац. Как всегда по вторникам. Женя, добрый вечер. Все одно и то же. У нас новый кандидат в президенты – Владимир Буковский. Как ты, Женя, относишься к этому? По-моему, это фарс какой-то.
Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что Владимир Буковский считает, что для того чтобы в России было ощущение какой-то политической конкуренции, надо, чтобы как можно больше было людей или кандидатов от оппозиции. Потом мы все время говорим в терминологии: преемники, преемники. Надоело.
С. БУНТМАН – Нам запретили. Нам кандидаты надо говорить. Владимир Владимирович запретили нам.
Е. АЛЬБАЦ - Нам Владимир Владимирович ничего запретить не может.
С. БУНТМАН – Он говорил, что преемники не надо говорить, это плохое слово, а надо говорить: кандидаты.
Е. АЛЬБАЦ - Говорить мы можем, что угодно. Запретить он нам тоже ничего не может. Это не входит в функции президента, нам чего-либо запрещать. А Конституция нам позволяет говорить. Так вот, у нас все время преемники. Вот это надоело. Причем у нас преемники с 1999 года. Пора, чтобы было много кандидатов хороших и разных.
С. БУНТМАН – Ну много на одном пятачке, тем более что заведомо не то что не проходимые, а не представляемые фигуры. Владимир Буковский не живет в России.
Е. АЛЬБАЦ - Да. Конечно.
С. БУНТМАН – Много лет.
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, может быть, он теперь получит визу и приедет в Россию.
С. БУНТМАН – И через 10 лет, сколько 10 надо жить подряд.
Е. АЛЬБАЦ - Дело в том, что у нас демократия происходит только непосредственно в месяцы перед выборами. И то в чрезвычайно усеченной форме. Поэтому предвыборная площадка дает возможность людям разных политических взглядов высказывать свою точку зрения. И Кремль как бы к этому относится, в эти 2-3 месяца вы, ребята, можете там чего-то такое говорить. Я думаю, что для Буковского это возможность изложить взгляд демократического изгнания людей, которые вынуждены были в свое время уехать из Советского Союза или были изгнаны, как был изгнан Буковский. Вообще он был обменен.
С. БУНТМАН – Это я все понимаю. Женя, ответь мне на такой вопрос. Например, кто мешал Владимиру Буковскому участвовать в политической жизни России 15 лет назад, 10 лет назад. Или так сейчас достало все, что Владимир Буковский, который, в общем, серьезная интересная фигура и 10 лет назад и 15, когда он был моложе, не скажу лучше, но моложе и активнее. Чисто даже по возрасту и включенности в политику. Почему он тогда этого не делал?
Е. АЛЬБАЦ - Я не склонна разбирать мотивы в данном случае людей, почему они делают одно или почему делают другое. Я надеюсь, что Буковский выскажется и объяснит свою позицию. Почему он это делает? Ну, так он сейчас захотел. Почему он это не делал 10 лет назад – потому что, видимо, не считал нужным. И это право человека жить там, где ему нравится жить и поступать так, как он поступает ровно тогда, когда он сам этого захотел.
С. БУНТМАН – Ну хорошо. Последний вопрос про Буковского. Это не дискредитирует, например, выдвижение Геращенко, других кандидатов от того, что называется демократические силы? От оппозиции. Просто заведомо неприемлемая кандидатура, не реальная. Может быть хорошая, как относиться. Но не реальная кандидатура она бросает тень на реальность может быть, как ни парадоксально, других.
Е. АЛЬБАЦ - Я не думаю, что это кого-то дискредитирует. У Буковского такая репутация, что для демократов, кто знает, кто такой Буковский, он от этого ничего не потеряет. А для людей, которые его не знают, и которые к нему никак не относятся, ну, возможно, они скажут, что в этом есть элемент какой-то клоунады. Возможно.
С. БУНТМАН – «По НТВ уже показали сюжет из Воронежа, комментарий, несогласные бросили в милиционеров горящий факел и масса это схавает. На мой взгляд, нужно проводить «Марши несогласных» исключительно в Москве и Питере, чтобы не давать повода для картинок из Воронежа и так далее», - Сергей.
