Аркадий Дубнов - Особое мнение - 2007-06-04

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» и компании RTVi «Особое мнение». В студии Оксана Пашина и я, Эвелина Геворкян. Общаемся мы сегодня с Аркадием Дубновым, международным обозревателем газеты "Время новостей". Здравствуйте, Аркадий.

А.ДУБНОВ: Здравствуйте, Эвелина.

О.ПАШИНА: Прежде чем мы начнем, я хочу напомнить номер телефона, по которому можно присылать смс со своими вопросами или репликами по ходу нашей беседы. + 7 985 970 4545.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что в последней части мы обратимся к вопросам слушателей, которые нам прислали на Интернет – на сайте «Эха Москвы» есть возможность присылать к нам вопросы. Ну и также смс-сообщения.

О.ПАШИНА: Да, ну а начнем мы, я думаю, с темы, которую весь день сегодня обсуждают наши коллеги. Это интервью, которое президент Путин дал зарубежным журналистам перед саммитом Большой Восьмерки - в ответ на планы США разместить системы ПРО в Восточной Европе Путин пригрозил нацелить российские ракеты на военные объекты в Европе. По словам российского президента, странно, что эта система должна защищать от ракет Северной Кореи и Ирана, которых у этих стран нет. Вот цитата: «Если часть стратегического ядерного потенциала США оказывается в Европе и, по мнению наших военных специалистов, будет нам угрожать, то мы вынуждены будем предпринимать соответствующие ответные шаги», - сказал Путин. По его словам у России должны появиться новые цели в Европе. Кстати, эта тема обсуждается и зарубежной темой очень активно: британский «Guardian» и «Daily Telegraph» пишут, что вчера Путин заявил о начале новой гонки вооружений и «холодной войны». Так ли это?

А.ДУБНОВ: Ну, об этом лучше знать, наверное, Путину. Он же ответил в этом интервью, что ни в коем случае, если это происходит, это происходит не с нашей стороны, не мы первые начали. Я сначала только замечу, что вы, наверное, цитируете по агентствам, да? или просто берете непосредственный текст интервью.

О.ПАШИНА: Вот процитировала то, что просочилось в нашей информационное агентство.

А.ДУБНОВ: Нет, просто газета, одна из газет, которая опубликовала полностью интервью, то есть газета страны восьмой, России, газета «Коммерсант» - вот сегодня в «Коммерсанте» полный текст. И вот то место, которое вы цитируете, оно звучит, по-моему, так: что впервые в истории элементы ядерного потенциала США размещены в Европе. Я, честно говоря, очень удивлен – то ли он оговорился, я имею в виду Путина, то ли он этого не знает, но поскольку в эти годы, о которых он говорит и ошибается, он провел в той же Германии, то я позволю себе заметить, что…

О.ПАШИНА: С другой стороны.

А.ДУБНОВ: Да, с другой стороны – в Дрездене, кажется. Позволю себе заметить, что в 70-е годы в Западной Германии были уже размещены элементы атомных инфраструктур США – знаменитые ракеты-першинги. Мы помним эту историю. Я просто очень хорошо эти годы помню. Так что ошибочка здесь вышла, но она, в принципе, конечно, не меняет ситуации. Что касается этого начала «холодной войны» возможного, как его трактуют, ну, может быть. но понимаете, я думаю, что делается все достаточно как бы расчетливо, потому что чем как бы выше скандал, тем слаще примирение. Вот скандал накачивается накануне саммита в Хайлмгендамме, Германия, который произойдет через несколько дней. То есть вот сейчас такой накал истерики происходит с двух сторон…

О.ПАШИНА: То есть Россия рассчитывает, что Европа бросится ей в объятья.

А.ДУБНОВ: Ну, во-первых, понятно, что это, в общем, такая, достаточно провокативная вещь с нашей стороны. То есть мы говорим европейцам – «Ребята, смотрите, до чего нас и вас доводят американцы – они делают нас с вами врагами, и нам ничего не остается, кроме как перенацелить ракеты на европейские города. Точно так же было, кстати говоря, и в советские годы.

