Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-07-16

Татьяна Фельгенгауер: Здравствуйте, в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» или телекомпании RTVI программа «Особое мнение». В студии Татьяна Фельгенгауер и Оксана Пашина.

Оксана Пашина: Я напомню телефон, по которому вы можете присылать нам sms-ки, задавать свои вопросы Леониду Млечину и свои реплики и, может быть, вопросы, нам с Татьяной: +7 985 9704545 – телефон для ваших sms-сообщений.

Татьяна Фельгенгауер: Да, Леонид Млечин у нас, как всегда, по понедельникам. Нам очень приятно видеть Вас вновь…

Леонид Млечин: Спасибо. Мне тоже очень приятно… Мне значительно более приятно.

Татьяна Фельгенгауер: Ну, оставим комплименты, давайте к серьёзным делам перейдём. Первая тема, о которой хотелось бы поговорить, это история с Ливией. Сегодня окончательно должна уже решиться судьба болгарских медсестёр. Как Вы считаете – эта история, которая длится очень долго и которую обсуждают на самом высоком уровне – для Ливии, это решение, которое сегодня будет вынесено, что означает?

Леонид Млечин: Я вот вспоминаю, как к нам в страну приезжал Муаммар Каддафи, как его здесь сердечно встречали, товарища Каддафи, как радовались ему. Какой это чудовищный мерзавец. И вот интересно, те люди, которым тогда руку пожимали, которым аплодировали, некоторым он и сейчас нравится, они себе отдают отчёт какой он чудовищный мерзавец, отвратительный, не знающий себе равных – прошу прощения, что я так высказываюсь, потому что то, что он сделал – обвинив людей, которые приехали к нему в страну помогать бороться с болезнью – болгарских врачей, медсестёр, Палестинского врача, обвинить их в том, что они дескать распространяли вирус иммунодефицита человека, СПИД, по-простому [неразборчиво] – ливийский детей. – Это просто чудовищно.

Татьяна Фельгенгауер: Вы считаете, что он намеренно это сделал?

Леонид Млечин: Разумеется, конечно. Этот человек всё делает намеренно в своей жизни – я хорошо знаю его биографию, писал о нём. Этот человек всё делает намеренно. Это такие вот истории – они позволяют подтвердить убеждённость ливийцев – такая убеждённость есть у жителей других некоторых стран, что вокруг «одни враги», что всякий иностранец, приезжающий в страну, приезжает с особой миссией «навредить, нагадить, отравить, погубить наших детей». Он чудесно эксплуатирует это.

Татьяна Фельгенгауер: Но он, в свою очередь, предлагает и путь к спасению этих несчастных болгарских женщин, предложив компенсировать семьям ущерб утраты детей.

Леонид Млечин: Он как из лимона выжал из этих несчастных людей всё что мог для внутренней ситуации, а теперь он ещё хочет получить и деньги за это. Ну, цинизму просто нет [предела]. Это просто отвратительно.

Татьяна Фельгенгауер: Лицемерие.

Леонид Млечин: … Не знает себе равных, просто.

Оксана Пашина: Ну, а как должны реагировать Евросоюз и евро-сообщество?

Леонид Млечин: Заплатить любые деньги, чтобы выручить этих людей. И [они] готовы заплатить, ведь речь идёт о немаленькой сумме – миллион долларов за каждого заражённого ребёнка, который был заражён в результате того, что там конечно ниже всякой критики система здравоохранения – выручить этих людей из беды, но помнить о том, что Каддафи остался таким какой он есть. Он очень ловкий парень, он отказался от неуспешной атомной программы в обмен на соответствующие послабления, и так далее.

Татьяна Фельгенгауер: Восемь лет… То есть, он уже предвидел…

Леонид Млечин: Восемь лет там отсидели под страхом смерти.

Татьяна Фельгенгауер: Он предвидел уже такой финал.