Е. АЛЬБАЦ - Я не видела картинки, поэтому ничего не могу сказать. Но то, что сначала «Марш несогласных» разрешили, а потом с центральной площади города перенесли куда-то на окраины, все это давно стало фарсом. Вообще я поражаюсь, насколько Кремль не способен держать даже малейший удар. Вот не способны. Совершенно оказались не способны.
С. БУНТМАН – Почему ты так считаешь?
Е. АЛЬБАЦ - Потому что сильная власть никогда себе не позволит разгонять протестующих против нее людей. Напротив, сильная власть заинтересована в том, чтобы были другие точки зрения, даже если это авторитарный режим, сильная власть все равно предпочитает сказать: вот смотрите, ребята, у нас все-таки есть оппозиция. А здесь люди, такое ощущение, что они живут в стеклянном доме, не очень понимают, что они живут в стеклянном доме, у них туда не доходит ни картинка, ни звук, ничего, или они смотрят то, что сами приказывают смотреть. Поразительно неумно себя надо сказать, власть ведет.
С. БУНТМАН – Аналитик из Лондона Анатолий Иванов нам прислал на сайт такой вопрос: «Вчера в Германии жестко разогнали несанкционированный марш антиглобалистов из 4 тыс. человек. Просвещенная Европа и США одобряют такие действия против антиглобалистов. В то же время, просвещенная Европа и США категорически против разгона несанкционированного «Марша несогласных» в гораздо меньших количествах марширующих». И так далее. Вот, несанкционированные выступления антиглобалистов разогнали. Вот хорошо.
Е. АЛЬБАЦ - Никакого санкционированного выступления демонстрантов в Европе быть не может. Потому что Конституция европейских стран гарантирует своим гражданам право на демонстрации собраний. Кстати говоря, как Конституция РФ.
С. БУНТМАН – Но они не заявляли об этом.
Е. АЛЬБАЦ - А вот когда антиглобалисты бьют витрины, переворачивают машины, кидаются камнями в полицейских и так далее, тогда их винтят. И это правильно.
С. БУНТМАН – Когда кидаются, когда жгут. Как во Франции.
Е. АЛЬБАЦ - Не только как во Франции. Как это было в Дании. В Гетеборге несколько лет назад во время встречи «восьмерки» в Швеции. И так далее.
С. БУНТМАН – Понятно. По факту. Продолжим через минуту-другую.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Мы продолжаем. «Почему, - пишет Света из Питера, - никто до сих пор не отреагировал на обвинения в отмывании денег через австрийский банк и возможную связь этого события с убийством А.Козлова? Может просто нечего сказать?»
Е. АЛЬБАЦ - Ну почему же Министерство внутренних дел Австрии отреагировало. Вчера стало известно, что в банке «Райффайзен» заморожены 4 млн. долларов и Министерство внутренних дел Австрии ведет уголовное расследование. Этим также занимается Интерпол. Вот другой вопрос, что странное дело, что ни российская Генпрокуратура, ни другие правоохранительные органы никак не отреагировали на две уже публикации в журнале «The New Times». И кстати вчера газета «Financial Times» британская со ссылкой на наш журнал очень подробно пишет об этом деле. Это вообще дело, которое приобретает очень широкий резонанс в Европе.
С. БУНТМАН – У нас ничего пока?
Е. АЛЬБАЦ - Ничего.
С. БУНТМАН – Только опосредовано.
Е. АЛЬБАЦ - Ничего. Даже не опосредовано. Просто ни-че-го. Никакой реакции.
С. БУНТМАН – А почему, как ты думаешь?
Е. АЛЬБАЦ - А что они должны сказать?
С. БУНТМАН – Что мы занимаемся или займемся проверкой или это все ерунда, товарищи.
Е. АЛЬБАЦ - Тогда они должны признать, что они читают журнал «The New Times», что они вообще интересуются тем, что пишет российская пресса. И они хоть в какой-то степени ответственны перед гражданами.
С. БУНТМАН – Ну как же так. Власть на каждый чих бывает, что реагирует.
