Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-06-22

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, в параллельном эфире радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVI программа «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и Татьяна Фельгенгауэр. Сегодняшний наш гость – это Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

Э. ГЕВОРКЯН: Здравствуйте, я напомню номер телефона, на который вы можете присылать свои смс-сообщения для нашего гостя с вопросами, комментариями, + 7 985 970 4545.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А начнем мы с вами с обсуждения слухов сегодняшних о том, что собираются перезахоронить тело Владимира Ильича Ленина. И причем там очень такая непонятная история, что чуть ли ни по стране собираются его провезти перед тем, как окончательно уже захоронить.

Э. ГЕВОРКЯН: Устроить прощание.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, устроить такое прощание. Как вы считаете, эти заявления, которые компартия уже постаралась поскорее опровергнуть, это какая-то провокация против коммунистов?

Н. СВАНИДЗЕ: А кто это собирается, когда собирается, где? Бред сивой кобылы просто, провозить по стране труп. Насчет того, что захоронить Владимира Ильича, хотел сказать «царствие небесное», но не скажу, естественно, потому что не желаю такового, что касается захоронить, так я исключительно «за» всеми конечностями, всегда это говорил и говорю, нечего трупу лежать в центре столицы нашей родины. Но, тем не менее, если до сих пор это не сделано, так это и не горит. Если это вызовет какой-то ажиотаж в народе, кто-то будет, кого-то это оскорбит, из приличных, долго живущих на земле людей, пожилых, нездоровых, тогда бог с ним. Но, в принципе, я «за», конечно, надо захоронить. А везти по стране – это, извините меня, Александр Исаевич Солженицын, когда вернулся в Россию, он проехал по стране, чтобы посмотреть, как мы здесь живем, великий русский писатель приехал из-за рубежа, а труп-то что возить по стране? Это что, слон из цирка?

Э. ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, кому можно, было бы выгодно распускать такой слух?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне кажется, что самим коммунистам и выгодно, потому что они же и распускают, они же опровергают. Мне кажется, что это…

Э. ГЕВОРКЯН: Просто чтобы электорат взбудоражить?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, такая предвыборная акция. Так немножко, чтобы народ не скучал во время летнего отдыха.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы яростный сторонник захоронения.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не яростный, я убежденный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Убежденный?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, ярости во мне нет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сторонник захоронения Владимира Ильича Ленина.

Н. СВАНИДЗЕ: Ленин умер в 1924 г., поэтому моя ярость давно иссякла, я убежденный сторонник.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, пока еще все это находится на стадии обсуждения и споров, но это же не может продолжаться вечно.

Н. СВАНИДЗЕ: Сейчас нет никаких споров, никакого обсуждения.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Периодически возникают.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, дело в том, что, в принципе, значительное большинство наших граждан за то, чтобы захоронить, потому что нормально, психически нормально, чтобы человек умерший лежал в земле, а не на Красной площади в египетской пирамиде. Он же не фараон все-таки, у нас не Древний Египет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он по-прежнему не лежит в земле.

Н. СВАНИДЗЕ: Не лежит, я уже сказал об этом, что поскольку часть…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как долго это может продолжаться?

Н. СВАНИДЗЕ: Поскольку часть пожилых людей это может воспринять близко к сердцу, мы, сочувственно относясь к этим заслуженным людям, независимо от их убеждений, которые прожили очень сложную, тяжелую жизнь, если эта акция может как-то повредить их здоровью, тогда бог с ним. Может продолжаться, я думаю, что вопрос нескольких лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нескольких лет?

Н. СВАНИДЗЕ: Вопрос нескольких лет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По этой теме пришел нам вопрос по Интернету от Владимира – вот вынесут Ленина из мавзолея и кто там теперь будет лежать? И что же, Ленина не похоронят даже на Красной площади? Сталина похоронили.

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, и Красная площадь не кладбище, конечно. Кремлевская стена – не кладбище. Это все какие-то языческие.

Э. ГЕВОРКЯН: Во всех странах есть места, где хоронят значимых для страны исторических личностей.

Н. СВАНИДЗЕ: В разных странах по-разному, да.

