Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-06-11
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день, это программа «Особое мнение», в студии прямого эфира Ольга Бычкова и Ольга Журавлева.
О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер.
О. БЫЧКОВА: И наш гость сегодня – это Леонид Млечин, добрый вечер.
Л. МЛЕЧИН: Рад вас видеть.
О. БЫЧКОВА: А говорить мы будем сегодня, как обычно у нас получается, и о российских историях, и о не российских. Не забывайте о наших телефонах прямого эфира, 783 90 25 и 26. Мы их будем включать несколько позже. Также у нас есть номер для отправки смс-сообщений, + 7 985 970 4545. А начнем мы вот с чего, если позволите. Эта очередная какая-то странная история с очередным не въездным дорогим гостем в РФ, в данном случае, это оказался профессор латвийского университета, член комиссии историков при администрации президента Хейнрих Стродс, который посещал российские архивы раньше, но в этот раз не смог получить в течение нескольких месяцев визу ни как турист, ни рабочую, никак. Даже вмешательство коллег…
О. ЖУРАВЛЕВА: Его даже посольство пригласило.
О. БЫЧКОВА: Да, и посольство, и власти в Риге ничего не могли, ничем не могли ему помочь, и объясняет латвийская газета «Latvijas avize», что речь идет о его книге, причина в его книге под названием «Боевики СССР в Латвии. 41-45 год», где говорилось о деятельности советских партизан, и профессор Стродс заявил, что на территории Латвии действовали не партизаны, а диверсанты, которые имели офицерские звания, носили погоны и состояли на службе в НКВД или в разведке. Такая история теперь с латвийским профессором, который что-то там не то написал в своей книжке. Скажите, пожалуйста, какие элементы этой истории кажутся вам правдоподобными, а какие нет?
Л. МЛЕЧИН: Достаточно в Латвии известный историк, он был всегда официальным историком и при советской власти, при коммунистической, и при нынешней власти. Работа о партизанском движении в Латвии, я могу предположить, вызвала большое раздражение, конечно, у соответствующих служб в Москве, хотя очень многие работы сегодня, посвященные партизанскому движению, изданы в нашей стране, говорят о том, что, конечно, если партизанское движение в тылу немцев и существовало по-настоящему, то это, конечно, были отряды, переброшенные из центра. Это были сотрудники, естественно, НКВД, в первую очередь, профессионалы, которые этим занимались.
О. БЫЧКОВА: А что в этом такого порочащего?
Л. МЛЕЧИН: Ничего в этом такого нет.
О. БЫЧКОВА: Это же понятная история.
Л. МЛЕЧИН: Но неприятно, да.
О. БЫЧКОВА: А почему неприятно?
Л. МЛЕЧИН: Есть официальная такая версия, которая говорит о том, что в партизаны пошел весь советский народ. Это не совсем так.
О. ЖУРАВЛЕВА: Пафос в том, что латыши в партизаны не ходили, ходили плохо, без НКВД у них ничего не получалось.
Л. МЛЕЧИН: Да, латыши, уж прибалты точно в партизаны, в советские партизаны шли, конечно, очень слабо, они потом, в основном, правда на территории Литвы большей частью пошли в лесные братья, в антисоветские партизаны.
О. БЫЧКОВА: Совсем другая история.
Л. МЛЕЧИН: Совсем другая, но есть и другая версия…
О. БЫЧКОВА: А что такого, извините, пожалуйста, просто чтобы закончить этот абзац, а что такого вообще порочащего для советской и российской истории в том, что, например, спецслужбы во время этой войны организовывали какие-то спецоперации против врага? Правильно, хорошо, что они это делали.
О. ЖУРАВЛЕВА: И хорошо работали при этом.
О. БЫЧКОВА: Было бы странно, если бы они не делали ничего.
Л. МЛЕЧИН: Есть и другая версия, у других журналистов в Латвии есть предположение, что он собирает материалы для будущего документа латвийского об ущербе, нанесенном Советским Союзом в период оккупации, они называют время, проведенное в составе Советского Союза, временем оккупации, некоторые силы пытаются все время создать такой документ. Хотя он на той неделе встречался с премьер-министром Латвии и спросил, будет ли когда-нибудь Латвия предъявлять претензии нашей стране за тот период. Он сказал, что наше правительство этого делать никогда не станет. Он представляет разумную часть латвийского общества. Такая версия возможна, но это все достаточно смешно, потому что нигде и никогда историков, что бы они ни писали, историков, писателей не лишают визы. Я знаю только одного историка, которому пришлось плохо, это Дэвид Ирвин, который в Австрии был привлечен к суду и посажен. Но он нарушил законы, там все было понятно.
