Алексей Митрофанов - Особое мнение - 2007-06-12

О.БЫЧКОВА – Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». С вами сегодня Ольга Бычкова и Ольга Журавлева. Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА – И наш гость, депутат Государственной думы Алексей Митрофанов. Добрый Вам вечер.

А.МИТРОФАНОВ – Добрый вечер.

О.БЫЧКОВА – И с праздником Вас.

А.МИТРОФАНОВ – Вас также с праздником.

О.БЫЧКОВА – Ну, у нас есть телефоны прямого эфира. Звоните нам, пишите нам непременно.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Звоните нам чуть позже по телефонам 783-90-25 или 26. Мы, наверное, после половины часа примем несколько звонков, а SMS-ки и все такое можно посылать по телефону +7-985-970-45-45.

О.БЫЧКОВА – Особенно все такое. Ну, давай, начинай. Да, хотела спросить.

О.ЖУРАВЛЕВА – Я хотела спросить у Алексея Митрофанова, уже мы всех, по-моему, об этом спрашивали, расскажите и Вы нам, пожалуйста, что Вы думаете по поводу маршей многочисленных несогласных. Маршей много, несогласных вроде бы немного, и судя по всему, последние марши вообще провалились по количеству, по явке. Нужны ли они, кому они нужны, к чему привели?

О.БЫЧКОВА – Может, не провалились. Может, тут другое объяснение.

О.ЖУРАВЛЕВА – Может, они вообще не провалились. Может, другие причины какие-то для этого?

А.МИТРОФАНОВ – Я рассматриваю проект «Другая Россия» как такой политический артхаус, т.е. это попытка сделать новые разделительные линии в политике. Сама по себе попытка, в общем, интересная. Т.е. мы традиционно делились, там, патриоты, коммунисты, левые, правые, но мир меняется и появляются совершенно новые картинки. Вот новая картинка – это вот эта команда от Лимонова до Старикова, скажем так, да? Включая Каспарова, т.е. люди разных убеждений. Причем интересно, что они все время говорят: мы хотя разных убеждений, но вот сейчас вот собрались вместе и т.д. На самом деле, это отражает, что политика меняется, и старые все споры частично, так сказать, уходят в сторону, да? Почему политика меняется? Власть сейчас сконцентрирована в известном месте, да? В Кремле. Все остальные в значительной мере выключены из принятия решений. Так какой смысл там нам ругаться сейчас с Немцовым, вот мне? Раньше мы ругались, 10 лет назад, вы помните, плескались там, дрались и прочее, и действительно, потому что мы отстаивали разные позиции. Сейчас ситуация несколько поменялась, поэтому продолжать все те же идеологические бои, коммунистам вспоминать там, репрессии, Сталина, концлагеря. Они будут рассказывать Жириновскому как он дрался с женщиной, да? Так сказать, вот этим будут наполнены ближайшие два-три месяца. Все это немножко устарело. Вот в моем понимании, да?

О.БЫЧКОВА – Т.е. Вы хотите сказать, извините, что политика свелась уже как бы к абсолютно тупой такой формуле.

А.МИТРОФАНОВ – Мы – они.

О.БЫЧКОВА – С одной стороны, красной стенке, и с другой стороны…

А.МИТРОФАНОВ – Да. И дело к этому идет.

О.БЫЧКОВА – Все.

О.ЖУРАВЛЕВА – Т.е. это объединение вполне логичное, так и должно быть?

А.МИТРОФАНОВ – Оно вполне логичное, но они артхаусные люди. Как всегда вот дорогу в большое кино прокладывают те люди, которые там делают малобюджетники… Вы знаете эту всю историю.

О.ЖУРАВЛЕВА – Камера с плеча.

А.МИТРОФАНОВ – Да, да. Камера с плеча. Они ищут что-то такое, креатив. Потом они приходят…

О.ЖУРАВЛЕВА – Они находят креатив, вот в маршах?

А.МИТРОФАНОВ – Да, определенный креатив у них есть, безусловно. Другое дело, что власть – это власть другая, чем была в начале 90-х, там, горбачевская власть и даже раннеельцинская. Это люди другого плана, молодые, за 50, так сказать, жесткие, прошедшие коммерческие войны 90-х годов с их стилистикой, видевшие разное, да? Прошедшие и политически серьезные войны. Мы помним конец 90-х. Вот. И они прекрасно понимают, что если дать несогласным, так, плюнуть на них, сказать: да, пусть собираются там, то сегодня они 2 тысячи соберут, завтра 3, потом 5, потом 50, потом 100 тысяч. И что с ними потом делать?

О.ЖУРАВЛЕВА – Т.е. Вы верите, что это на самом деле так, и власть, несмотря ни на что, все делает правильно?