Э. ГЕВОРКЯН: Вестминстерское аббатство в Англии.

Н. СВАНИДЗЕ: В разных странах по-разному, да, но у нас почему-то значимые для страны личности – исключительно члены Политбюро советского времени.

Э. ГЕВОРКЯН: Это другой вопрос, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Они там и лежат. Честно говоря, конечно, лучше было бы, если бы Ленина похоронили на кладбище рядом с матерью, как он сам того желал и как хотела сделать его вдова Крупская Надежда Константиновна. Надеюсь, что так оно и будет. В конце концов, я думаю, в конце концов, когда ажиотажа уже не будет, когда все будет спокойно, когда никого это не сможет довести до инфаркта, и из стены кремлевской прах этих всех несчастных трагических деятелей нашей истории вынесут и где-нибудь их похоронят. Спокойно, чтобы никто не нарушал их сон.

Э. ГЕВОРКЯН: Ну что же, мы перейдем к другой теме, важное событие сегодняшнего дня – это назначение главы следственного комитета.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Александра Бастрыкина.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, Александра Бастрыкина.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Который совершенно неожиданно и удивительным образом оказался однокашником Владимира Владимировича Путина. По этой теме также у нас есть вопрос от Анны из Москвы – Николай Карлович, такое впечатление, что у нашего президента нескончаемое количество друзей, еще какого-то Бастрыкина в следственный комитет построил, хватит ли на них на всех хлебных должностей?

Н. СВАНИДЗЕ: Бастрыкин, между прочим, и так не дворником работал, он был заместителем генерального прокурора или министр юстиции?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зам. генпрокурора.

Н. СВАНИДЗЕ: Зам. генпрокурора, да, виноват, зам. генпрокурора, поэтому он не так, чтобы вдруг, пришел из ночи к нам, вышел на свет – здрасте, я господин Бастрыкин. О том, что будет назначен именно он, говорили с самого начала, с тех пор, как появилась этого следственного комитета. У президента друзей ровно столько же, сколько у любого человека, прожившего его жизненный срок.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Они каким-то удивительным образом оказываются на значимых государственных постах.

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что не каждый из нас президент, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Подождите-ка, подождите.

Н. СВАНИДЗЕ: Объясняю. Любой человек, который назначается на какую-то высокую государственную должность, он подтягивает к себе людей, которым он доверяет. Другой вопрос, что здесь должна быть золотая середина между степенью твоего доверия личного к этому человеку и степенью его, уровнем его профессионализма. Эта золотая середина, она отмеряется, она видится каждым таким большим начальником по-своему. Вот кого, соответственно, президент считает должным назначить, людей, которым он доверяет, тех он назначает. С этим, конечно, можно спорить, почему все питерские, почему все с ним учились, кто в университете, кто в школе, кто…

Э. ГЕВОРКЯН: Вам лично хочется спорить с этим фактом?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это бесспорно. С каким фактом? С тем, что…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У вас не возникает вопросов?

Э. ГЕВОРКЯН: У вас не возникает никаких сомнений и вопросов в связи с тем, что сегодня на руководящих должностях очень много друзей, знакомых?

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, очень много, очень много друзей, знакомых, однокашников В.В. Путина, это бесспорный факт. Спорить с этим может только слепой и глухой.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вас это не смущает?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, меня могут смущать другие какие-то вещи. Мне, честно говоря, все равно, работал или учился или дружил человек или в одной песочнице играл он с президентом России или нет, я посмотрю, каков господин Бастрыкин в деле. Может быть, он будет просто, покажется мне человеком, которые рожден для этой должности, тогда мне будет абсолютно, повторяю, по барабану, что его связывает с президентом Путиным. Если Путин ему доверяет, хорошо, значит, им легче будет работать вместе.

Э. ГЕВОРКЯН: Николай Карлович, сегодня уже в первый же свой рабочий день Александр Бастрыкин сделал ряд важных заявлений, он сообщил, что у российских следователей есть своя версия убийства в Лондоне экс-сотрудника ФСБ Литвиненко, что подозревается Березовский. Это не новость, да. О том, что расследуется дело убийства Анны Политковской, есть шесть версий у следствия. И в частности, он точно заявил, что следственный комитет сразу после создания сможет преследовать парламентариев и кандидатов в президенты, т.е. этих спецсубъектов неприкасаемых, которые до сего момента были таковыми.