О. БЫЧКОВА: За отрицание Холокоста.
Л. МЛЕЧИН: За отрицание Холокоста, он нарушил закон, было гласное судебное следствие, суд и т.д. А просто так лишать историка визы довольно смешно. Я могу только предположить, что какая-то соответствующая служба это сделала, чтобы потом записать себе в годовом отчете за пунктом 123, что нашими оперативными возможностями пресечена попытка провокационных действий реакционных латвийских историков, готовящих злобный антироссийский документ об ущербе, причиненном в годы советской власти. Ничем другим, кроме такого мелкого ведомственного интереса объяснить это нельзя, смысла никакого нет. У нас сейчас с Латвией установляются, в общем, неплохие отношения стараниями, в первую очередь, нынешнего посла Калюжного, который превратил отношения с Латвией в бизнес-проект, заинтересовал наших бизнесменов проектами в Латвии, и пошло. И отношения улучшились. Беседовали с премьер-министром, и он говорил о том, что есть движение, есть движение к лучшему. И хорошо, и надо этому радоваться, и такими мелкими, какими-то глупостями не надо их портить.
О. БЫЧКОВА: Т.е., видимо, этот элемент выглядит как раз неправдоподобно, не может же быть, чтобы российское государство вело себя так глупо и бездарно.
О. ЖУРАВЛЕВА: А как же централизация вообще всего? Правая рука не знает, что делает левая нога?
Л. МЛЕЧИН: Это вообще осьминожка какая-то, осьминог такой, какая правая-левая, у каждого ведомства есть свои интересы. У посла Калюжного есть интерес показать, что он хороший посол, хоть непрофессиональный дипломат, и добиться успеха. У него есть этот интерес. У другой службы есть совсем другой интерес, доложить о том, как она пресекает враждебные акции, а у третьего ведомства еще какие-то интересы. Это у нас так существует, договориться эти ведомства никогда и в советские-то времена не могли, и сейчас не могут.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но можно же было тихо просто не дать человеку пойти в архив, и все, приезжал бы сюда по туристической визе хоть до посинения.
Л. МЛЕЧИН: Да нет, вообще…
О. БЫЧКОВА: Ему бы сказали – санитарный день.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да.
О. БЫЧКОВА: Например.
Л. МЛЕЧИН: Это вообще смешной повод для разговора, пусть приезжает и читает, вообще что это…
О. БЫЧКОВА: А вдруг он там что-нибудь сядет, откроет архив, откроет бумаги, и там везде переправит, везде напишет.
О. ЖУРАВЛЕВА: ФСБ.
О. БЫЧКОВА: НКВД, вместо, «Красный Крест» зачеркнет и напишет «НКВД».
Л. МЛЕЧИН: Архивные работники следят за тем, чтобы бумажки не были испорчены. Я как человек, бывавший в архивах, могу засвидетельствовать.
О. БЫЧКОВА: А что, действительно, вы как человек, бывавший в архивах, действительно, можно сказать, что какие-то возникают проблемы у людей, которые занимаются архивными изыскания таких давних времен? Я просто уже слышала о каких-то подобных историях.
Л. МЛЕЧИН: Проблема очень простая, архивы закрыты и не раскрываются, вот и все. Представьте себе, выходит сборник, скажем, пленумы ЦК КПСС, ЦК, но не КПСС, естественно, ЦК ВКП(б) 29-30 годов, стенограммы. Потом отточие, сносочка и написано – параграф такой-то опущен, не рассекречен. 29-го года пленум ЦК ВКП(б) не рассекречен. Мы в прошлом году делали цикл передач, посвященных обороне Москвы, была дата, в московском архиве, заседания бюро горкома партии, секретариата горкома, не рассекречено. Не рассекречено.
О. БЫЧКОВА: Ладно, оборона Москвы.
Л. МЛЕЧИН: Вы смеетесь, это 41-й год, прошло 65 лет, что там может быть секретного? Там ничего нет секретного.
О. БЫЧКОВА: А 29-й?
Л. МЛЕЧИН: То же самое, там нет ничего секретного. Мне сын Микояна Серго рассказывал, работает над книгой об отце. Ему понадобились записи его отца, который был наркомом торговли, с какими-то американскими бизнесменами. Засекреченные. Он с американцами, американцы слышали, но запись засекречена, потому что кто-то должен ее рассекретить, понимаете, в чем дело, должен кто-то рассекретить. Т.е. надо отдать в комиссию, кто-то должен написать – согласен, рассекретить.
О. БЫЧКОВА: Так они не рассекречены просто по недосмотру, скорей всего.