О.ПАШИНА: Но есть шансы, что Европа откажет США и встанет на нашу сторону?

А.ДУБНОВ: ну, я думаю, что вопрос не будет так решаться. Европа никогда не откажет в стратегических вопросах Соединенным Штатам. Широкую евроатлантическую солидарность мы хорошо знаем.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вообще Европа оказывается в несколько двусмысленном положении, потому что и в случае, если разместятся системы ПРО, Европе плохо, и в случае, если нет, тоже ничего хорошего.

А.ДУБНОВ: На самом деле, я не знаю рисунка этого компромисса, его очертания. Но я просто убежден, что он будет найден так или иначе – и волки будут сыты, и…

Э.ГЕВОРКЯН: Вот посмотрите, Аркадий, что пишут наши слушатели из Германии: «Европа без России в ближайшее время, 50 лет», так считает наш радиослушатель, «может превратиться в труп, а США просто боятся, что Европа и Россия будут тесно сотрудничать. США останутся в гордом одиночестве с кучкой мелких стран там, за океаном».

А.ДУБНОВ: Скажите, этот слушатель из германии российского происхождения?

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению…

О.ПАШИНА: Ну, если у него фамилия Бригель.

Э.ГЕВОРКЯН: По фамилии сложно определить, да.

А.ДУБНОВ: А, ну, в общем, это не имеет значения. Я думаю, что он как раз повторяет то, что мы бы хотели, мы, наша власть, наш президент – добиться, чтоб это внедрилось в подсознание, в менталитет той части германской элиты, европейской даже, истэблишмента, что нельзя европейцев ссорить с русскими, потому что русские обидятся, и тогда мы, европейцы, останемся голые, босые, холодные, без газа, без нефти. Понимаете, ну как вам сказать, если с нами хотят дружить только потому что мы отмеряем кубометры и тонны, я бы, честно говоря… я не дорого ценю такие отношения и такую перспективу. Поэтому если к этому идет наша пропаганда, то к сожалению, ничего хорошего в будущем нас не ждет в отношениях с Европой.

Э.ГЕВОРКЯН: Виктор из Петербурга вас спрашивает: «Не кажется ли вам, что на интервью Путин выглядел как предводитель местной хулиганской шайки, приглашенный в детскую комнату милиции для разъяснительной работы?»

А.ДУБНОВ: Я не отвечу ни про ни контра, ни положительно ни отрицательно на этот вопрос, потому что я не видел, как выглядел Путин на этом интервью. Понимаете.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы себе живо представляем после того, как читаем это интервью, правда?

А.ДУБНОВ: Я вижу, что Путин был, как всегда в этой игре в пинг-понг с журналистами, в общем, в очень неплохой форме. Он показал, что умеет отвечать экспромтом на экспромт, что он может очень незаурядно шутить – чего стоит только эта фразочка про то, что «Махатме Ганди не с кем и поговорить».

Э.ГЕВОРКЯН: А вы это восприняли как чистой воды иронию?

А.ДУБНОВ: Вы знаете, я здесь согласен с коллегой Колесниковым, который комментирует это как… ну, он там не употребляет это слово, но у нас говорят так – «стебаться». Вот Владимир Владимирович… кстати, он любит стебаться, и это в лексике у него проскакивает. И здесь, может быть, в этом отношении ваш слушатель отчасти как бы прав.

О.ПАШИНА: Кстати, Аркадий, мы с вами говорили об этом перед эфиром – Путин не только шутил, он еще, к сожалению, проговорился или оговорился, и Аркадий обратил внимание на это. Мы, к сожалению, не читая полного текста интервью, на это не обратили внимания.

А.ДУБНОВ: Это не к сожалению, не к счастью, это просто так. Просто Владимир Владимирович выдал, мне кажется, свое истинное отношение, например, к прессе и к депутатам, вообще к парламенту.

О.ПАШИНА: Спасибо, Владимир Владимирович.