Е. АЛЬБАЦ - На какой, например?
С. БУНТМАН – Я не знаю. Напишет кто-нибудь. Какой-нибудь депутат совершенно безумный, простите, это так, наверное, безумный депутат в грузинском парламенте говорит, а не перезахоронить ли нам Грибоедова. Над ним смеются и говорят: а что с Ниной Чавчавадзе делать. На этом история глохнет, у нас она продолжается месяц. А ты говоришь, что они должны признать. Они не признают, вот какого-то одного депутата грузинского парламента они слушают. А журнал, который существует официально, у вас есть разрешение?
Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Еще налоги платим.
С. БУНТМАН – И почему вот этого нельзя сказать? Логики не вижу.
Е. АЛЬБАЦ - Потому что они же понимают, что они знают, что то, что написал «The New Times» это данные самого серьезного расследования. Что там приводится абсолютно аутентичная информация. Что в этой ситуации как минимум нельзя предъявлять обвинения Френкелю, а надо проводить дополнительные экспертизы, дополнительные расследования. Что в этой ситуации в Генпрокуратуру должен быть приглашен зам. начальника ФСБ России. Ему должны быть заданы соответствующие вопросы, поскольку он назван поименно. В этой ситуации надо задавать вопросы 50 российским банкам. И в том числе пяти крупнейшим российским банкам, включая то же самое ВТБ или Сбербанк. То есть этим надо серьезно заниматься. Но поскольку через эти каналы выводятся деньги на Запад высоких российских чиновников, то кто же будет вести расследование против самих себя? Конечно, можно было бы подумать, глупость, конечно, такое предполагать, что ГД, законодательная ветвь власти вдруг скажет: ой, что-то там в исполнительной не то творится. Но ГД это тоже совершенно не волнует.
С. БУНТМАН – Ну да. «Ну, сейчас, - пишут из Интернета, - они не должны читать всякий бред». Хорошо.
Е. АЛЬБАЦ - Они могут не читать, уважаемый человек, всякий бред, но информацию о том, что из страны выводятся миллиардные суммы, что в банке «Райффайзен-Австрия» арестованы 4 млн. долларов, что Министерство внутренних дел Австрии проводит уголовное расследование по факту отмывания денег через российские банки и через австрийский банк, что этим делом весьма серьезно занимается Интерпол и не только в Австрии, как минимум инстинкт самосохранения должен был бы их заставить хотя бы сделать вид, что Генпрокуратуру и МВД и так далее, ФСБ, что их это интересует.
С. БУНТМАН – Ясно. Чуть вернемся назад к кандидатурам. Очень любят у нас кандидаты выдвигать. Много чего говорят. Виктор написал, очень смешная полемика вокруг Буковского: тон Бунтмана, подвергающего сомнению участие Буковского в выборах, выдает наличие в Бунтмане явной совковой самоцензуры. Это то, что я сказал, что должен жить 10 лет.
Е. АЛЬБАЦ - А почему самоцензура?
С. БУНТМАН – А я не знаю. Это у Виктора надо спросить. Дальше, очень забавное соображение от Юли: согласна с Ольгой, ведь многие говорили, что лидеры оппозиции не чисты, а Буковский вполне чистый. Это не клоунада.
Е. АЛЬБАЦ - Конечно, у господина Буковского замечательная совершенно репутация, это человек, известный в диссидентском движении, человек известный был в первые годы развития демократических институтов в России, он был советником Конституционного суда РФ, когда там слушалось дело против КПСС. Это человек много занимался архивами Лубянки и так далее. Нет вопросов. У него прекрасная репутация.
С. БУНТМАН – Евгения из Твери: Евгения, в ваших словах больше злорадства, чем конструктивной критики, не потому ли, что ни у вас, ни у согласных нет реальной программы, нечего предложить.