Л. МЛЕЧИН: Нет, не по недосмотру.
О. БЫЧКОВА: Потому что не дошли…
Л. МЛЕЧИН: По нежеланию, Ольга, по нежеланию.
О. ЖУРАВЛЕВА: А кто у нас главный секретник вообще? Кто за это отвечает?
Л. МЛЕЧИН: Чиновник гибнет на слове «да», согласился, разрешил – и погиб. А на слове «нет» никто не гибнет, отказался, не рассекретил и не рассекретил, кто, кроме нас, какого-то количества людей, интересующихся историей, ему за это попеняет?
О. БЫЧКОВА: А у нас нет таких законов, что что-нибудь раскрывается через сколько-нибудь лет?
Л. МЛЕЧИН: В законе все очень гибко, да, прошло время, можно, дальше комиссия по рассекречиванию должна это сделать. Но не получилось, какое-то ведомство говорит – не надо, не стоит. В Москве комиссия несколько лет, по рассекречиванию, вообще даже не была сформирована, зачем? Понимаете, чиновнику западло рассекречивать какие-то документы, зачем ему брать на себя ответственность? Если есть жесткий закон, понимаете, жесткий закон, автоматический, деваться некуда, если он не рассекретил, т.е. не исполнил свои обязанности, он вылетит с работы – это одно дело, а он не вылетит. Более того, знаете, что придумали, в архивах теперь новое понятие есть, есть некоторые документы, они рассекречены, но они ограниченного доступа. И директор архива может решить, дать тебе этот документ или не дать. Подумайте, есть смысл директору архива все время говорить – да, посмотри? Зачем, я сейчас показал какому-то латвийскому профессору, он поехал, написал книжку, оттуда пришла шифровка, что злобная антироссийская публикация, ему скажут – зачем это вам надо?
О. БЫЧКОВА: Юрий нам так и написал, чтобы он еще одну гадость про нас написал, зачем пускать в дом человека, зная, что он плюнет тебе в лицо, между прочим.
Л. МЛЕЧИН: Я только надеюсь, что по этому пути не пойдут, скажем, США, иначе умрет отечественная российская наука, потому что все ездят в Америку, там огромное количество архивов, в том числе, по истории нашей страны. Потом возвращаются, пишут про Америку гадости. К счастью, американцы об этом, видимо, не подозревают или не считают нужным…
О. ЖУРАВЛЕВА: Их это не беспокоит.
Л. МЛЕЧИН: …обращать на это внимание. И благодаря этому процветает и отечественная наука наша тоже.
О. БЫЧКОВА: Но же правда напишет про нас гадость, например, он опять напишет, что НКВД опять что-нибудь не то делало. Хорошо ли это?
Л. МЛЕЧИН: Смешно об этом даже говорить. Пусть люди пишут и говорят все, что они считают нужным, пока они не нарушают никаких законов. Вообще не тема даже для беседы.
О. БЫЧКОВА: Ладно, вернемся к сегодняшнему дню в таком случае, мне очень нравится пиар, который власти и, в частности, власти г. Москвы, а также правоохранительные органы делают маршу несогласных, «Другой России», Гарри Каспарову, Сергею Удальцову, потому что опять…
О. ЖУРАВЛЕВА: Авангарду красной молодежи.
О. БЫЧКОВА: Да, но не только, там много еще разных…
О. ЖУРАВЛЕВА: Движение «Победа» еще сегодня что-то там такое делало.
О. БЫЧКОВА: «Победа» - это другая история, «Победа» - это другая, она без пиара, это бедная, несчастная молодежная эта фракция «Справедливой России», да, которая, на самом деле, за правое же дело боролась абсолютно.
Л. МЛЕЧИН: Против Зурабова.
О. БЫЧКОВА: Да, сказала – министр, верни пилюли или что-то такое.
Л. МЛЕЧИН: Это разрешенное, Зурабов – разрешенная цель, можно делать все, что угодно.
О. БЫЧКОВА: Поэтому никакого тебе пиара, так только сообщили немножко в новостях. А тут, пожалуйста, Каспарова арестовывают, Удальцова арестовывают, Каспарова арестовывают…
О. ЖУРАВЛЕВА: Прямо непосредственно в автомобиле.
О. БЫЧКОВА: Да, т.е. просто опять стягивают огромные силы.
О. ЖУРАВЛЕВА: 2 000 омоновцев на 500 человек, разрешенных митингующих.
О. БЫЧКОВА: Может, там уже больше, потому что народ…
О. ЖУРАВЛЕВА: Митингующих больше?