А.МИТРОФАНОВ – Нет, со своей точки зрения. Они прессуют это для того, чтобы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Непрезентативные.

А.МИТРОФАНОВ – Да. Они прессуют жестко эти марши для того, чтобы больше 2-1,5 тысяч людей, готовых на столкновения с ОМОНом, таких людей немного. Ну, согласитесь, мы живем в гражданском обществе и живем в большом городе.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, их не может быть много.

А.МИТРОФАНОВ – Да, их не может быть много. Они есть у Лимонова, там, 500 человек, там еще какие-то есть. Но это не много, согласитесь. Есть просто люди готовые, я их знаю даже в лицо еще со времен 93 года некоторых, да? Они готовы идти.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тогда ведь ничего не боялись. И много было народу. И танки ведь…

А.МИТРОФАНОВ – А вы знаете, почему ничего не боялись? А ничего и не знали. Танков как-то тоже не боялись. Потому что вы помните, с 89-го года власть, горбачевская власть не обращала внимания на количество людей, собиравшихся в Лужниках. 100 тысяч, 50 тысяч, но потом эти люди сыграли в августе 91-го важную роль. Вы понимаете, они просто сковырнули эту власть. И эти новые правители наши, да? Кстати, помнят это дело, потому что сами были, ну, не в той роли, но помнят эти события. И поэтому они хорошо знают, что надо прессовать, чтобы из кокона эта вся история дальше не пошла, да?

О.БЫЧКОВА – Неужели «оранжевая революция», в кавычках скажем, да? В наших условиях, Вы считаете, возможна?

А.МИТРОФАНОВ – Нет. Если два года закрывать будет власть на это глаза, то конечно… И все будут видеть, что ничего не происходит, пожалуйста, собирайтесь. Естественно, могут и примкнуть люди более… если они будут знать, что по башке не будут бить, и обычные люди пойдут.

О.ЖУРАВЛЕВА – Неужели так важно, будут ли бить по башке?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, для десятков тысяч людей важно. Обычные люди, обычные люди.

О.ЖУРАВЛЕВА – Когда их уже будет столько, сколько ОМОНа не будет.

А.МИТРОФАНОВ – Нет. Потом имея деньги и современные технологии, можно подтянуть людей из других городов. Просто технологично их привезти на автобусах, если у вас есть деньги. Я этим занимаюсь 15 лет. Я вам скажу, сколько стоит привезти 20 тысяч, 30 тысяч, 50 тысяч, и могу сам это организовать.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вопрос цены, больше ничего.

А.МИТРОФАНОВ – Вопрос цены, да. Вопрос цены и противодействия, потому что если противодействие, конечно, это уже цена, чего тут цена, когда бьют по башке, правильно? И не пускают автобусы. Поэтому власть это все очень хорошо знает, она сама прошла и предвыборные кампании и т.д., т.е. те люди, которые сейчас. Она не хочет давать так сказать, распространяться этому явлению.

О.БЫЧКОВА – Т.е. операция власти против «Другой России», Марша несогласных, как мы видим, идет или завершается или прошла вполне успешно.

О.ЖУРАВЛЕВА – А по крайне мере, вот лобовая часть, так сказать, достаточно успешно идет. Но я скажу другое: и нету идейного развития внутри «Другой России». Ну вот, что они говорят? Они говорят, там, мы против этого режима, да? Очень многие люди…

О.ЖУРАВЛЕВА – Свободные выборы.

А.МИТРОФАНОВ – Да, свободные люди. Мы тоже выступаем за свободные выборы. Если вы поднимете все стенограммы Госдумы, то и коммунисты, и мы – первые за свободные выборы, потому что отнимают-то процент-то у нас коммунисты, поэтому мы всегда за свободные выборы. Но мы это говорим в условиях Думы, они это говорят на улице. Неправильна позиция и с этим далеко они не пойдут. А дело в том, что если…

О.БЫЧКОВА – Какая неправильная позиция?

А.МИТРОФАНОВ – Ну вот, говорить о свободных выборах, о том, о сем, потому что вот как человек, который ездит много по стране и там проводил избирательные кампании, встречался с людьми, ну, не беспокоит очень сильно тема свободных выборов.

О.ЖУРАВЛЕВА – А что беспокоит? С чем надо идти на улицу?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, есть силы, которые, я знаю, там, внутри «Другой России» там ставят вопрос несколько по-другому. Допустим, питерские – вон - другая постановка: ни свобода, ни чего, а это…

О.ЖУРАВЛЕВА – А какая разница в Екатеринбурге вообще так вот, принципиально?