Е. АЛЬБАЦ - Нет, я думаю, что у несогласных и у меня как части этих несогласных, безусловно, есть программа. Я думаю, что мы все не согласны вне зависимости от того, принадлежим мы к каким-то политическим партиям или нет. Я принципиально беспартийный человек, никогда не состоялась ни в каких партиях и состоять никогда не буду. Так вот, я не согласна с тем, что мои права, которые мне гарантированы российской Конституцией, в стране бесконечно нарушаются. Я не согласна с тем, что у нас на телевидении существует совершенно неприкрытая цензура, и об этом откровенно говорят все абсолютно. Я не согласна с тем, что люди не имеют права выражать свое несогласие с властью и выходить на улицу. Я не согласна с тем, что нарушаются правила на демонстрации и митинги. Я не согласна с тем, что из страны выводят миллиарды долларов, и никто за это не отвечает. Я не согласна с тем, что у нас уничтожен парламент.
С. БУНТМАН – Сразу встык: у нас не верят анонимкам. Имеется в виду публикация о «Райффайзене». А почему не проводят расследования по поводу иска к «Bank of America» по поводу 20 млрд. долларов?
Е. АЛЬБАЦ - Во-первых, что касается анонимок. У нас нет анонимок. Если вы откроете журнал «The New Times», вы увидите, что там приведен просто документ. Фотокопия совершенно аутентичного документа. Второе, вы должны понимать, что когда дело касается вывода из страны высокими государственными чиновниками миллиардов долларов и называются фамилии, в том числе зам. руководителя ФСБ, то источники совершенно обоснованно начинают опасаться, я не хочу говорить за свою жизнь, но как минимум они опасаются за то, что они потеряют работу. Более того, мы хорошо знаем, что готовятся чистки в некоторых правоохранительных структурах, будет уволено около 150 человек. И в том числе будут уволены под эту чистку те, кто непосредственно занимается этим расследованием. Надо ничего не понимать, что происходит в стране, надо не знать, насколько серьезно сейчас прессингуют всех, кто не дай бог наступает на интересы высоких государственных чиновников, чтобы такие вещи говорить. Вы один раз попробуйте у себя в маленьком городе провести расследование по поводу действий или взяточничества в собственном милицейском участке. И потом я хочу на вас посмотреть, как вы будете ходить по улицам и озираться.
С. БУНТМАН – Ну что же, идем дальше по событиям. Много спрашивают о примирении, нулевой вариант, замирание или что это произошло на Украине?
Е. АЛЬБАЦ - На Украине идет замечательно интересный, очень трудный и абсолютно здоровый процесс. Собственно мы об этом говорили в этой студии. Я очень подробно об этом писала в журнале «The New Times». Это абсолютно нормально то, что там сейчас происходит. Украина выбирается из авторитарного режима, там был слабый авторитарный режим. Она пытается создавать…
С. БУНТМАН – Чей?
Е. АЛЬБАЦ - Кучмы. В теории это называется режим конкурентного авторитаризма. Не принципиально, как он называется. Важно, что крайне был коррумпированный режим, коррумпированы были институты, в том числе демократические. И сейчас Украина из этого выбирается. Ничего кошмарного, никакой крови на Украине не будет. Вот надо перестать тут бесконечно всем каркать. Это очень хорошо, что Ющенко и Янукович садятся за стол переговоров с другими вместе, торгуются, спорят, и, тем не менее, пытаются договориться. Они договорятся. Все будет на Украине хорошо.
С. БУНТМАН – Второе событие – очередной запрет гей-парада в Москве. Многие говорят, с Украины написали, кстати, слушательница, что я плохо отношусь к гомосексуалистам, но причем тут это.
Е. АЛЬБАЦ - Я не могу понять, как можно хорошо ли плохо относиться к гомосексуалистам и лесбиянкам. Как вы относитесь к тем парам, которые предпочитают одну позу или к другим парам, которые предпочитают другую. Это право людей решать так, с кем и как они хотят заниматься любовью. Это пункт первый. Пункт второй. Я смотрела съемку, сделанную на гей-параде запрещенном в Москве, в том числе Олег Козырев, который работает у нас на сайте журнала «The New Times», снимал. Это за пределами добра и зла. Когда милиция позволила, вот это было видно на съемке, что милиция просто позволила людям с хорошо поставленным боксерским ударом бить тех, кто пришел на этот запрещенный гей-парад. Причем это была такая выкинутая рука, прямо в лицо. Вот представьте себе на секунду, вы идете по улице, к вам подходит человек, и бьет вас в лицо. Вы, наверное, закричите, скажете, а где милиция. Вот милиция нарушила свою функцию. Вообще мне кажется, что против милиции надо возбуждать уголовное дело.