А.ДУБНОВ: А место там такое… прочитать? Чтобы потом мне никто не говорил, что я его неправильно интерпретирую. Сейчас я скажу. Значит, он говорит о том, что Луговой… не могу это найти…

О.ПАШИНА: А, да запрос на экстрадицию Андрея Лугового, основного обвиняемого по делу Литвиненко.

А.ДУБНОВ: Да он говорит о том, что, мол, глупость британских властей – запрашивать из России подозреваемого, когда они знают точно, что наша Конституция не позволяет выдавать гражданина России. Это глупость, и они, кстати, непрофессиональные люди, и если они такие, то им лучше бы уйти – ну, например, в газеты, в прессу либо в парламент. То есть непрофессиональные люди, глупые люди, абсолютный бред, он там что-то говорит, могут работать… им место либо только в прессе, либо в парламенте. Понимаете, поскольку это не домашняя заготовка – такие ответы, то это говорится на очень хорошем эмоциональном заряде, и мне кажется, здесь действительно его отношение сквозит, понимаете?

Э.ГЕВОРКЯН: Парламентарии у нас пока никак не отреагировали. Возможно, они тоже не читали полную версию интервью президента.

А.ДУБНОВ: Нет, отвечает уже второе лицо в государстве, Сергей Миронов – спикер Верхней палаты, уже ответил на то место, где российский президент процитировал этот момент относительно срока президентских полномочий. Причем, естественно, отдавая дань тому, что он, Миронов, предвосхитил эти инициативы.

О.ПАШИНА: да, кстати, миронов предлагал продлить срок президентских полномочий, я просто напомню тем, кто, возможно, не знает этой новости, - о том, что в этом же интервью президент Путин заявил, что он считает, что в России срок полномочий президента должен составлять 5-7 лет, при этом одно лицо не должно занимать эту должность более двух раз подряд. Но в таком случае эти изменения, если они будут внесены, а в Думе говорят, что изменения в Конституцию могут быть внесены уже в этом году. Изменения уже не коснутся непосредственно Путина. А в чем тогда смысл?

А.ДУБНОВ: Нет, я так понимаю, если верить тому же Сергею Миронову, сегодня заявившему… или кто-то еще, или Жириновский это сказал, я не помню, кто. Вице-спикер. А, Жириновский, видимо, сказал. Короче, речь идет о том, что эти изменения могут быть приняты так, что они будут применимы только к следующему сроку. То есть к следующему президентскому сроку, то есть, скажем, к преемнику Путина.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть он так заботится уже о том, кто займет этот пост после него.

А.ДУБНОВ: Ну, может, о нем, а может, о том, кто придет в 2012 году, и может, это будет сам Путин. Так что неизвестно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, интересно, как в мире вообще отнесутся к таким изменениям, поскольку, я так понимаю, в Европе идет обратный процесс – там сокращается срок президентских полномочий. Даже не только в Европе – в Казахстане. Назарбаев тоже решил сократить срок президентских полномочий.

А.ДУБНОВ: Ну, понимаете, до этого сначала у них все-таки был срок один, потом он увеличился, потом он снова уменьшался. Он же не был сначала 7 лет, это мы тоже должны понимать.

Э.ГЕВОРКЯН: Да-да.

А.ДУБНОВ: Я не думаю как раз, что вот эта новелла об увеличении срока президентского с 4 до 5 или 7 лет вызовет какие-то жаркие дискуссии и обвинения в адрес российского президента либо элиты, что она узурпирует. Здесь как раз я не вижу ничего особенного. И может быть, действительно, здесь я могу согласиться, что 4 года – здесь у нас, при наших пространствах и объемах бюджета на пиар слишком дорого нам всем обходится – раз в 4 года этим заниматься.

О.ПАШИНА: Ну вот смотрите - генеральный секретарь Совета Европы Тэри Дэвис провел параллели между нынешней ситуацией в России и избранием на третий срок Франклина Рузвельта. Но в случае с Рузвельтом там третьим сроком дело не ограничилось – был и четвертый, но, с другой стороны, была и война. Надо ли так понимать, что Европа, возможно, лояльно отнесется и к третьему сроку президента Путина?