А.МИТРОФАНОВ – Нет, подождите, ну, понятно, что существует группа питерская, которая находится у власти. Все, кто не в ней, те за дверью, понимаете? Вот такая постановка, она опаснее, как я считаю. Ну, это мое экспертное мнение. А разговоры про свободу, про… Понимаете, милиционер постовой, которого погнали туда на марш, да? Полковник, там, лейтенант, да? Его тема там: дайте свободные выборы, хотим избираться, он смотрит с презрением, да? На эту публику.

О.БЫЧКОВА – Подождите. Вы…

А.МИТРОФАНОВ – Но если ему скажут, да? Про питерских, он будет материться вместе с нами. Понимаете? Это совершенно другая история.

О.БЫЧКОВА – Понятно. Алексей, Вы - депутат Государственной думы.

А.МИТРОФАНОВ – Да.

О.БЫЧКОВА – Да? Вы – человек, который избирался не один раз.

А.МИТРОФАНОВ – Да.

О.БЫЧКОВА – Да?

А.МИТРОФАНОВ – 14 лет.

О.БЫЧКОВА – Ну вот, значит, Вы сейчас, что говорите? Вы говорите: все эти вот ваши разговоры про выборы и голосования – это полная ерунда, потому что главное – это вот эта вот подковерная бульдожья борьба, которая происходит за красной стеной. Понимаете? Даже не важно, что интересно, это главное.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, поймите, дело в том, что я езжу по стране. Ну, и для меня как для депутата, да? Это очень важно – свободные выборы, еще вам подчеркиваю. Но не все люди избираются, и не все люди, миллионы людей понимают...

О.ЖУРАВЛЕВА – А какая разница людям, питерские, там, или московские? Для глубинки это одинаково неприятные господа.

А.МИТРОФАНОВ – О, нет! О, нет! О, нет! Когда пришел новый президент, то очень многие мечтали о том, что будет восстановлена кадровая ротация, да? Вы понимаете, мнения во многом создаются аппаратом. Кто Россией правит? В России всегда правит и будет править чиновник. Вот эти миллионы Иван Иванычей, Иван Петровичей, которые парятся в бане по субботам, разговаривают о жизни, что в Москве происходит, что у нас, в нашем поселке происходит, что в районе, что в области, да? Вот они. Почему? Потому что тетя Маша, которая приходит там за пенсией, именно они ей скажут, что Зурабов тебе не дает пенсию.

О.ЖУРАВЛЕВА – Кстати, о Зурабове.

А.МИТРОФАНОВ – Да.

О.ЖУРАВЛЕВА – Тоже прекрасный лозунг.

А.МИТРОФАНОВ – Это они создают это мнение, я вас уверяю, не сами бабушки, я вас уверяю, никто не очень разбирается в этом. Аппарат, вот этот огромный гигантский аппарат, в котором есть мнения, оно зреет, знаете?

О.БЫЧКОВА – Т.е. надо смириться с тем, что это бюрократическая, чиновничья, аппаратная страна, которой все эти дурацкие разговоры там про всякие ценности и демократии абсолютно не нужны.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, я не скажу, что, скажем, молодая часть аппарата против выборов свободных. А многие же и пришли благодаря выборам в 90-е годы. Поэтому есть часть людей, которая понимает, что там выборы нужны. Но это абстрактно, вы поймите. А истина всегда конкретна и власть всегда конкретна, да? То, что есть отторжение по земляческому принципу – это стопроцентно серьезная проблема. Серьезная проблема, понимаете?

О.ЖУРАВЛЕВА – Да, когда можно любой лозунг придумать и собрать безумное совершенно…

О.БЫЧКОВА – И она нерешаема, эта проблема. Как ее тогда решать?

А.МИТРОФАНОВ – Но дело в другом. Я имею в виду про степень оппозиционности, да? Т.е разделительные линии в политике сейчас проворачивают совсем в другую сторону, как я в начале говорил, что те, кто за стеной, и те, кто вне стены, да? Вот.

О.БЫЧКОВА – Вот вопрос от Вашего тезки, Алексея из Саратова в виде SMS пришел к нам: «В какую партию – «Единую Россию» или «Справедливую Россию» вольется ЛДПР, если президент скажет: «Надо»?»

А.МИТРОФАНОВ – Президент не говорит: «Надо», и никуда мы не вольемся. Мы идем отдельной колонной много лет, 17 лет уже, и мы – старейшины в этом процессе. Вот.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы видите перспективы…

А.МИТРОФАНОВ – Я думаю, что после смерти Бориса Николаевича Ельцина Владимир Вольфович является дуайеном политического класса российского по старшинству.

О.БЫЧКОВА – По старшинству.

А.МИТРОФАНОВ – По старшинству он с 91-го года как бы как представитель партии баллотировался, не как частное лицо на выборах, поэтому…

О.БЫЧКОВА – Но Вы же говорите, что все решается за этой самой стеной, и в конечном счете все упирается вот в решение… вертикали, да?