О. БЫЧКОВА: Да, народ там прибавлялся.
О. ЖУРАВЛЕВА: Заявлено 500, ОМОН-то тоже заранее, видимо, все-таки высылали.
О. БЫЧКОВА: ОМОНа тоже будет прибавляться.
О. ЖУРАВЛЕВА: В четыре раза, хорошо.
О. БЫЧКОВА: Т.е. я, на самом деле, начинаю думать уже, что в действительности никакой борьбы с оппозицией нет, а вовсе даже наоборот. И нам не за что упрекать власти, которые якобы подавляют демократию и всякие другие инакомыслящие движения. Нет.
Л. МЛЕЧИН: Мне как москвичу кажется, что люди, которые все это устраивают, они не уважают наш город и не уважают москвичей, потому что в праздничный день они сгоняют какую-то спецтехнику в центр Москвы, на Пушкинскую площадь, уважаемую, любимую москвичами, где люди отдыхают, сгоняют туда милицию, глубоко не уважают наш город, мне кажется. Хотелось бы знать, кто это делает конкретно, я не думаю, что это городские власти, я думаю, что федеральные. Второе, глубокое неуважение к милиции, у нас много претензий всегда к милиции, но какого черта в праздничный день этих людей сгонять куда-то? Они стоят там часами под солнцем, тяжелая работа, бессмысленная, в этот момент где-то кого-то убивают, грабят, насилуют, а милиция здесь стоит впустую.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нам же рассказывают, что…
Л. МЛЕЧИН: Чудовищная растрата сил и средств.
О. ЖУРАВЛЕВА: …не разрешены шествия, потому что заботимся о жителях города, потому что у нас тогда не перекрываются дороги. Мы разрешаем митинги, чтобы люди на площади постояли, оцепленные ОМОНом, поговорили и ушли.
Л. МЛЕЧИН: Зачем сгонять с пол-России сюда омоновцев? Пусть они занимаются своим делом или пусть отдохнут. Они, между прочим, и на это имеют право. Это глубокое неуважение к Москве, к москвичам, к милиции, вот что это такое, то, что происходит. Происходит это по разным причинам. У одних от чрезмерной старательности – если есть указание помешать этим людям, давайте мы все сюда, не обращая внимания, сколько это стоит, какие это трудности, что у людей есть своя работа, плевать, зато мы доложим, что мы все замечательно сделали. Пошлешь дурака богу молиться, он разбивает лоб, и свой, и чужой, и пол уже никуда не годится, хоть паркетный был. Для других людей это такая прям idée fixe, такая стратегия запугивания, доказать, что нет никаких антиправительственных выступлений и быть не может, потому что все счастливы, под руководством мудрой президентской администрации движутся вперед.
О. ЖУРАВЛЕВА: Ничего глупее не придумаешь, чем привлечь такое количество.
Л. МЛЕЧИН: Это верно, а понимаете, а кто им это скажет? Понимаете, чиновник…
О. ЖУРАВЛЕВА: Вот мы сидим…
Л. МЛЕЧИН: Когда он существует в определенном силовом поле и он знает, что вечером по телевизору ему прямо в глаза скажут, что он, чиновник, дурак, или ни на что не способен, или не профессионал, или проворовался, немножко чиновник этого боится. В последние годы чиновник твердо знает, что ничего ему, по телевизору он о себе не услышит. Его дело – сделать так, чтобы вышестоящий начальник был доволен. Бумажечку написал на 124 пункта, сообщил, какое он проявил рвение, и все хорошо, вот и все, понимаете? А если бы на следующий в парламенте бы досталось по первое число, а министра попросили бы выйти из кабинета и вещички забрать с собой, тогда был бы смысл. Ничего этого нет.
О. БЫЧКОВА: Я вам говорю, что это тайное либеральное лобби, лобио практически, в коридорах власти, на самом деле, таким парадоксальным образом работает на оппозицию.
Л. МЛЕЧИН: Оленька, тонкость вашего юмора могут оценить только слушатели «Эха Москвы». Вся остальная страна, я думаю, уверена, что кучка каких-то злобных негодяев, которые на чужие, естественно, деньги все время что-то такое злопыхает.
О. ЖУРАВЛЕВА: Более того…
Л. МЛЕЧИН: Деятельность была пресечена, я думаю, что…
О. ЖУРАВЛЕВА: …некоторые даже спрашивают, почему так мало народу участвует в маршах, в чем причина полного провала, или звериное лицо Каспарова, орущее на английском языке западным журналистам, оттолкнуло людей.
О. БЫЧКОВА: Это некоторые, это кто спрашивает, ты читаешь с сайта «Эха Москвы»?