Оксана Пашина: То есть, те, кто приезжает, то приезжают вредить. Ну, хорошо – это чудовищно звучит – но их присудили к смертной казни, казнили, потом мировое сообщество выразило свой протест. Почему сразу не был приведён приговор в исполнение? То есть, уже руководство планировало какой-то торг?

Леонид Млечин: Нет, вы знаете, если бы он привёл его в исполнение, то он опять напоролся бы на то, на что он уже напоролся, когда его люди взорвали самолёт над Локкерби в Шотландии. Тогда он нарвался на тяжёлые санкции, которые ему очень не нужны, потому что они подрывают экономику страны, и люди, в общем, начинают возмущаться. Поэтому ему санкции не нужны. Он сделал всё замечательно – восемь лет держал страну в напряжении, показывая вот какие враги вокруг, а теперь он ещё получит за это деньги. Чудесно.

Татьяна Фельгенгауер: Ну, смотрите… Если сейчас получается, что – вот Вы говорите – Каддафи такой мерзавец и всё делает специально, но при этом надо выкупать….

Леонид Млечин: Спасать людей надо в любом случае.

Татьяна Фельгенгауер: …. Это ли не повод повторить то же самое? То есть, он однажды получит деньги и не факт, что он не сделает это ещё раз. Может выцыганить ещё сколько-то миллионов, миллиардов.

Леонид Млечин: Я думаю, что после того, как люди будут вывезены, я надеюсь – будут спасены, вывезены – я надеюсь, что мировое сообщество каким-то образом отреагирует, но при этом предполагаю, что найдутся дипломаты, которые [его] станут защищать, говорить, что «санкции против несчастного ливийского народа это ужасно» и так далее. Я примерно представляю себе этих дипломатов – «Ну, зачем?.. Не надо давить…Договоримся…».

Оксана Пашина: А Вы на какое решение рассчитываете?

Леонид Млечин: Я рассчитываю, всё таки, что Каддафи не решится второй раз… не будет рисковать.

Оксана Пашина: Не пойдёт на обострение.

Леонид Млечин: Да, не будет рисковать, и что этим людям будет позволено остаться в живых и покинуть эту страну – надеюсь.

Татьяна Фельгенгауер: Ну, вот, смотрите как некоторые смотрят на эту проблему. Ольга из Москвы: «Леонид, Вам не кажется чудовищным получение родственниками денег за погибших детей? Продавать детей это позор и стыд! Это омерзительно!» Вот такая точка зрения на эту проблему.

Леонид Млечин: Ну, вообще говоря, получение денежной компенсации в случае гибели родственников – практика общепринятая, в том числе в нашей стране. Может быть, об этом не все знают, но компании, по вине которых, скажем, не дай Бог, рухнул самолёт, должна заплатить…

Шахтёры…Конечно. Нет, нет, нет – это общепризнанная практика. Ребёнка, естественно, не вернёшь – речь идёт не о торговле, но семья по крайней мере имеет право на какую-то компенсацию. Это же родители, оставшиеся без кормильца. Это правило, давно принятое в юриспруденции, мировом праве – получение компенсации за погибшего родственника. В этом нет ничего ужасного. Ужасно – невинных людей обвинять. Это ужасно.

Оксана Пашина: Ну что ж, давайте перейдём к другой теме, к нашим внутренним делам. – Сегодня Конституционный Суд признал, что Закон о минимальной численности политических партий не противоречит Основному Закону страны. Я напомню, что согласно этому Закону, в политической партии должно быть не менее пятидесяти тысяч человек, партия должна иметь свои отделения не менее, чем в пятидесяти регионов России и в каждом из этих отделений должно состоять не менее пятисот человек. Кстати, мы с Леонидом ещё до эфира заметили такое пристрастие наших депутатов к цифре «пять». Как Вы расцениваете [это]?