А.МИТРОФАНОВ – Вы понимаете, страна большая, нельзя сказать, что все решается. Это, конечно, не так, это преувеличение. Это большая империя, где много нор, коридоров и дверей, поэтому управляется она сложными путями. Но есть определенный перекос. Его чувствуют очень многие, потому что, естественно, парламент теряет ту роль, которую он играл там раньше, суды в какой-то части своей принятия решений там по значимым вопросам.

О.БЫЧКОВА – Но это тупиковая ветвь развития. Согласитесь.

А.МИТРОФАНОВ – Гражданская… Ну, Вы понимаете, возможно, возможно. И она будет, конечно, каким-то образом выправлена. Как? Это уже вопрос политического развития. Более того, я вам скажу, что уходящий президент совершенно не заинтересован оставлять после себя такую систему. Вот это очень важно.

О.БЫЧКОВА – Как это? Он был заинтересован в том, чтобы ее создавать, да.

А.МИТРОФАНОВ – Когда был сам президентом. Подождите. Под себя. Но не под… кому-то. Одно дело, я строю дом для себя, да? Большой, просторный. Потом я ухожу и своей подруге хохлушке оставлю этот дом там, да? Зачем это мне нужно? Понимаете? Это совершенно разная история.

О.БЫЧКОВА – Так и что он будет делать в результате?

А.МИТРОФАНОВ – А вот сейчас он заинтересован…

О.БЫЧКОВА – Ломать будет?

А.МИТРОФАНОВ – Нет, но он вынужден как бы и заинтересован в демократизации. В этом смысле, «Справедливая Россия», ему не нужно ключи оставлять, отдавать в одни руки. Он должен эти ключи раздать в несколько рук для того, чтобы самому быть арбитром, чтобы за занавеской потом как бы руководить этим процессом.

О.БЫЧКОВА – «Справедливая Россия»…

О.ЖУРАВЛЕВА – Пусть расцветает сто цветов? И это ему выгодно?

А.МИТРОФАНОВ – Конечно.

О.БЫЧКОВА – «Справедливая Россия» и «Единая Россия» - это демократизация, да?

А.МИТРОФАНОВ – Конечно.

О.БЫЧКОВА – Понимаете, что Вы сейчас сказали?

А.МИТРОФАНОВ – Конечно. А Вы что, не понимаете…

О.БЫЧКОВА – Нет.

А.МИТРОФАНОВ – …что между ними реальные противоречия? Бюрократические противоречия, войны – очень реальная вещь. И если вы опять по-старому мыслите: а давайте программы сопоставим, то это ерунда все, программы. Это борьба разных бюрократических групп. Миронов и Грызлов действительно несовместимые люди. И за ними несовместимы Лебедев и Лужков.

О.БЫЧКОВА – А до какого барабана и до какой Луны избирателю в городе Бобруйске вот до всего до этого? Скажите, пожалуйста.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, в Бобруйске точно нет, потому что Бобруйск – это Белоруссия.

О.БЫЧКОВА – Да, не важно, сказала специально.

А.МИТРОФАНОВ – Там батька это все решил, все вопросы отработал, да, у него все ровно. Вот. Разница большая. И противоречия между ними достаточно глубинные. Вот те считают, а, там, это все выдумано, создано одним, мало ли, что создано. Извините меня, в СССР тоже многое в 89-м-90-м году было создано при участии Горбачева. Вы что думаете, Ельцин стал бы председателем Верховного Совета без разрешения Горбачева в 90- году?

О.БЫЧКОВА – Понятно, понятно, да.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, это сложный процесс, понимаете.

О.БЫЧКОВА – А можно тему сменить, да? Владимир из Чикаго вот Вас спрашивает, на сайт «Эхо Москвы» в Интернете прислал: «После встречи с Путиным Блэр в том числе заявил, что Запад снова начал бояться Россию. Считаете ли Вы эти слова комплиментом Путину или у Вас другое мнение?» И я хотела продолжить просто мысль Владимира. Вот я посмотрела телевизор вчера и позавчера, почитала там какие-то комментарии – нечеловеческие восторги по поводу успехов российской внутренней и внешней политики, экономики…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, все нас боятся.

О.БЫЧКОВА – Ну, потрясающе, да, т.е. можно подумать, что мы…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мы круче всех.

О.БЫЧКОВА – …просто вот живем тут в золоте и бриллиантах, извините. Как Вы?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, ситуация такая. Конечно, раздражение Запада по поводу России нарастает. Здесь есть какие-то объективные вещи, но Россия действительно богатая страна как страна. Мы не берем сейчас состояние там…

О.БЫЧКОВА – Как народ. Да.