Н. СВАНИДЗЕ: По всей видимости, Александр Бастрыкин имел в виду, что никто не останется неприкасаемым. Это правильно. Другой вопрос, что…

Э. ГЕВОРКЯН: Почему же до сих пор была такая у нас норма в законе, что были…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, норма и остается, ее никто не отменял. Ее никто не отменял, я надеюсь, просто, тем не менее, есть соответствующие механизмы, если человек подпадает под серьезное подозрение в серьезном преступлении, все-таки сделать его доступным для следственных органов, будь он хоть депутат, будь он хоть министр, хоть кто. По-видимому, господин Бастрыкин, вновь назначенный на этот пост, счел должным сказать обществу, что все под лупой, никто не останется незамеченным.

Э. ГЕВОРКЯН: Почему именно сегодня?

Н. СВАНИДЗЕ: Все равны, это переводится так, все равны перед законом.

Э. ГЕВОРКЯН: Это замечательно, почему именно сегодня накануне выборов могут преследовать кандидатов в президенты?

Н. СВАНИДЗЕ: Потому что он сегодня был назначен, я думаю, потому что он сегодня был назначен.

Э. ГЕВОРКЯН: А почему он сегодня был назначен?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, это я вам не готов. Почему именно сегодня был назначен господин Бастрыкин, это вопрос не ко мне, а к президенту России.

Э. ГЕВОРКЯН: И теперь именно…

Н. СВАНИДЗЕ: А если бы он был назначен вчера или завтра?

Э. ГЕВОРКЯН: Дело не в том, что вчера или сегодня, а в том, что сейчас идет предвыборный период, не настораживает ли вас тот факт, что теперь могут преследовать, в том числе?

Н. СВАНИДЗЕ: Не настораживает.

Э. ГЕВОРКЯН: В предвыборный этот период.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не думаю, что это именно Бастрыкин, злой Бастрыкин назначен именно к выборам, чтобы преследовать кандидатов в президенты, мне это кажется, скорее, забавным, чем реальным, потому что никаких кандидатов в президенты преследовать не нужно. Просто это никому не надо. И я думаю, что то, что именно сейчас создается следственный комитет, именно сейчас произошло назначение того человека, который назначен, а именно господина Бастрыкина, я думаю, что к выборам это никакого отношения не имеет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Возвращают нас слушатели и зрители к теме взаимоотношений господина Бастрыкина и президента Путина, пишут – вроде бы главу Всемирного банка уволили, как раз обвиняли его в фаворитизме, Пол Вулфовиц оставил свой пост.

Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, что у Александра Бастрыкина не такие отношения с Путиным, но тем не менее.

Н. СВАНИДЗЕ: Я, честно говоря, не вполне понимаю, причем здесь фаворитизм, если президент назначил своего давнего знакомого на высокий пост. Причем здесь фаворитизм?

Э. ГЕВОРКЯН: Разве само понятие, это не общее понятие, фаворитизм и предпочтение своего знакомого другим?

Н. СВАНИДЗЕ: Фаворитизм – понятие растяжимое.

Э. ГЕВОРКЯН: Да.

Н. СВАНИДЗЕ: Это во-первых. Во-вторых, в каждой стране оно толкуется по-своему.

Э. ГЕВОРКЯН: Но в России, знаете, есть такое выражение «по блату», по блату устроился.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, т.е., знаете, нельзя назначать свою жену, своего мужа, брата, я считаю, что это правильно. Есть некоторые вопросы, могут быть, я прошу прощения, хотел бы быть правильно понятым, никого лично не имею в виду, но могут быть вопросы, когда, скажем, условно говоря, некий мэр некого большого города, а главный застройщик этого города, скажем условно, его супруга. Вот здесь, действительно, могут возникнуть вопросы, предположим. А если президент назначает своего давнего знакомого, профессионального юриста, на высокий пост, ну и что здесь? Здесь можно, повторяю, задавать вопросы, кто-то может ухмыляться, по поводу того, сколько старых знакомых президента, юристов, назначенных на высокие посты, о чем мы с вами только что говорили. Но конкретно по господину Бастрыкину, назначен, ну и что? Он верит в его профессионализм, доверяет ему по-человечески.