С. БУНТМАН – Продолжим через 5 минут. Программа «Особое мнение».
НОВОСТИ
С. БУНТМАН – Об антиглобалистах мы говорили, что их разогнали, потому что они хулиганили. Антиглобалисты заявляют о недопустимости принимаемых в Германии мер безопасности, которые начинают напоминать меры, применяемые в России. Вот на что ссылаются антиглобалисты.
Е. АЛЬБАЦ - Надо посмотреть, ничего не могу сказать.
С. БУНТМАН – Хорошо. «Ментам платят за соблюдение порядка, а не за сексуальную ориентацию», - Николай.
Е. АЛЬБАЦ - Ментам платят, совершенно верно, за соблюдение порядка. Милиция это не более чем инструмент исполнения государством своей абсолютной обязанности. Это обеспечение безопасности граждан. Я еще раз могу повторить, у государства очень мало функций, которые на самом деле должны быть у института государства. Безопасность граждан, в том числе безопасность на улице вне зависимости от их пола, сексуальной ориентации, цвета кожи и так далее, это абсолютная обязанность милиции. То, что мы наблюдали на гей-параде, когда абсолютно безнаказанно людей били в лицо, это за пределами добра и зла. Я полагаю, что Ю. М. Лужкову должно быть стыдно за такую милицию. Милиция, которая решает, кому можно дать в морду, а кому нельзя дать в морду, это не милиция, это уже уголовка.
С. БУНТМАН – Здесь пишут люди: никто им ничто не запрещает, пожалуйста, занимайтесь, чем хотите. Статьи нет. Но зачем пропагандировать свои сексуальные ориентации на площади и среди города там, где дети, верующие и прочее.
Е. АЛЬБАЦ - Они не пропагандируют. Геи и лесбиянки не пропагандируют свой образ жизни. Последнее, в чем можно обвинять, как правило, геев и лесбиянок в том, что они навязывают свой образ жизни. Они защищают свои права. Они защищают права любить того, кого они хотят и тем способом, каким они хотят.
С. БУНТМАН – А кто отнимает эти права?
Е. АЛЬБАЦ - Отнимают. Собственно об этом и идет речь. Почему они выходят на эти марши. Потому что они находятся под очень серьезным прессингом. Я вам напомню, что в Советском Союзе была уголовная статья, если мне память не изменяет, 64-я или 68-я статья, по которой человека, который был уличен в том, что он гомосексуалист, не в том, что он растлил малолетних, а в том, что он гомосексуалист, такого человека отправляли в зону. Сейчас в отношении как минимум геев проявляется разного рода сегрегация. Их увольняют с работы, у них возникают проблемы в учебных заведениях, у них возникают проблемы при получении социальных сервисов и так далее. Они борются за свои права. И правильно делают, что борются за свои права.
С. БУНТМАН – Но это немножко другое. Например, гей-парады это такая форма представить себя, как, например, в Берлине нет никакой сегрегации.
Е. АЛЬБАЦ - Это не так. В отношении геев и лесбиянок во многих странах мира существует огромное количество предрассудков. И они выходят на свои парады чтобы сказать: да, вот мы такие, какие мы есть, 15% населения земли это геи и лесбиянки. Причем это люди, которые геи и лесбиянки не потому, что они устали заниматься любовью с людьми противоположного пола, решили заняться с людьми своего пола, а это доказано научными исследованиями, это генетическая предрасположенность. Поэтому эти люди выходят на улицы, чтобы сказать: да, мы существуем, да, мы абсолютному большинству, наверное, мы непонятны. Ребята, посмотрите на нас и вы увидите, что мы нормальные люди. Нормальные люди во всех своих проявлениях, кроме того, чем мы занимаемся в собственных квартирах и в собственных спальнях. Вот оставьте им это право.