А.МИТРОФАНОВ – …разных групп населения. Кстати, разное очень состояние, как мы знаем. Вот. Но это объективно богатая страна, и дело не только в нефти и газе. Это огромные территории, это 50 млн. гектаров черноземов. В Ставрополье только 6 млн. гектаров как вся Германия. Понимаете масштабы этой страны? Они фантастические.

О.ЖУРАВЛЕВА – Масштабы страны известны, да.

А.МИТРОФАНОВ – Да. При 10-15 годах нормального, спокойного развития мы действительно будем богаче всех. Это все прекрасно понимают, по крайней мере, в Европе, да, и с американцами тоже, там, можем сравнить, но очень богатая страна.

О.ЖУРАВЛЕВА – А разве не в их интересах, чтобы такая огромная территория была как раз богатой, здоровой, счастливой, не перлась со своими преступниками через границы, не нарушала их покой, не растили террористов?

А.МИТРОФАНОВ – В их интересах. Но тут возникает принципиальный вопрос. Вот главная проблема во взаимоотношениях с Западом у нас – это не террористы и не там внешнеполитические споры по Косово, там особых, кстати, и споров нет. Мы очень разыгрываем, так сказать… ни в одном вопросе Путин еще не ударил по Западу. Вот реально внешнеполитически. Ну, не было такого. Я не беру риторику, а реальное принятие решений.

О.БЫЧКОВА – Ну, понятно, да. Понятно.

А.МИТРОФАНОВ – Недавно вот по Сирии создан трибунал. Почему мы не применили право вето? Не применили, да? не сделали этого. Т.е. мы не идем против Запада, здесь иллюзий не должно быть. Риторика, Мюнхен – это все, так сказать, шоу-бизнес. Вот. Это, так сказать, другая немножко история. Вопрос в другом. Вот главное, в чем мы расходимся с Западом: вопрос о доступе к ресурсам. И вот здесь вот это принципиальная позиция. Западу не нравится, что три человека в России принимают решение, там, дать Штокмановское месторождение, доступ мировым компаниям или не дать, пустить вас сюда или не пустить. Сахалин: пустить или не пустить. Треть мировых ресурсов находится под контролем трех человек.

О.БЫЧКОВА – Каких трех человек?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, не важно, каких, там, трех или четырех. Мы все знаем, о чем идет речь. Вот это серьезная проблема, вот для Запада.

О.БЫЧКОВА – А для нас это не проблема, нет?

А.МИТРОФАНОВ – В какой-то степени, может быть, и для нас проблема, т.е. нам бы хотелось, что хорошо, не пускаем иностранцев, пустите нас.

О.БЫЧКОВА – Ну да.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, т.е. как бы да, чтобы… ну, условно я вам скажу: в Америке 18 тысяч независимых производителей нефти. Допустим, от папы вам досталась качалка, вы качаете, там, 100 тысяч тонн в год, да? немного, по мировым масштабам. У вас работает там несколько десятков рабочих. Вы имеете доходец для семьи и так тихонько живете в своем Техасе, Луизиане и т.д. У нас этого нет, у нас все малые компании, уже давно их сожрали великие, не дают работать и т.д. А представляете, вот в этом богатство. Когда говорят про малый бизнес и про кассовые аппараты, малый бизнес – это не прачечные и не рынок. Это маленькая нефтяная, маленькая газовая компания. Почему мы с Вами не можем, допустим…

О.БЫЧКОВА – Возможность конкурировать, угу.

А.МИТРОФАНОВ – Да, газифицировать небольшой городок. Вот мы с Вами, у Вас есть деньги, мы газифицировали маленький городок на свои деньги, получили контракт с «Газпромом» и 50 лет поставляем туда газик.

О.БЫЧКОВА – Мы с Вами еще будем соревноваться и участвовать в тендере, кто из нас лучше сможет это сделать.

А.МИТРОФАНОВ – Ну, конечно, конечно. Т.е. газ может кормить…

О.БЫЧКОВА – И это решение примут не три человека.

А.МИТРОФАНОВ – …не «Газпром» - 300 тысяч человек, а скажем, миллионы людей, которые будут кормиться вокруг газа, вокруг нефти, огромных ресурсов, вокруг никеля. Или почему я не могу поехать в места, где есть золото, купить лицензию за тысячу долларов, и идти собирать золото и…

О.БЫЧКОВА – Т.е. возвращаясь: Запад справедливо наезжает на нас по поводу доступа к ресурсам?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, здесь есть и эгоизм у Запада свой. Запад свое хочет. Но вопрос в том, что мы бы хотели бы, чтобы позиция была такая: ну, не пускают западников, пустите нас. А когда везде госкомпании, вы понимаете, да? везде госкомпании, везде то, везде другое, идет все к такой схеме, когда обычный человек не подойдет ни к одному месторождению в богатейшей всем стране, да? Т.е. опять Матренин двор.