Э. ГЕВОРКЯН: Я думаю, нам тоже можно довериться, будем надеяться, что это, действительно, человек очень достойный.

Н. СВАНИДЗЕ: Будем надеяться.

Э. ГЕВОРКЯН: Профессор юридических наук.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, еще последить за его деятельностью.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы будем следить за его деятельностью, а он будет следить за нашей деятельностью.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кстати, по поводу того, кто за кем следит. Сегодня достаточно громкий скандал разразился в московском ГУВД, нескольких чиновников подозревают в незаконном прослушивании телефонных переговоров граждан, в продаже распечаток этих переговоров. Кто должен за этим следить, кто вообще нас защитит в этой ситуации?

Э. ГЕВОРКЯН: Если сами же милиционеры…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сами милиционеры нарушают все вообще наши права.

Н. СВАНИДЗЕ: Эта штука, которая называется страшная и всепроникающая коррупция. Каждый из нас знает, что едешь по городу Москве, средь бела дня подходят к тебе какие-нибудь мальчики и продают тебе, норовят тебе продать диски с распечатками всего на свете, твоих собственных телефонных номеров, твоих адресов, банковских счетов. В Интернете появлялись распечатки телефонных разговоров, сообщения на пейджер очень многих известных людей, в том числе, вашего покорного слуги, кстати, далеко не самого…

Э. ГЕВОРКЯН: Подпортил вам жизнь такой компромат?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, не подпортил, дело не в этом. Кому-то он может подпортить, кому-то не подпортить, но…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы как-нибудь попытались защитить вообще себя?

Н. СВАНИДЗЕ: Как тут можно себя защитить? Во-первых, это было давно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. с этим ничего не сделаешь?

Н. СВАНИДЗЕ: Я прочитал в Интернете, опаньки, распечатки.

Э. ГЕВОРКЯН: В суд пойти, выследить, кто.

Н. СВАНИДЗЕ: Себе дороже, ну что вы, зачем?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эти чиновники, которых подозревают в незаконной прослушке, их вообще как-нибудь накажут?

Н. СВАНИДЗЕ: Я считаю, что это уголовное преступление. Незаконная прослушка есть уголовное преступление. Это нарушение конституционных прав граждан.

Э. ГЕВОРКЯН: Тут, скорее, возникает вопрос, что как это так, столько лет все прекрасно покрывали друг друга там, а тут вдруг сегодня двоих будут судить.

Н. СВАНИДЗЕ: Мы с вами недовольны чем, что долго покрывали или что вдруг выплыло?

Э. ГЕВОРКЯН: То, что долго.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос, по-моему, в том, что прекратится ли это, наверняка ведь это не единичный случай.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что это прекратится, потому что пока что с коррупцией как-то справиться не удается, а это, повторяю, именно коррупция. Это же не то, что когда злой умысел. Это просто люди за бабки конкретно прослушивают и потом это сдают по заказу, предположим, кто-то заказал вашу прослушку по тем или иным причинам. Личным, неважно, каким. Это было сделано за деньги. Это есть коррупция.

Э. ГЕВОРКЯН: Вероятно, сегодня в нашем обществе, поскольку, действительно, эта коррупция такая всепроникающая и бесперспективная…

Н. СВАНИДЗЕ: С коррупцией бороться крайне сложно.

Э. ГЕВОРКЯН: Скорее всего, просто хотели слить, так скажем, этих двух, не угодили кому-то, и вот.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, не готов сказать. Может быть, случайно открылось, может быть, есть другие честные милиционеры, которые вели наблюдение за этими нечестными, они раскрыли их преступление. Хочется надеяться на это. Но не исключен вариант, который и вы, конечно, сформулировали.