А.ДУБНОВ: Ну, это вы очень экстраполируете, мне кажется, довольно рискованно. Давайте все-таки разделим козлов от кого там нужно?

Э.ГЕВОРКЯН: От котлет.

А.ДУБНОВ: Да, мух от котлет. Нет, я думаю, что конечно, увеличение резидентского срока будет воспринято спокойно, а увеличение количества сроков для одного президента подряд, скажем, конечно, будет воспринято крайне отрицательно. Во всяком случае сегодня. В европе.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вот все-таки о ситуации в России. для чего это делается – сокращение президентского срока. Политологи расходятся в оценке этой ситуации…

А.ДУБНОВ: Почему сокращение? Увеличение.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, увеличение. Уже запуталась, где увеличение, где сокращение. Но кто-то говорит, что это делается в целях стабильности государства. Кто-то говорит, что это игра элит. На самом деле для чего это, как вы считаете?

А.ДУБНОВ: Ну, я думаю, что это делается хотя бы для того, чтобы успеть как бы элите войти в правила игры, которые будут диктоваться новым хозяином Кремля, приспособиться к этим правилам, как бы обрасти какими-то, может быть, связями, сделать свою игру. Да мало ли. Людям удобнее всегда вот такого рода стабильность, при определенном начальнике, про которого ты все знаешь. Вот у нас ведь, я сейчас быстро перескочу на другую тему, - когда наших президентов, даже Бориса Николаевича Ельцина, спрашивали – «а почему вы, скажем, поддерживаете на нашем постсоветском пространстве такого-то и такого-то? Ведь он плохой, ведь лучше б ему на смену пришел такой-то, он лучше». Я говорю то, что знаю лично, не буду говорить, про кого речь. Он говорит «Вы не понимаете, в чем дело – мы же к этому уже привыкли, мы ж знаем, как с ним работать, а этот – черт его знает, чего от него ждать». Приблизительно так вот, протранспорируем на наши элиты отношение к новому начальнику.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, я думаю, сейчас можно сменить тему. У нас на «Эхе Москвы» только что, буквально несколько минут назад, был в эфире доктор Апас, и мы с ним обсуждали идею, которую выдвигает киргизская оппозиция о создании конфедерации с Россией. Как вам кажется, насколько реален этот проект, или это чистой воды популизм?

А.ДУБНОВ: Второе.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо, но тем не менее, тот же доктор Апас, который так же скептически относится к этой идее своего оппонента политического, так скажем…

А.ДУБНОВ: А у него кто оппонент? Я не знаю кто у него сегодня оппонент.

Э.ГЕВОРКЯН: Феликс Кулов. Хотя они оба находятся в оппозиции, тем не менее, взгляды их расходятся. Так вот, он, тем не менее, говорил о том, что он тот самый народный президент, как его сейчас называют в стране, что его массы поддерживают, но не хватает самой малости – поддержки чиновника из Кремля, к примеру, для того, чтобы можно было как-то изменить ситуацию. И союз с Россией очень желателен и, может, даже неизбежен.

А.ДУБНОВ: Вы сейчас мне цитируете Феликса Кулова?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я вам сейчас цитирую доктора Апаса, который это несколько минут назад говорил в эфире. Как вы думаете, насколько этот союз России и Киргизии очень плотный, реален, выгоден нам?