О.БЫЧКОВА – Так она не будет богатейшей через 10 лет.

А.МИТРОФАНОВ – Ничего нельзя, все чужое вокруг.

О.БЫЧКОВА – Алексей, она не будет богатейшей через 10 лет, если все так будет развиваться или оставаться.

А.МИТРОФАНОВ – Есть такие сомнения. Возьмите, скажем, землевладения. Действительно, должны существовать землевладельцы, крупные, средние и там малые, но кому-то должна эта земля принадлежать, когда какие-то паи у колхозников, непонятно, кому это все принадлежит. И колхозники ничего не делают, да? и хозяина нет. Вот это все, понимаете, серьезные вопросы. Т.е. с Западом реальная существует глобальная проблема. И раздражение их связано с доступом к ресурсам. Смотрите: за 7 лет Буша представляют нефтяные круги американские, не секрет, да?

О.БЫЧКОВА – Ну, они те самые, у которых от папы досталось…

А.МИТРОФАНОВ – Да, за 7 лет в России не реализовано ни одного крупного проекта. Ну, почему они должны любить… ну, скажем, там, любить наше руководство, да? Конечно, нет. Ничего…

О.ЖУРАВЛЕВА – Никто не должен любить руководство.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, ну, надо понимать реальные процессы. И это, конечно, вот серьезная проблема, которая и касается нас. А мы должны понимать, что без реального доступа к ресурсам быстро страна не может разбогатеть, чтобы миллионы людей, десятки тысяч. Понятно, что хозяева появятся, но хозяева будут кормить других людей, которые с удовольствием будут работать за зарплату, понимаете?

О.БЫЧКОВА – Ну, а почему Вы тогда верите заявлениям, что через 10-15 лет у нас тут все будет вообще расцветать? Не факт, Вы сами об этом сказали. Мы-то почему им поверили на слово, скажите?

А.МИТРОФАНОВ – Вы поймите ситуацию. Масштабы такие страны, что волей-неволей она должна быть богатой, если только не война и внутренняя там гражданская или какая…

О.БЫЧКОВА – Поддались на пропаганду, поддались.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, какая пропаганда? У Вас 6 соток, у меня 400 гектаров. По любому я буду богаче Вас, даже если я буду пить, ничего не делать. Я просто сдам 2 гектара кому-то, а Вы не можете сдать, у вас нету. Бедная Голландия не может ничего сдать, у нее нет ничего.

О.БЫЧКОВА – Да, у нас все зарастет бурьяном. Слушайте, так, нам нужно сделать перерыв.

А.МИТРОФАНОВ – Сидит там, копеечки считает.

О.БЫЧКОВА – Нам нужно сделать перерыв в программе «Особое мнение» с Алексеем Митрофановым. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА – И мы продолжаем программу «Особое мнение». Ольга Бычкова и Ольга Журавлева, и наш гость...

О.ЖУРАВЛЕВА – Добрый вечер еще раз.

О.БЫЧКОВА – Да. Алексей Митрофанов, депутат Государственной думы. И телефоны у нас есть: 783-90-25 и 783-90-26 – это московские номера, мы их будем включать через минуту, другую, также номер для отправки SMS-сообщений: +7-985-970-45-45. Ну, вначале еще один вопрос с сайта «Эхо Москвы» в Интернете.

О.ЖУРАВЛЕВА – Да. Зинаида Пасечная, вот она, наконец, открывает нам, чем интересуется народ на самом деле, какие лозунги могут его привлечь: «Алексей, скажите, почему Вы так рьяно защищали парад сексуальных меньшинств, который не так давно разогнали в Москве? Скажите, а Ваш соратник Владимир Жириновский разделяет Ваш взгляд на эту позицию? Если нет, то как вы приходите к консенсусу в таких вопросах? Вам не кажется, что Вы, являясь представителем власти, не имеете права поддерживать движения такого рода, так как они противоречат национальным и религиозным традициям народов, населяющих Россию: татар, башкир, калмыков, чеченцев, русских и других?»

А.МИТРОФАНОВ – Первое: Конституция и законодательство не запрещает то, за что выступают меньшинства.

О.ЖУРАВЛЕВА – А за что выступают меньшинства?