Э. ГЕВОРКЯН: Дай-то бог. Между тем, у нас общественная палата, мы, конечно, понимаем, что вы сейчас скажете.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы уже, да, за долгие эфиры с вами мы уже выучили, что в общественной палате больше ста человек, каждый из которых…

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: …может иметь свое собственное мнение, и друг за друга вы не отвечаете.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, общественная палата собирается защищать права военнослужащих, не знаю, известно ли вам о том, что создается специальная рабочая группа. Вы, в принципе, поддерживаете эту идею, что общественная палата может сделать для призывников?

Н. СВАНИДЗЕ: Вообще это не сейчас вдруг создается рабочая группа по защите военнослужащих. Дело в том, что с самого начала существования общественной палаты, как она была создана, мы защищали права военнослужащих и делали это достаточно активно. Поэтому это не сейчас вдруг. Если вы помните, после того, как открылась ситуация трагическая, которая называется делом Сычева, было очень много по этому поводу и встреч, и заседаний, и встреч с министром обороны тогдашним, Сергеем Борисовичем Ивановым еще, и кое-чего удалось добиться, в частности, создания родительских комитетов и т.д. Поэтому это сейчас все не на ровном месте создается.

Э. ГЕВОРКЯН: Т.е. у вас это отдельная будет какая-то группа или, быть может, вы будете сотрудничать с солдатскими матерями, т.е. у них есть уже опыт работы?

Н. СВАНИДЗЕ: Разумеется, группа, я пока не готов говорить именно об этой группе, но, в принципе, как это делалось, я думаю, также это и будет делаться, разумеется, мы не в безвоздушном пространстве существуем, на то и общественная палата. И наша задача – свести между собой общество и власть. Поэтому мы, да, сотрудничали и будем сотрудничать с солдатскими матерями, разумеется. Да, сотрудничали и будем сотрудничать с министерством обороны, конечно, разумеется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорите, что будете сотрудничать и с министерством обороны, в том числе, сегодня же появилось несколько сообщений о том, что Минобороны устраивают буквально охоту за призывниками.

Э. ГЕВОРКЯН: Что дни такие наступили сейчас, выпускники колледжей и вузов буквально защитили дипломы, и пока они не успели свой выпускной, сейчас у меня так у знакомого было, его даже на собственный выпускной не отпустили и быстренько его в армию забрали. И сейчас говорят, просто очень-очень жесткие идут выловы.

Н. СВАНИДЗЕ: Это же проблема не сегодня появилась. Проблема, действительно, тяжелая.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, безусловно.

Н. СВАНИДЗЕ: Появилась она далеко не сегодня. И по этому поводу у нас были разговоры, эти ребята, их родители, они в таких случаях бежали прямо в комитет солдатских матерей и правильно делали, правильно, потому что там структура уже подготовлена и организована для того, чтобы помогать, в данном случае.

Э. ГЕВОРКЯН: Отмазываться?

Н. СВАНИДЗЕ: Не отмазываться, а выполнять закон, потому что по закону вылавливать людей, силком тащить из-под одеяла, в общем, это нельзя, да? Тем более что иногда получается, что, и мы знаем случаи, когда тащили мальчишек, который вообще и не должны были идти в армию, у них была какая-то защита.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, и было несколько таких громких случаев, но в то же время Минобороны может сказать, что огромное число уклонистов, которые не желают служить в армии, с этим надо как-то бороться.

Н. СВАНИДЗЕ: Как-то – это по закону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же тоже закон.

Н. СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, по закону.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С другой стороны, и призывники могут нарушать закон, уклоняясь от службы в армии.

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, закон…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы какой закон будете защищать? На чьей стороне вы будете?

Н. СВАНИДЗЕ: Я на стороне закона. И даже если призывник нарушил закон, это не значит, что должно нарушать собственный закон государство. Закону должны следовать все, и с каждым случаем уклонения от призыва в армию нужно разбираться по закону.

Э. ГЕВОРКЯН: Николай Карлович, согласитесь, что так по-человечески, коснись это вашего близкого, какого-нибудь молодого человека, то, скорей всего, обратившись в этот самый комитет солдатских матерей, мы бы, вы бы сделали все, чтобы этот человек не пошел в армию.