О. ЖУРАВЛЕВА: Я читаю, да, с сайта «Эха Москвы», господин Соколов из Санкт-Петербурга, по-моему.
Л. МЛЕЧИН: У нас, у нашего канала был праздник 9-го числа в Лужниках, встречались со зрителями.
О. БЫЧКОВА: Мы вас поздравляем.
Л. МЛЕЧИН: Спасибо большое, приятная дата. Там люди, между прочим, такие совершенно простые, спрашивали, понятно, что там кто-то что-то плохо делает, но я, говорил, там один ветеран, хотел бы знать, а что эти Каспаров и Касьянов, вообще говоря, предлагают, из-за чего весь сыр-бор. Т.е. человек видит, что их там то разгоняют, то арестовывают, то еще что-то, а он хочет понять, а из-за чего, в чем дело.
О. БЫЧКОВА: Что они сказали, никто не слышал, например.
Л. МЛЕЧИН: Конечно, а что они, собственно, сказали? Что они, собственно, такого сделали, из-за чего все это устраивается?
О. ЖУРАВЛЕВА: Они орали просто на английском языке, и мы ничего не поняли.
О. БЫЧКОВА: Со звериным лицом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Со звериным лицом.
Л. МЛЕЧИН: Получается нелепость, в общем.
О. БЫЧКОВА: Что еще пишут нам, читай.
О. ЖУРАВЛЕВА: Наши радиослушатели интересуются международной политикой.
О. БЫЧКОВА: Международным положением.
О. ЖУРАВЛЕВА: Очень сильно интересует их международное положение, беспокоит господина Карелова – для чего США так упорно внедряют в центр Европы (Косово) мусульман, в надежде, что мусульмане в будущем будут дестабилизировать Европу? Для чего американцы внедряют мусульман?
Л. МЛЕЧИН: С Косово ужасная история. Я не разделяю той поспешности, с которой американские дипломаты требуют предоставить Косово полную независимость, но понимаю, почему они это делают, потому что у американцев в глазах по сей день стоят картинки. В ту пору, когда покойный Слободан Милошевич, будучи главой Сербии, проводил там военно-полицейские операции, заполыхали деревни албанских косоваров, и они семьями побежали из Косова, эти все картины тогда не сходили с экранов телевизоров и в Европе, и в США. И американцам эта картинка и по сей день висит в глазах. У них эти несчастные, изгнанные из деревень косовские албанцы. У них с той поры мысль, что, конечно, эти люди должны получить независимость, чтобы больше ничего подобное с ними не происходило. И понимаете, это все, это висит, в Америке роль общественного мнения играет колоссальное значение.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это единственные беженцы, которые вообще приходят в голову?
Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно, но это было, знаете, в Европе не было после 45 года обстрела европейского города, это был обстрел Сараево, и не было таких, в Европе не было таких картин беженцев из горящих деревень, как это было с албанскими, с косовскими албанцами. Это висит у них в глазах. Это определяет американскую политику. Я не уверен, что они правы, потому что я бы не стал такой болезненный удар наносить сербам.
О. БЫЧКОВА: Т.е. вы считаете, что это слишком простая схема, короче говоря?
Л. МЛЕЧИН: Она простая.
О. БЫЧКОВА: Которая предлагается, вывести Косово из этой Сербии, и все отдельно, и всем будет хорошо.
Л. МЛЕЧИН: Фактически Сербия утратила контроль.
О. БЫЧКОВА: Фактически да.
Л. МЛЕЧИН: Утратила по собственной вине, вернее, Слободана Милошевича, режима, в общем, по вине тех людей, которые за него голосовали, столько лет держали его…
О. БЫЧКОВА: Уже имеем то, что имеем.
Л. МЛЕЧИН: Да, они утратили контроль. Но, понимаете, как Грузия утратила контроль над Абхазией или утратила над Южной Осетией, Азербайджан утратил контроль над Нагорным Карабахом, но формально это остается частью этих государств. И если сейчас сербам сейчас – все, до свидания, мы отрезали от вас Косово, каким это будет для них тяжелым ударом. Они еще еле-еле оправляются от этой войны, в которой они оказались.
О. БЫЧКОВА: Леонид, это понятно. Объясните, пожалуйста, такую вещь. На чем основывается российская позиция, которая, в общем, она такая сербская, можно сказать, т.е. Россия поддерживает Сербию и говорит – Косово никогда не уйдет ничего. Мне это совершенно непонятно, потому что когда говорят, например, про братство славянских народов и все такое, это как-то странно, потому что сербы, они, конечно, славяне, но, например, поляки никакие не славяне, как мы прекрасно знаем, украинцы тоже уже давно потеряли право называться славянами, вообще пользоваться этим всяким нашим с ними братством.