А.МИТРОФАНОВ – Ну, они хотят провести марш в защиту своих прав, каких, они там хотят определиться. Оснований для запрещения такого мероприятия по законодательству не существует. Говорю это как зампред комитета по конституционному законодательству и госстроительству. Ну, нету оснований им запретить. Если кто-то выступает против, я неоднократно говорил рьяным борцам с сексуальными меньшинствами: если вы хотите, вносите поправку в законодательство. В советское время была статья там за мужеложство. Кстати, почему-то по девочкам не было статей, непонятно, но Сталин так решил. И, пожалуйста, примите такую статью, тогда это будет запрещено, таким образом, проведение мероприятий будет невозможно. Пока не принято, нету оснований запрещать. Понимаете, это то, один из немногих случаев, когда власть прямо нарушает конституцию, и ей говорят прямо: вы нарушаете Конституцию. Вот в вопросе Чечни давайте спорить. Там сепаратизм был, бандитизм, терроризм, там сложная история. Это дискуссия, да? Там в вопросах проведения, там, допустим, каких-то маршей можно сказать: лимоновцы неоднократно нарушали законодательство, били стекла…

О.ЖУРАВЛЕВА – Понятно, все понятно.

А.МИТРОФАНОВ – Мы не хотим, чтобы это…

О.БЫЧКОВА – Алексей, это понятно.

А.МИТРОФАНОВ – Но здесь нету оснований вообще. Это такой вот…

О.БЫЧКОВА – Значит, законы – это понятно. Вас спрашивает слушательница по поводу культурных, национальных, религиозных традиций народов Российской Федерации. Это другая история.

А.МИТРОФАНОВ – Согласен, но у нас церковь отделена от государства, поэтому...

О.ЖУРАВЛЕВА – Т.е. Вы считаете, что это религиозные…

А.МИТРОФАНОВ – Да, это религиозная задача. И пусть они там решают сами, но мне вообще не нравится вот этот процесс, когда начинают церковью заменять идеологический отдел ЦК КПСС, да? И батюшки легко соглашаются на эту роль. Мне не очень понравилось, что первого президента отпевали только по церковному обряду, а гражданского обряда не было. Он был не президент православных, он был президент всего народа, где есть и атеисты. Я – сын коммуниста, например, я не верующий человек, могу вам сказать, да? Потому что я воспитывался до 31 года в государстве, где это не очень приветствовалось, и дома с юмором относились к религии.

О.БЫЧКОВА – Ну, это Ваше личное дело.

А.МИТРОФАНОВ – Я – сын коммуниста, это мое личное дело. Я с уважением отношусь к религиозным верованиям людей, к церкви, к православию, безусловно. Но не пришел еще в православие, не пришел в буддизм, не пришел туда и все. У меня есть свои права. Поэтому мы живем в гражданском государстве, где если вы хотите чего-то запретить, идите в Думу, вносите… находите своих депутатов. Они вносят проект закона, вносите изменения в законодательство.

О.ЖУРАВЛЕВА – Вы в это верите? Вы вот искренне верите в то, что Вы сейчас сказали, да? Что это можно.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, подождите, если вы не можете внести статью за мужеложство, тогда будьте любезны разрешать, другого пути нет.

О.БЫЧКОВА – Ну, как это, нет другого пути?

О.ЖУРАВЛЕВА – Но это самая сильная тема последних времен, которая всех страшно интересует.

А.МИТРОФАНОВ – А знаете, почему? А я вам скажу. Дело в том, что в бесклассовом советском обществе эта публика, эти люди…

О.БЫЧКОВА – Меньшинства Вы имеете в виду.

А.МИТРОФАНОВ – Да, были выделены в отдельный класс, класс… советское общество было бесклассовое, да? Но НКВДшная схема построения лагерей была именно такая, что принудительный гомосексуализм существовал. Женщин же не было. И построена была эта схема: в одном загоне мужики…

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, тогда целибат католической церкви можно в том же самом обвинить.

А.МИТРОФАНОВ – Все это было создано НКВД. И поэтому отношение к пассивному, условно говоря, гомосексуализму, это вот сформированное в лагерях миллионами людей в 30-е годы, оно остается.

О.ЖУРАВЛЕВА – У католической церкви существует для этих целей целибат.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, понятно. Вот смотрите: наша страна – это казармы…

О.БЫЧКОВА – Не сравнивайте.

О.ЖУРАВЛЕВА – То же самое, что НКВД?

О.БЫЧКОВА – Не сравнивайте НКВД.

А.МИТРОФАНОВ – Нет, казармы, общежития…

О.ЖУРАВЛЕВА – Пионерские лагеря.

А.МИТРОФАНОВ – Пионерские лагеря и не пионерские, так сказать, т.е. люди, вся страна жила в интернатах, общагах, в зоне и в армии, в казарме, да?

О.ЖУРАВЛЕВА – Коммунальный быт.

А.МИТРОФАНОВ – Вот. Коммунальный быт.

О.БЫЧКОВА – Казенный дом.