Н. СВАНИДЗЕ: Я бы сделал все, чтобы произошло все по закону. Вы спрашиваете, хотел ли бы я, чтобы сын, я вам могу задать тот же вопрос, хотели бы вы, чтобы сын ваш служил в армии и т.д. Это вопрос сложный, потому что, с одной стороны, есть долг каждого гражданина – служить в армии, это правильно, нужно защищать родину, иначе кто ее защитит? Другой вопрос, что каждая мать сегодня в сегодняшней ситуации, когда у нас не 10 детей, как в старой России, дореволюционной, а у каждой матери, как правило, если сын, то один, по статистике, очень мало у кого двое, она может бояться отпускать его в армию, потому что в армии ситуация очень непростая. И она, не будучи уверенной, что он будет именно защищать родину, а не будет строить дачу генералу…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ладно, дача генералу, вернется ли он оттуда живым?

Н. СВАНИДЗЕ: Не будучи уверенной, что он будет именно защищать родину, а не падет жертвой того, что мы называем неуставными отношениями или, попросту говоря, дедовщиной, он будет, да, стараться его от этой армии отмазать. Плохо это? Да, плохо. Понять ее можно? Да, можно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Следует ли ее наказать?

Н. СВАНИДЗЕ: Кого, мать? Мать мы будем наказывать?

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сына, который не идет в армию.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, надо выполнять закон. Если он должен идти в армию, он должен идти в армию. Но при этом нужно еще реформировать армию таким образом, чтобы у матерей не было интереса отмазывать от нее своих детей, потому что матери – это гражданки, это граждане нашей страны. Половина нашей страны состоит из женщин, женщины-матери, и наказывать матерей за то, что они боятся за своих сыновей, мы не имеем морального права.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наказать мать можно, например, за то, что она пытается дать взятку.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, она, дело в том, что, на мой взгляд, больше виноват не тот, кто дает взятку, а тот, кто ее берет. И поэтому наказывать давайте, прежде всего, не мать, потому что тогда давайте наказывать кого, врача, школьного учителя, преподавателя в вузе, или мы будем наказывать родителей, которые хотят, чтобы сын нормально учился в школе, потому приносит учителю взятку? Кого мы будем наказывать? Того, кто вынужден приносить взятку или того, кто эту взятку вымогает? Того, у кого нет другого варианта действий, или того, кто обогащается таким образом? Давайте думать.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас мы вынуждены сделать небольшой перерыв, буквально через 5 минут мы вернемся и продолжим выслушивать «Особое мнение» Николая Сванидзе.

НОВОСТИ

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и Татьяна Фельгенгауэр. Мы сегодня разговариваем с Николаем Сванидзе.

Э. ГЕВОРКЯН: И сейчас я предлагаю вот о чем поговорить, буквально сегодня, опаздывая на работу, была вынуждена поймать машину, чтобы побыстрее доехать. И пока стояли в пробке, молодые люди раздавали такие замечательные красивые нам листовки и зеленые ленточки.

Н. СВАНИДЗЕ: Сегодня, да?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, прямо сегодня, несколько часов назад это было.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается несколько дней. Единственное, что, мне кажется, надо для наших радиослушателей пояснить.

Э. ГЕВОРКЯН: Пояснить, здесь, да, изображена машина, в которой человек кавказской внешности, скажем так…

Н. СВАНИДЗЕ: Кавказской или азиатской, но, во всяком случае, восточной, скажем так.

Э. ГЕВОРКЯН: А девушка от него рукой отмахивается и говорит – нам не по пути.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, девушка – симпатичная блондинка, симпатичная блондинка славянского типа, да, очевидно, говорит – нам не по пути.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, и дальше я-таки соизволила ознакомиться с тем, что написано здесь, на мой взгляд, совершенно не подкрепленные фактами, очень неубедительные, но такие яркие популистские лозунги о том, что если нелегальный иммигрант находится за рулем, то он не несет ответственности в случае ДТП, он скроется. Интересно, а почему другой точно также не может скрыться, да? И так далее по списку. И всех призывают, в конце концов, повязать бело-зеленые ленточки на свою машину в знак солидарности с этой акцией, потом еще в течение одной минуты бибикать в какой-то определенный день в 12 часов.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я только добавлю, что же накануне один из сенаторов попросил Генпрокуратуру провести проверку на законность этой акции. И конкретно этот небольшой плакатик там фигурировал как главный объект проверки, как разжигание межнациональной розни.