Л. МЛЕЧИН: Первым отказали хорватам, которые тоже славяне.
О. БЫЧКОВА: Про хорватов я просто не говорю, об этом вообще никто даже не помнит, кто такие хорваты, потому что все предполагают, что они живут где-то в Австралии, там они австралийские эти аборигены.
Л. МЛЕЧИН: Злобные хорваты, которые привязали горло сербам, те же самые славяне, да.
О. БЫЧКОВА: Т.е. объяснение про славянское братство двух народов, оно как-то не выглядит убедительным.
Л. МЛЕЧИН: Многосложная история. Во-первых, конечно, в основе лежит то восприятие, которое отразилось в телеграмме Николая Второго, адресованной сербскому королю в 14-м году, - ваше величество может быть уверено в том, что Россия не останется равнодушной к судьбе Сербии. И это висит над всем, это эмоциональное ощущение, что мы никогда Сербию в беде не бросим. Хотя Сталин великолепно в 41-м году бросил сербов в беде в Югославии, когда напали немцы.
О. ЖУРАВЛЕВА: И того же самого Николая, мы тоже известно, что сделали.
Л. МЛЕЧИН: Не только что Сталин там не отправил войска на помощь или оружие, даже реприманды Гитлеру не сделал по поводу нападения на Югославию. И в сталинские времена, потом с Тито что творилось, это все отражение такой текущей политики, Милошевич воспринимался как антиамериканский политик, каким он и был, за исключением тех поворотов, когда он поворачивался к Америке, плевал на Россию, и тогда у нас тут как-то горестно вздыхали, в остальные моменты он вынужденно оказался в антиамериканской позиции. Поэтому поддерживали Сербию Милошевича, в основном. Сейчас, видите, с Косово ситуация безпроигрышная. Если американцы заставят, вынудят Совет безопасности проголосовать, а Россия не наложит вето, и Косово получит независимости, Россия тогда скажет – извините, тогда мы можем признать независимость Абхазии, Южной Осетии, вообще, но при этом тоже нельзя делать, потому что прервутся отношения с Азербайджаном, нельзя…
О. БЫЧКОВА: Подождите.
Л. МЛЕЧИН: Нельзя признать Нагорный Карабах.
О. БЫЧКОВА: Я предполагаю, что там есть еще пара пунктов у Леонида Млечина, чтобы объяснить, в чем заключается беспроигрышность российской позиции по косовскому вопросу. Мы продолжим об этом через несколько минут.
НОВОСТИ
О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», Ольга Бычкова и Ольга Журавлева, и Леонид Млечин, который может загадывать желание, да, легко.
Л. МЛЕЧИН: Я загадал.
О. БЫЧКОВА: Да, мы остановились на тезисе нашего гостя о том, что позиция России в Совете безопасности ООН по Косово является абсолютно беспроигрышной. Итак, вы начали говорить, что если примут, например, независимость Косово, тогда Россия может вспоминать о независимости неких близлежащих территорий.
Л. МЛЕЧИН: А если не примут, то скажут Сербии, это мы отстояли для вас Косово, так что позиция, она замечательная.
О. БЫЧКОВА: Прекрасная позиция.
Л. МЛЕЧИН: Но, к сожалению, такая позиция не великой державы, которая, в общем, заботится, о том, чтобы навести порядок, а, скорее, ищет пропагандистских очков. Вообще-то, на самом деле, Сербия нуждается в помощи, которую надо было оказывать не в те годы, когда она воевала, все кричали – давайте оружие отправим и все прочее, сейчас нуждается в помощи всяческой.
О. БЫЧКОВА: Потому что там тоже, наверное, должен быть кто-то, кто найдет способ заинтересовать тот бизнес, этот бизнес, например.
Л. МЛЕЧИН: Что-то такое.
О. ЖУРАВЛЕВА: Навести мосты.
Л. МЛЕЧИН: Что-то такое, да, мне кажется, такого посла не хватает.
О. БЫЧКОВА: Вроде того. Кстати, пишет, прислали нам смс-ку, слушатель Н. пишет, что албанцы были согнаны американскими бомбардировками, всего-ничего лет прошло с тех пор, уже люди путают вообще последовательность событий.
Л. МЛЕЧИН: Уже 8 лет, все-таки в 99-м году было, нет, начались сначала, т.е. начало – это много лет шли такие военно-полицейские операции, просто в 99 году Милошевич уже перегнул через край.