А.ДУБНОВ: Давайте… я не хотел бы говорить ни о докторе Апасе, ни о Феликсе Кулове, потому что… поговорим о конфедерации, да, потому что иначе я могу сорваться на личности – либо хорошо, либо плохо. Я думаю, что идея конфедерации между Россией и Киргизией – это сама по себе красивая очень идея, но абсолютно бесперспективная. Когда-то много лет назад Киргизия добровольно как бы присоединилась к России. все было замечательно, и сегодня Киргизия… да, потом случился 91-й год, все это закончилось, но Киргизия фактически осталась, пожалуй, единственной страной в Центральной Азии, да и вообще, по-моему, одной из немногих стран в нашем постсовете, которая, естественно, тяготеет к связям с Россией. Естественно. Много причин. Достаточно хорошо образованная элита. Страна небольшая, а плотность элиты на один квадратный метр и на одну тысячу населения очень приличная. Страна маленькая и бедная, поэтому она всегда сидела на дотации Москвы. Страна теснится между такими соседями, как Узбекистан с юга, Казахстан с севера. А еще Китай где-то нависает, с Китаем свои отношения – тоже там и пограничные вопросы были очень трагически решены. Поэтому, конечно, старший брат, северный брат, как всегда говорили про Россию, русских – это величина постоянная, это такая константа, которая всегда есть и которая, в общем-то, лучше, чем другие константы. Сегодня эта идея, на мой взгляд, возникла из ужасного депрессивного состояния, в которое впала сама киргизская государственность. Последние события в Киргизии, последние два года после так называемой, не люблю это слово, но тем не менее, события марта 2005 года, 24 марта, - они привели к перманентному кризису государственности, и сегодня элита Киргизии находится как бы в состоянии раздрая, потери государственной самоидентификации. Государствообразующая идея очень тяжело и плохо формулируется. И вот в этой ситуации, естественно, нудно что-то, чтобы нивелировало это. Нам нужно какое-то плечо, к которому можно прислониться, при этом сохраняя эту государственность. Россия, конечно, могла бы в этой ситуации быть плечом, но надо иметь в виду другое, и рассматривать еще по-другому – что эта идея может выглядеть антиподом и антитезой другой идее, которая сейчас гораздо более реально вступает, может быть, в обсуждение в элитах и даже среди государственных лидеров. Я имею в виду – о некоем симбиозе государств между Казахстаном и Киргизией. Недавно Нурсултан Назарбаев в конце апреля был с визитом в Киргизии и, в общем, даже публично об этом зашел разговор, но в рамках идеи Назарбаева об образовании Союза азиатских государств, в котором пара Киргизия и Казахстан выглядит наиболее органично. Да, соседи, общие артерии экономические, энергетические и людские, какие угодно.

Э.ГЕВОРКЯН: России-то, нам это выгодно?

А.ДУБНОВ: Я сейчас продолжу. Так вот, эта идея – Киргизия-Россия – она может быть для некоторой части элит, которой не хочется, которая боится этого аншлюса со стороны Казахстана, вот эта идея может быть ее антиподом вброшена. Понимаете, я это рассматриваю еще и так. Теперь с точи зрения нам это – а нам это никак. Я лично не знаю…

О.ПАШИНА: Даже учитывая американские войска на базе в Манасе? Все равно?

А.ДУБНОВ: Нет, ну уйдут американские войска. Ну не вечно же они там будут. Ну понятно. Но как бы Кулов говорит о перспективе. Но я, честно говоря, я очень уважаю генерала Феликса Кулова и очень в неплохих с ним отношениях, но я не считаю это серьезной, перспективной идеей, но она очень хороша в одном смысле точно – она даст заряд, повод к дискуссии о том, что такое Киргизия, как она может наконец устоять как государство. Вот это очень важно.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, что то, о чем мы сейчас говорим, это все-таки мы пытаемся понять с позиции киргизских интересов.

А.ДУБНОВ: Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Когда спросила доктора Апаса, то есть сообщения присылают слушатели, говорят – «У России у самой столько дотационных регионов, неблагополучных, и так далее. Зачем к нам еще присоединять заведомо дотационную территорию?» На что он мне сразу возразил, что я не политик, и это сразу видно, что есть стратегические и внешнеполитические интересы России. Вот вы как считаете – это действительно было бы нам выгодно с точки зрения внешней политики?