Леонид Млечин: Я вспоминаю Валерия Дмитриевича Зорькина, когда он начинал свою карьеру в качестве руководителя Конституционного Суда – какой он был борец за права человека в борьбе с чудовищной Администрацией, с Бюрократами, с Правительством! Бывало, президент только указ подпишет, - он ещё даже не зарегистрирован и не выпущен, а Зорькин уже мчится на телевидение, чтобы обратиться к городам и весям с протестом. А смотришь – прошли годы – изменился человек. Видимо, пребывание на высоком посту – оно способствует мудрости. Вот у нас учёные не тем занимаются. Надо исследовать кресла, в которых сидят высокопоставленные чиновники. Мне кажется, эти кресла делают из особого материала, и оттуда исходит эманация мудрости. И человек сидит там годами и он этой мудростью проникается.

Татьяна Фельгенгауер: Это что-то сродни радиации.

Леонид Млечин: Ну, да, интересно – какая-то мутация там происходит, но очень интересная – полезная мутация. Смотришь, человеку уже нравятся законы, которые происходят от президента. Может, потому что президент другой, ситуация изменилась… Я не знаю….

Татьяна Фельгенгауер: Но Закон ведь не плохой. Зачем нам большое количество мелких, каких-то непонятных партий? Ну, я не знаю… Вот в Великобритании, например, достаточно двух человек-членов партии, чтобы эта партия была зарегистрирована. В то же время, в Великобритании – там Тори и Виги. Там и партий то всего лишь две, во всяком случае, тех, о которых мы знаем. Ну зачем это нужно? – вот на политическом поле такое большое количество…. [говорит одновременно, неразборчиво]

Оксана Пашина: Зачем путать избирателей? [Он] бюллетень долго будет читать…

Татьяна Фельгенгауер: Ну да, а на выборах он долго будет путаница… [неразборчиво]

Оксана Пашина: Опять же вот это вот выбор между партиями, которые между собой очень похожи. Не понятно, в чём вот эти вот нюансы.

Леонид Млечин: Понимаете, это уже следующий вопрос. Вот г-н Зорькин не нашёл никакого противоречия в Конституции, а я, например, нахожу. У меня есть конституционное право голосовать за партию, которая мне нравится. Когда количество партий будет сведено до трёх или четырёх, среди них может не оказаться партия, которая мне нравится. Может, мне нравится Партия Любителей Вечерней Прогулки, и я хочу… вот мы вчера с сыном хотели такую партию организовать. А сегодня выясняется, что нам это запрещено.

Оксана Пашина: [неразборчиво]

Леонид Млечин: Да, не получится… А почему, собственно? Почему я не могу создать такую партию? И может быть, эта партия так понравится, что за неё возьмут все и проголосуют. Что ж тут такого дурного? Каким образом это нарушает чьи-то права или усложняет чью-то жизнь? Понимаете, вот говорят, например, что в Соединённых Штатах две партии… Но они ПРИШЛИ к этому. Они НАЧАЛИ с этого. Зачем же [нам] начинать конца? Останется партий столько, сколько останется.

Татьяна Фельгенгауер: В то же время, гражданам не запрещают же объединяться. Пожалуйста, создавайте общественные объединения из двух человек. Если у вас будет большое количество сторонников – пятьдесят тысяч [если] наберёте, то пожалуйста – создавайте партию.

Леонид Млечин: Нельзя участвовать в выборах. А почему, если мы создали маленькую партию и здесь, на районных выборах где-нибудь у себя – в Москве или ещё где-то – выступаем на выборах, получаем места советников в Муниципальном Собрании, добиваемся, что у нас точечной застройки нет и что у нас мусор убирают. Может, мы с этого… Партии начинаются с этого. Не с обще-национальной задачи, а с маленькой работы среди местного населения. Так они делают [одновременно, неразборчиво].

Оксана Пашина: Это делается для того, чтобы отбить у людей всякую охоту заниматься политикой.

Леонид Млечин: Это делается для того, чтобы упростить всё, чтобы иметь, там, несколько партий, которые будут, в общем, действовать в рамках того, что им предписано. Всё очень просто.

Татьяна Фельгенгауер: С другой стороны, во многих странах такие довольно жёсткие ограничения по регистрации партий – в Австрии те же пять тысяч подписей, в Канаде очень всё сложно, в Испании… И ничего…. Живут же люди, всем нравится, все довольны.