А.МИТРОФАНОВ – Вот особенность этого коммунального быта – это понимание людей с этой ориентацией как отдельного класса. Вот почему у нас такие сильные чувства анти… т.е. это идет оттуда, потому что папа, который сидел, за столом говорил: да, этих надо там, да? Или там полковник, дедушка наливал стакан и говорил: Да, я бы этих, там… Вот откуда это идет. Я, как человек, выросший в семье, ни дня не живший ни в общежитии, ни в казарме и не в…

О.ЖУРАВЛЕВА – И даже в пионерском лагере?

А.МИТРОФАНОВ – И ни одного привода в милицию не имевший и ни одного допроса никогда вообще за свою жизнь, я по-другому к ним отношусь. Пусть что хотят, то и делают. Большой город, это их дела. Люди заперлись там, мне не мешают. Принцип жизни…

О.ЖУРАВЛЕВА – А памятник героям Плевны, говорят, оскорбляют своими свиданиями. Там люди ходят, защищают памятник.

А.МИТРОФАНОВ – … в большом городе совершенно другой. И мы сейчас идем в совершенно другой мир городской цивилизации, где 12 млн. человек живут на территории 1 тысяча квадратных километров в Москве. И если мы не будем закрывать глаза на то, как человек одет, какого цвета волосы, с кем он спит и т.д., мы сойдем с ума. Потому что мы будем психовать: ах, он такой, он сякой. Понимаете? 12 млн. людей живут, конечно, мы должны прощать все. Ограничение одно: уголовные. Вот если он подошел, меня ударил, меня это начинает занимать, да?

О.БЫЧКОВА – Понятно.

А.МИТРОФАНОВ – Или он ударил мою машину.

О.БЫЧКОВА – Понятна Ваша идея.

А.МИТРОФАНОВ – Или он…

О.ЖУРАВЛЕВА – Мир во всем мире.

А.МИТРОФАНОВ – Да. А здесь ребята, живите почему? Потому что темп жизни такой, что если я еще буду ими заниматься, ну, слушайте, ну, я сойду с ума, да?

О.БЫЧКОВА – Давайте мы успеем за 1,5 оставшихся минуты принять хотя бы один телефонный звонок, обещали…

А.МИТРОФАНОВ – Ну, еще один момент, последний, какой там был.

О.БЫЧКОВА – А я уже включила.

А.МИТРОФАНОВ – Там было 4 депутата, да, и конечно, их надо было оберегать.

О.БЫЧКОВА – Ага.

А.МИТРОФАНОВ – Депутаты Европарламента, которые приехали специально, и я эту задачу выполнил.

О.БЫЧКОВА – Кстати, да. Алло. Добрый день, Вы в прямом эфире. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Добрый день, Михаил.

О.БЫЧКОВА – А Вы откуда, Михаил, звоните?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Из Подольска.

О.БЫЧКОВА – Слушаем Вас внимательно, Михаил.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Да, я вот хочу просто задать вопрос господину Митрофанову.

О.ЖУРАВЛЕВА – Ну, так давайте.

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – В общем-то, а сколько вы ему заплатили, чтобы пролоббировать вот это дело все и рекламировать?

О.БЫЧКОВА – Кто, кому, куда, чего?

А.МИТРОФАНОВ – Какое дело?

СЛУШАТЕЛЬ МИХАИЛ – Как чего? Мы говорим о правах меньшинств, о правах…

О.БЫЧКОВА – Понятен вопрос Михаила. Не просто так…

А.МИТРОФАНОВ – Михаил, я Вам расскажу историю. Один из депутатов, который был на этом параде – Фолкер Бэк, в 2004 году был первым депутатом немецкого парламента, пришедшим на концерт российских артистов 9 мая в Берлине, да? Это человек, который сломал, вопреки избирателям пошел, представляете, в Германии пойти на концерт русских артистов в День Победы. Он был первым депутатом. По моей просьбе, дорогой товарищ из Подольска, понимаете? А в 2005 году на 60-летие он привел туда лидеров фракций и человек 30 депутатов. После этого он едет в Москву, ему бьют там физиономию. Ну, мне неприятно, поймите, политика – тонкая штука. Вот. Она такая многослойная. Это пирог многослойный, наполеон, понимаете?

О.БЫЧКОВА – Все, поняли. Время кончилось, извините.

А.МИТРОФАНОВ – Sorry.

О.БЫЧКОВА – Да, Sorry, и также извините, наши слушатели, мы обещали принять больше звонков…

О.ЖУРАВЛЕВА – Но нам было так интересно втроем.

О.БЫЧКОВА – Обещаем завтра, обещаем с Ольгой Журавлевой справиться. Спасибо Алексею Митрофанову.

А.МИТРОФАНОВ – Спасибо вам. С праздником еще раз!