О. БЫЧКОВА: Чистки, беженцы и т.д., да, в результате.
Л. МЛЕЧИН: После этого, именно в силу этого от него требовали остановить эти операции, он не стал их останавливать. И со второго раза, сначала первая попытка сорвалась, потому что он сначала сказал – все-все, прекращаю, и Клинтон, можно сказать, вернул ракеты назад, а во второй раз уже нет, начались бомбардировки, но бомбили не Косово, а бомбили объекты государственной власти и военные объекты на территории собственной Сербии.
О. БЫЧКОВА: На территории Сербии и Белград, да, но в этом тоже ничего хорошего, конечно, нет.
Л. МЛЕЧИН: Печальное событие было.
О. БЫЧКОВА: Безусловно, да, но, во всяком случае, последовательность была именно такова. Т.е. мировое сообщество вначале…
Л. МЛЕЧИН: Кстати говоря, и Милошевич прекратил свои операции, вывел оттуда войска, на этом, в общем, история, сербская история на территории Косово закончилась, что очень прискорбно. Очень прискорбно.
О. БЫЧКОВА: Она не закончилась все равно до сих пор, потому что продолжается вся эта история теперь уже в Совете безопасности, в этом месяце увидим.
Л. МЛЕЧИН: Вокруг Косово.
О. БЫЧКОВА: Что там произойдет дальше.
Л. МЛЕЧИН: Для сербов, я боюсь, к сожалению, Косово потеряно, что очень прискорбно.
О. БЫЧКОВА: У нас есть телефоны прямого эфира, не забывайте, 783 90 25 и 783 90 26. Это московские номера, мы послушаем сейчас, у нас есть еще кое-какие вопросы от наших слушателей на сайте «Эха Москвы» в Интернете. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ (Тбилиси): Я хотел задать вопрос в эфире.
О. БЫЧКОВА: Давайте-давайте, вы уже в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ: Добрый вечер, добрый день. Валерий из Тбилиси.
О. БЫЧКОВА: Мы вас слушаем очень внимательно, давайте.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ: У меня вопрос к вашему гостю, был разговор о Косово, такая маленькая параллель проведена между Абхазией и Южной Осетией в Грузии.
О. БЫЧКОВА: Да.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ: Дело в том, что международные организации, как международный парламент европейский, признали этническую чистку, которую провели сербы в Косово.
О. БЫЧКОВА: Валерий, давайте уже к вопросу.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ: В Абхазии совершенно обратная ситуация, потому что Абхазия тоже была признана тем народом, который провел этническую чистку грузин на своей территории. Так что никакой параллели тут быть не может.
О. БЫЧКОВА: Это вы кому сейчас говорите?
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ: Это я говорю вашему респонденту.
О. БЫЧКОВА: Нет, подождите.
СЛУШАТЕЛЬ ВАЛЕРИЙ: Проводить такую параллель, что если в Косово, мол, беспроигрышная ситуация России, то, что в ООН она может заблокировать этот вопрос, если этот вопрос все равно пройдет, то тогда можно…
О. БЫЧКОВА: Все, понятно, понятна ваша реплика, Валерий, спасибо.
Л. МЛЕЧИН: Для российских дипломатов тут вопрос решенный. Они видят абсолютный параллелизм всех этих ситуаций. И если в одном случае народ требует независимости и получает ее, то в других случаях должен получить. Хотя, естественно, все истории абсолютно разные с разными обстоятельствами, которые к этому привели, это абсолютно точно. Но российские дипломаты исходят из того, что есть похожие ситуации.
О. БЫЧКОВА: А России вообще…
Л. МЛЕЧИН: Если в одном случае решают, то и в другом.
О. БЫЧКОВА: …России, на самом деле, нужны все эти истории с этими грузинскими непризнанными республиками? С Абхазией и Южной Осетией?
Л. МЛЕЧИН: С точки зрения национальных интересов России – нет, конечно. С точки зрения национальных интересов России хотелось бы, чтобы у всех наших соседей не было таких проблем, чтобы у них все государство существовало в покое, чтобы не было никаких сепаратистских настроений и т.д. С точки зрения глубинных, перспективных интересов России. А с точки зрения мелких интересов текущих, ведомств различных или чиновников, это замечательно, потому что все время кажется, что разделяй и властвуй, здорово, тут с помощью Абхазии на грузин надавят, там с помощью тех на этих надавят. И все они побегут к нам за помощью, советом и покровительством.
О. ЖУРАВЛЕВА: А чем мы им можем помочь?