А.ДУБНОВ: Знаете, я, наверное, тоже не политик – я тоже так считаю, как вы. Понимаете, и я, правда, сомневаюсь, что доктор Апас большой политик в этой ситуации, но вот… понимаете, кому-то, может быть, в России будет из политиков выгодно эту тему немножко, как у нас говорят, обсосать. Но поверьте, это не выйдет дальше этих кулуарных разговоров, даже, может быть, и в Думе. Я ж не говорю о том, что у Киргизии с Россией нет общих границ. Это как бы и не самая первая причина, понимаете?

О.ПАШИНА: Давайте пока не будем покидать этот регион. Есть вопрос на эту тему от Петра Горохова: Транскаспийский трубопровод, спрашивает он, появится или нет? если появится, кто будет участвовать? Насколько я помню, там предполагались Казахстан, Туркмения, Азербайджан.

А.ДУБНОВ: Вот сегодня Карим Масимов, премьер-министр Казахстана, по итогам переговоров в Москве – он встречался здесь с Путиным, с премьером с российским, Фрадковым, - он сказал, отвечая на этот вопрос в интервью «Коммерсанту», что пока нет такого трубопровода, транскаспийского.

О.ПАШИНА: Но планы-то есть.

А.ДУБНОВ: Планы есть, трубопровода нет. В этом смысле очень точно отвечает господин Масимов, потому что когда появится труба…

О.ПАШИНА: А прикаспийский есть?

А.ДУБНОВ: …тогда Казахстан к ней и присоединится. А пока так вот удобно оставить ответ на такой вопрос. Казахстан ведет себя достаточно мудро.

О.ПАШИНА: А что с Прикаспийским?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, у нас 20 секунд остается до перерыва.

А.ДУБНОВ: Мне кажется, Прикаспийский будет. Но только надо понимать хорошо, что такое «Прикаспийский газопровод». Прикаспийский трубопровод – это модификация существующей системы трубопровода Средняя Азия-Центр.

О.ПАШИНА: Да, ну это как бы в пику Транскаспийскому.

А.ДУБНОВ: Ну конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, мы сейчас сделаем небольшую паузу. Встретимся в этой же студии через две минуты, а я напомню телефон, по которому мы принимаем ваши сообщения - +7 985 970 4545. До встречи через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте всем, кто к нам только что присоединился. Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии Оксана Пашина и Эвелина Геворкян. Своим особым мнением с нами продолжает делиться Аркадий Дубнов - международный обозреватель газеты "Время новостей". Телефон для наших слушателей и зрителей, присылайте свои смс-сообщения, вопросы гостю и свои ремарки, номер + 7 985 970 4545.

О.ПАШИНА: Ну а мы с Аркадием Дубновым никак не хотим покидать азиатский регион. Про Казахстан предлагают поговорить наши слушатели. Никола Питерский просит: «Прокомментируйте, пожалуйста, события, происходящие в Казахстане, поправки в конституцию, дающие пожизненное ханство». Имеется, видимо, в виду, снятие ограничений по количеству президентских сроков для Нурсултана Назарбаева.

А.ДУБНОВ: Немножко не так – это не количество президентских сроков. Это количество возможностей баллотироваться на президентский срок. Но в принципе, наверное, по сути это одно и то же.

О.ПАШИНА: Ну да. У него истекают полномочия в 2012 году.

А.ДУБНОВ: Совершенно верно.

О.ПАШИНА: И он сможет снова выдвинуть свою кандидатуру.

А.ДУБНОВ: Да. Вот, все замечательно. И он сможет выдвигать свою кандидатуру, пока жив, потому что иначе он не станет президентом, как случилось с Туркмен-баши, то есть пожизненное президентство закончится таким образом. Я думаю, серьезно, что Нурсултан Абишевич Назарбаев – один из… тут у вас программа ему была посвящена, я там сказал эту фразу, что «одним из величайших политических деятелей постсоветской современности», и может быть, он без всякой иронии себя так и воспринимает, и очень многие его так воспринимают, и я тоже к нему с очень большим отношусь почтением. И ему очень трудно, наверное, себе представить, как может Казахстан обойтись без него впоследствии. Иногда он думает, наверное, о том, что такое может случиться, но последние события связаны еще и внутриполитическими обстоятельствами. Может быть, его склоняют к мысли о том, что уж слишком агрессивно вокруг него дерутся паны, дерутся кланы, финансово-промышленные группировки, часть из них родственного свойства – группировка старшего зятя…

О.ПАШИНА: Рахата Алиева.