С. БУНТМАН – Но ведь отдельный парад это как раз наоборот, демонстрация, раздражение общественного мнения, вот они даже отдельно от всех выходят на парад…
Е. АЛЬБАЦ - Это их право. Всё. Это их право. Не надо людям указывать, что и как им делать. Это их право. Между прочим, всегда люди, особенно в авторитарных обществах группируются по близости этнической или религиозной или близости по интересам. Вот в демократических странах нормально развиваются политические партии, организации гражданского общества и так далее, и люди выходят по идейным соображениям, отстаивая идеи. Да, эти люди объединены тем, что любой…, я сдерживаюсь, чтобы не произнести слова в том, что к ним могут подойти на улице, дать им кулаком в лицо и власть, милиция их не защитит. Вот эти люди сейчас объединены ровно этим.
С. БУНТМАН – В этом смысл возможных гей-парадов или выступлений у нас или вообще? Потому что когда я смотрю Берлин, Париж, где мэр Парижа гомосексуалист и никого это не трогает, по-моему. Многих трогает, но не имеют права…
Е. АЛЬБАЦ - И, тем не менее, если вы посмотрите статистику нападения на геев и лесбиянок в Нью-Йорке, то она тоже отнюдь не радужная. И это происходит во многих больших городах мира. Только никому не придет в голову, наверное, в присутствии полиции в Нью-Йорке дать в лицо гею открытому. Но в ночи где-нибудь в Сохо – да, могут напасть, избить, порезать. И они выходят, чтобы сказать: мы такие люди как все остальные.
С. БУНТМАН – Евгения Альбац. Продолжается история с польским мясом. Сегодня у нас был польский посол и высказался по поводу возможных переговоров президента России. Но в какой-то очень странной шутейной форме. Что я не буду говорить Ангеле Меркель, что вы сами не едите, а нас заставляете. От противного. Я не буду это говорить. Интересно, что он будет говорить.
Е. АЛЬБАЦ - У нас президент просто либерал. Он признает, наконец, право людей есть то, что они хотят. Если ему удастся еще признать право людей думать, что они хотят, говорить, что они хотят, выходить со своими лозунгами на улицу, ему цены не будет. Но уже большой шаг вперед, он позволил Ангеле Меркель есть то мясо, которое она хочет. Отлично.
С. БУНТМАН – А то, что президент повторяет сейчас самый из расхожих аргументов, которые существуют, и я не знаю, какое имеет отношение к сути проблемы экспорта, импорта и польского вето и взаимоотношений внутри ЕС, то, что он это повторяет все время.
Е. АЛЬБАЦ - На самом деле понятно, в чем проблема. Проблема заключается в том, что мы, Россия стараемся защитить свой рынок производства мясомолочных продуктов. Это не новость. Вот если ты посмотришь, например, историю Аргентины последних 30-40 лет, то там тоже периодически появлялись у власти партии, которые, прежде всего, поскольку Аргентина производит большое количество мяса, которые принимали протекционистские законы это не новость. Понятно, Россия это делает. Только вот надо так впрямую и говорить, надо сказать: ребята, мы не хотим пускать польское мясо, потому что нам надо развивать собственное мясомолочное производство.
С. БУНТМАН – А не потому что там бациллы.
Е. АЛЬБАЦ - Только тогда, ребята, надо забыть про ВТО, про ЕС. Вообще про это надо забыть. Но нельзя одной рукой кричать: возьмите нас в ВТО, а другой принимать протекционистские законы. Одно из двух.
С. БУНТМАН – Кричащие руки это очень интересно.
Е. АЛЬБАЦ - Ой, пардон.
С. БУНТМАН – Понятно. Все догадаются, о чем была речь. Евгения Альбац как всегда по вторникам в программе «Особое мнение» с 19 часов 08 минут до 19.44. Женя, спасибо. Всего доброго, до следующей недели.
Е. АЛЬБАЦ - Спасибо, прохлады вам.