Э. ГЕВОРКЯН: Вам удивляет такая, так скажем, масштабность, красивость этой акции? Потому что идут люди, явно, что очень хорошо это подготовлено, акция, все эти красивые листовки, ленточки.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное, все с удовольствием берут эти листовки.

Э. ГЕВОРКЯН: Когда берешь, то ты не знаешь, что тебе предлагают.

Н. СВАНИДЗЕ: Берешь же не задумываясь, как правило, мало ли чего тебе, рекламу там пиццерии или что-то еще.

Э. ГЕВОРКЯН: И все брали эти ленточки, то, что видела я.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, в чем дело, чем опасна эта штука, она опасна своей востребованностью, конечно, потому что сейчас угроза роста настроений межнациональной нетерпимости, она очень серьезна. Это показывают опросы, об этом говорят специалисты. И поэтому политические партии многие, движения, не будучи дураками, а будучи циниками, они эту волну, конечно, намерены оседлать и оседлают как миленькие. Поэтому к этому нужно быть готовым. То, что касается этого плакатика, я абсолютно солидарен с тем, по-моему, это был господин Слуцкер, сенатор, который заявил об этом в прокуратуру, потому что если это не призыв к национальной розни, то что это? Почему, что, мы за, что ли, нелегальную иммиграцию? Кто за нелегальную иммиграцию? Это очень сложная проблема, которая связана, кстати, не только с самими мигрантами, но и со службами, которые занимаются ими. Кстати, с той же коррупцией, не в последнюю очередь, связано, мы это прекрасно знаем. И как многим очень службам выгодно, чтобы эти мигранты были именно нелегальными, потому что с них тогда можно бабки драть и с тех, кто их нанимает на работу. Так вот, почему нелегальные иммигранты все обязательно с таким типом внешности? Что это такое вообще, что это такое, привязывать определенные негативные ассоциации к некоему типу внешности? Это и есть призыв к национальной розни, в чистом виде нарушение конституции нашей страны. Абсолютно в этом убежден.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, но это получается уже какая-то массовая кампания, потому что я уверена, что в эту акцию вложено немало денег, потому что движение «Местные», оно, как известно, прокремлевское.

Н. СВАНИДЗЕ: Этого я не знаю. Я мало знаком с движением «Местные», про оно кремлевское, против кремлевское.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Его политических каких-то убеждениях, но, тем не менее, мы видим, что денег на это потрачено немало. Это вдалбливается специально в голову россиянам.

Н. СВАНИДЗЕ: Если оно кем-то поддерживается, то тот, кто его поддерживает, крайне заинтересован в том, чтобы теперь от них дистанцироваться, потому что эта акция, она цинична, неразумна, очевидно, противозаконна.

Э. ГЕВОРКЯН: Николай Карлович, так вот, играть на этих национальных чувствах, вы сами говорили нам, что это такая, к сожалению для циников, очень благодатная почва, поиграть на этих чувствах.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, конечно, естественно.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, к сожалению, это используют не только какие-то радикальные националистические партии, которые не скрывают своих ориентаций, но ведь этот ресурс использует отчасти и «Справедливая Россия», и «Единая Россия» запускает свой русский проект. Только они захотели сделать такой национализм с человеческим лицом, а возможно ли это? Вот, пожалуйста, посмотрите на этот национализм с человеческим лицом.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не верю в национализм с человеческим лицом. Не верю, потому что национализм, он и есть национализм, никакого человеческого лица у него быть не может.

Э. ГЕВОРКЯН: Зачем на это идет «Единая Россия»? Большая партия, уважаемая?

Н. СВАНИДЗЕ: Я не вижу оснований полагать, что на это идет «Единая Россия».