А.ДУБНОВ: Рахата Алиева. Группировка среднего зятя, пока еще нет группировки младшего.

О.ПАШИНА: Но это такие дела, семейные.

А.ДУБНОВ: Но они не только семейные. Все равно власть-то останется в семье, нет?

А.ДУБНОВ: Ну как вам сказать, семья семье рознь. Вот, например, у детей всегда своя семья появляется. У его детей своя семья, и эти интересы, оказывается, не сходятся. На самом деле, по жизни так оно и бывает. Ну, знаете, у Шекспира есть такая вещь – называется «Король Лир»…

О.ПАШИНА: «Дети выросли и забыли своих родителей» - это не Шекспир, это реклама такая известная, но тем не менее.

А.ДУБНОВ: Нет, мне иногда Назарбаев напоминает вообще Лира с его проблемами. Одним словом, он сегодня, Назарбаев, действительно, перед большой проблемой, потому что сейчас, например, конечно, он проблему преемника не решил. Те преемники, которые очень сильно рассвирепели после того, как им дали сигнал, что «ребята, не горячитесь, я еще не хромая утка, и я буду до последнего момента решать, кто кому чего оставит в наследство», это вот привело, видимо, в это состояние Рахата Алиева.

Э.ГЕВОРКЯН: Похоже было, что вот, может, Дерига, может быть. нет?

А.ДУБНОВ: Вы знаете, давайте я не буду обсуждать эти вопросы, то есть я могу обсуждать, просто я глубоко не верю в то, что Дерига может быть главой государства республики Казахстан.

Э.ГЕВОРКЯН: При поддержке семьи.

А.ДУБНОВ: Нет. Ну, очень долго мне на эту тему говорить. Вот не верю. Так же, как не будет Гюльнара Каримова в Узбекистане главой государства Узбекистан. Ну не будет и все.

О.ПАШИНА: Ну вот наши слушатели как раз тоже интересуются ситуацией с Рахатом Алиевым, напомню, что он был послом Казахстана в Австрии, обвиняется в организации преступной группы, которая занималась рейдерством, подделкой документов, похищением людей, такие ему предъявлены обвинения. Сам Алиев утверждает, что вот такое недовольство Назарбаева вызвало его недовольство баллотироваться в президенты и, возможно, это оттуда идет. Все его беды.

А.ДУБНОВ: Ну, я думаю, немножко привирает товарищ… нет, он, судя по тому, что я сегодня читал на одном из казахстанских сайтов, он находится в состоянии истерическом сейчас, Рахат Алиев. Он сейчас освобожден под залог, как известно, один миллион евро. Он находится в очень истерическом состоянии. В астероидном.

О.ПАШИНА: И в Казахстан возвращаться не хочет?

А.ДУБНОВ: Ну, в общем, да. Он же сказал – «У меня нет суицидных наклонностей» - в одном из первых заявлений, еще когда он не был арестован. Нет, этому человеку, конечно, возвращаться в Казахстан, в общем, наверное, не стоит. Как и любому человеку, который не хочет оказаться в тюрьме. По большому счету он получил то, что заслужил. Это человек, которого… по-моему, я не знаю ни одного серьезного как бы политика, уважаемого мною политолога в Казахстане, который бы сказал лестные слова о Рахате Алиеве. Вот не знаю. Я с Рахатом Алиевым не знаком. Ни разу не виделся. Поэтому у меня нет личного к нему отношения. Но вот есть такая калька. Есть такой шлейф отношений к нему в Казахстане. Повторяю, отношений представителей элиты казахстанской. Он всем сделал в разное время много чего нехорошего.