Л. МЛЕЧИН: Что значит, чем мы им можем помочь, они же к нам побежали, помогите нам, и те просят помочь, и эти, вы тут надавите, там сделайте, у людей ощущение, что они крупные политики, вершат вообще судьбами мира. С точки зрения интересов государства, все это, конечно…
О. БЫЧКОВА: Еще один вопрос к Леониду Млечину в программу «Особое мнение», алло.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ (Москва): У меня вопрос такой по маршу несогласных и про предыдущие марш несогласных.
О. БЫЧКОВА: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Сегодня я весь день слышал по «Эхо Москвы» разговор о марше несогласных, в каждой новости и т.д. Говорили только о взаимоотношениях несогласных с ОМОНом. Создается такое впечатление, поверьте, что основная задача несогласных – это выяснить отношения с ОМОНом, т.е. как-то дрессура ОМОНа, как взаимоотношения. Ничего не говорится о том, а что, собственно, они говорят на своих речах. Спрашивал Ганапольский, а что они говорят? Они говорят, как их задерживал ОМОН, как Каспаров забыл паспорт. Это главное? Или главное – те идеи, которые они высказывают? Непонятно, что они говорят.
О. БЫЧКОВА: Константин Михайлович, это к кому претензии, можно еще?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Это претензии к несогласным, которые так хвалятся.
О. БЫЧКОВА: Которые ничего не говорят?
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Я не знаю, что они говорят.
О. БЫЧКОВА: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Они спрашивали, что говорите.
О. БЫЧКОВА: Все понятно.
Л. МЛЕЧИН: Абсолютно прав, но если бы этих людей не перехватывали, не арестовывали до того, как они появятся на митинге, они, возможно, выступили бы.
О. ЖУРАВЛЕВА: На митинге бы выступили.
Л. МЛЕЧИН: Что-то сказали, и мы узнали бы, что они, собственно, хотят сказать. Может быть, вообще что-нибудь даже и хорошее, и полезное они хотят сказать. Но мы так это и не получаем, такой возможности узнать об этом.
О. БЫЧКОВА: Т.е., да, ОМОН создает свои темы для обсуждения с маршем несогласных.
Л. МЛЕЧИН: Возможно, кстати говоря, если бы не было ОМОНа, никто даже и не заинтересовался бы. Возможно, а, может быть, наоборот, все заинтересовались бы, потому что какие-то умные речи сказали бы. Но как это можно узнать, если до того дело не доходит?
О. БЫЧКОВА: Нет, вы понимаете, что я права опять? Какая интрига закручивается, теперь всем интересно и не только Константину Михайловичу, узнать, а что, собственно, хочет вся эта оппозиционная сторона, понимаете?
Л. МЛЕЧИН: Любопытно было бы, да.
О. БЫЧКОВА: Конечно, я права абсолютно.
Л. МЛЕЧИН: Если что-то от тебя таят, то точно хочется узнать, что.
О. БЫЧКОВА: Очень тонко задумано.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что скрывается за спинами ОМОНа, всегда интересно.
О. БЫЧКОВА: Это практически предвыборная кампания, я считаю, организованная сверху. Алло, нет, не алло. Ну что, у нас есть, наверное, еще буквально короткие секунды, алло, для короткого вопроса, здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС (Москва): У меня вопрос к вашему гостю.
О. БЫЧКОВА: Давайте-давайте.
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: Уважаемый Леонид, всегда с большим удовольствием и интересом смотрю вашу работу «Особая папка». Подскажите, пожалуйста, где можно на электронном носителе купить эти передачи?
Л. МЛЕЧИН: Видео?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: И можно ли?
Л. МЛЕЧИН: Видео или текст?
СЛУШАТЕЛЬ БОРИС: Видео, видео.
Л. МЛЕЧИН: Видео, к сожалению, нет. Будем думать над этим, уже очень многие спрашивают, будем думать и стараться как-то выпускать это на дисках, потому что спрос, действительно, существует. А в книжном виде в моих книжках.
О. БЫЧКОВА: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Смотрите…
О. БЫЧКОВА: …телевизор, да, смотрите программы, читайте книжки, что мы еще можем пожелать?
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы еще можем намекнуть, что завтра у Леонида Млечина будет юбилей.
Л. МЛЕЧИН: Заранее нельзя.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы не поздравляем, мы намекаем.
О. БЫЧКОВА: Намекаем, да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы только намекаем.
О. БЫЧКОВА: Ну ладно, все, кто поняли намек, продолжат заниматься этим завтра. Спасибо большое.
Л. МЛЕЧИН: Спасибо вам большое.
О. БЫЧКОВА: Это была программа «Особое мнение». А мы с Ольгой Журавлевой до завтра же и прощаемся с вами.