Э. ГЕВОРКЯН: Как, в смысле русский проект они запустили, «Местные» - это молодежное подразделение, скорей всего, этой партии.

Н. СВАНИДЗЕ: Можно догадываться. Но я не готов обвинять, потому что…

Э. ГЕВОРКЯН: «Наши», «Молодая гвардия», «Идущие вместе», «Местные».

Н. СВАНИДЗЕ: У каждого крупного политического движения есть масса мелких прилипал, каждая из которых говорит – мы с ними, мы при них, питается соками от их популярности. Поэтому у меня нет оснований, я не ловил за руку никого из лидеров «ЕР» в том, что касается там…

Э. ГЕВОРКЯН: Поддержки «Местных».

Н. СВАНИДЗЕ: Поддержки вообще любой формы национализма. У меня нет оснований подозревать в этом.

Э. ГЕВОРКЯН: Русский проект, нет там ни доли, ни капли национализма?

Н. СВАНИДЗЕ: В русском проекте, я думаю, только что я об этом говорил, что это попытка, действительно, построить национализм с человеческим лицом, которая мне крайне не нравится. Речь идет о другом, в какой мере русский проект исходит именно от ядра или от руководства партии «Единая Россия». У меня в этом есть, что, вы делаете удивленное лицо.

Э. ГЕВОРКЯН: Это такая большая партия, которая сама уже порой не ведает, что творится внизу?

Н. СВАНИДЗЕ: Не исключаю. У «ЕР» есть другие, я об этом не раз говорил, у меня к ним есть другие вопросы, эти вопросы связаны, скорее, с их некой идеологической неопределенностью и безликостью, потому что они все время говорят – мы партия Путина и все. Но Путин – это живой человек, сегодня он может говорить одно, завтра изменится политическая ситуация, предположим, он будет говорить другое, что вполне естественно. А они что будут? Меняться вместе с линией партии, колебаться?

Э. ГЕВОРКЯН: Да, они так и говорят.

Н. СВАНИДЗЕ: Такие вопросы у меня, действительно, к этой партии есть. Но подозревать их в том, что они пытаются оседлать националистического конька, не готов, у меня…

Э. ГЕВОРКЯН: Хорошо.

Н. СВАНИДЗЕ: Для этого у меня нет оснований.

Э. ГЕВОРКЯН: Давайте договоримся, что к следующей пятницы каждый из нас постарается по-журналистски выяснить, чьим дочерним, так скажем, молодежным ответвлением являются, какой партии, являются «Местные»?

Н. СВАНИДЗЕ: Я повторяю еще раз, разные партии, разные партии – у них разные прилипалы.

Э. ГЕВОРКЯН: Да, но про «Местных» мы узнаем.

Н. СВАНИДЗЕ: Давайте узнаем про «Местных», конечно. В любом случае, если я что-то на данный момент и знаю про «Местных», это только то, что связано с этим плакатиком.

Э. ГЕВОРКЯН: Так, у нас очень мало времени, очень коротко можно прокомментировать, итак, есть у нас, сегодня поступили данные ВЦИОМ, опрос, большинство россиян поддерживают идею введения в стране налога на предметы роскоши, 57%. Т.е. это была национальная рознь, сейчас у нас социальная.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Саму тему, помнится, мы уже обсуждали, этого налога на роскошь, но видите, как она оказалась популярна.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, я вам уже говорил и готов повторить. Это следствие многолетней пропаганды ложно понимаемой социальной справедливости, а именно уравниловки. Это пропаганда, в конечном счете, шариковского тезиса – все отнять и разделить. Мы все время проходили раскулачивание, когда почему-то думали…

Э. ГЕВОРКЯН: У вас яхт, что ли, много, боитесь, что отберут?

Н. СВАНИДЗЕ: У меня, к сожалению, нет яхт, но сама идея отнимать или делать налог такого рода мне представляется, скорее, вредной.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все, вынуждены мы уже заканчивать нашу интересную беседу.

Э. ГЕВОРКЯН: Спасибо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Напомню, что в студии были Эвелина Геворкян и Татьяна Фельгенгауэр. А в гостях у нас был Николай Сванидзе, всего доброго, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.