Э.ГЕВОРКЯН: А теперь пожинает плоды.

А.ДУБНОВ: Теперь пожинает плоды. Это человек, который сам устроил рейдерский атаки на бизнес еще в начале этого тысячелетия. Он славен очень многими не очень славными делами на посту фактического руководителя Комитета нацбезопасности этой страны, руководил он безопасностью города Алматы, он создал финансовую полицию для, в общем, на самом деле, для нужд своей группировки…

О.ПАШИНА: Кто посеет ветер, пожнет бурю. Закончим тоже цитатой

Э.ГЕВОРКЯН: Да, мы переместимся к другому региону постсоветского пространства.

О.ПАШИНА: Да, но все равно о президентах, у нас о президентах речь.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос из Санкт-Петербурга от господина Носова: «Как сложится отношения Россия – Латвия при новом, местном, не импортном президенте?»

О.ПАШИНА: Имеется в виду Валдис Затлерс.

А.ДУБНОВ: Знаете, ведь у нас врач?

О.ПАШИНА: Да. Какой рецепт пропишет доктор Затлерс для реанимации латвийско-российских отношений?

А.ДУБНОВ: Ну, судя по тому, что он уже успел по этому поводу сказать, он, в общем, почти как практикующий врач, достаточный как бы прагматик. То есть он понимает, что если болезнь зашла далеко, то он будет делать так, чтобы больной не мучился. То есть какой-нибудь хоспис ему предложит в этом случае.

О.ПАШИНА: Закона об эвтаназии в Латвии нету, правда?

А.ДУБНОВ: Да. Так вот, по поводу этих отношений с Россией – я думаю, что отношения будут достаточно прагматичны и не очень политизированы, если вообще это зависит сильно от президента Латвии.

О.ПАШИНА: Ну да. Судя по тому, что это становится такая, декоративная фигура. Там в основном потому что правительство и парламент. Даже президента выбирает парламент.

А.ДУБНОВ: Конечно. Да и вообще, я смотрю, пошла мода – раньше у нас врачи шли в писатели – Антон Павлович Чехов, Арканов, Булгаков, - теперь у нас врачи пошли в президенты – вот у нас туркменский президент стоматолог, латвийский президент… кто он по специальности, я не помню только.

О.ПАШИНА: Хирург-травматолог.

А.ДУБНОВ: Ну вот, травматолог, стоматолог.

О.ПАШИНА: Ну, может, оздоровится немножко политическая обстановка? Во всяком случае…

А.ДУБНОВ: Я жду момента, когда в какой-нибудь стране появится президент-практолог.

Э.ГЕВОРКЯН: Только не в России.

О.ПАШИНА: ну вот хочу процитировать данные Левада-центра, который опубликовал свежий рейтинг недружественных государств по отношению к России – и вот в первую тройку… значит, возглавляет рейтинг Эстония, понятно почему, - 60%, на втором месте Грузия – 46%, Латвия на третьем месте – 36% считают Латвию недружественным государством, обогнала она Соединенные Штаты, далее следует Литва и Украина.

Э.ГЕВОРКЯН: Оксана, опрашивали кого – население России или чиновников?

О.ПАШИНА: Население России.

А.ДУБНОВ: А я думаю, что очень легко исправить этот рейтинг, если сейчас почаще воспроизводить места из интервью президента Путина относительно прибалтийских стран, очень лояльные. Он же тут говорит, что вот с прибалтами договорились мы по газу, по энергоресурсам – постепенно выравнивать, и все нормально, все замечательно. То есть он их похвалил. Ну, вот скоро изменится рейтинг. Просто почаще нужно нужные места показывать по телевидению и цитировать в газетах.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что же, это была программа «Особое мнение» на «Эхо Москвы» и на телеканале RTVi, у нас в студии был Аркадий Дубнов из газеты «Время новостей». Спасибо нашему гостю. Спасибо слушателям и телезрителям. До свидания.

О.ПАШИНА: До завтра.

А.ДУБНОВ: Спасибо вам.