Леонид Млечин: Они прошли определённый путь. Что ж мы сразу начинаем с ограничений? Ну, что, у нас тут пятнадцать лет существуют эти партии, ну двадцать лет, максимум. Ну что ж сразу начинать с ограничений?

Оксана Пашина: Зачем нам падать в яму то? Мы берём международный опыт. Они [в тех странах] уже апробировали на себе, путём проб и ошибок, а мы сразу….

Татьяна Фельгенгауер: Зачем нам самим на грабли наступать? Вот есть товарищи…

Леонид Млечин: А что за грабли? Что плохого? Ну, хорошо, десять партий [неразборчиво]…

Татьяна Фельгенгауер: А что хорошего?

Леонид Млечин: А я вам скажу что хорошего. У меня… Вот я стойко хочу проголосовать за аграрную партию. Вот я в душе аграрий. Всё. Аграрная партия? Её нет. Или я хотел заголосовать за партию Рыжкова. Владимира Рыжкова. Он мне нравится. Всё. Но партии нету. Или, мне безумно нравится Тюлькин. Правда, очень нравится. Питерский коммунист. Всё, он тоже проиграл. А он мне нравится. Он мне симпатичен. Он искренний человек, действительно – я хочу за него проголосовать. Не имею такой возможности. Почему?

Оксана Пашина: Но, с другой стороны, смотрите, Конституция этот закон не нарушает, ведь у нас не осталась одна политическая партия, у нас их пять, или четыре. Партия-то не одна.

Татьяна Фельгенгауер: На любой вкус есть.

Леонид Млечин: Это товарищ Ленин говорил. По форме все правильно, а по существу – издевательство.

Оксана Пашина: Ну что ж, я считаю, что этим можно резюмировать эту тему, но от цивильного ответа на вопрос мы не уходит. Верховный суд предлагает вместо Страсбургского суда к нему. Вот такой разрабатывается закон, в случае, если он будет принят, российские граждане смогут подавать жалобу на несоблюдение государством европейской конвенции по правам человека не в европейский суд в Страсбурге, а в Верховный суд России. Это вот что такое? Нам хотят намекнуть, не надо выносить сор из избы?

Леонид Млечин: Обидно бабки на сторону отдавать. Представьте наших-то начальников. Представьте – бабки на сторону. Что же это такое?

Татьяна Фельгенгауер: Вы хотите сказать, что много выплачивали?

Леонид Млечин: Кстати, много выплачивают. Европейский суд, он может сделать только одно – он может обратить внимание власти этой страны, что происходит нарушение и прописать денежную компенсацию.

Татьяна Фельгенгауер: Что, он не контролирует выплату этих компенсаций?

Леонид Млечин: Нет. Контролирует, контролирует. Денежка должна быть выплачена. Это страшно обидно. Нет, но дело, конечно, не только в деньгах, это чепуховая сумма для бюджета.

Татьяна Фельгенгауер: Ну вот это, как Вы сказали, сор из избы. Зачем им знать о наших внутренних проблемах!

Леонид Млечин: Конечно! Сам факт. У нас здесь все хорошо, понимаете? Восприятие-то какое.

Оксана Пашина: Разберемся сами

Леонид Млечин: У нас всё хорошо. Есть отдельные недостатки. Отдельные. На местах. Сами разберемся. Вот и вся штука. Но, это все то же самое. Нет ощущения, что ты живешь в мире. Заграница – враг.

Татьяна Фельгенгауер: Это что, начинают «закручивать гайки» у нас?

Леонид Млечин: За границей – враг. Нет ощущения, что там живут такие же люди, они рассматривают жалобы англичан на английскую власть, испанцев – на французскую власть, голландцев – на голландскую власть, русских – на российскую. Ничего в этом нет дурного.

Татьяна Фельгенгауер: А у нас собственная гордость.

Леонид Млечин: …и ничего в этом нет дурного. Это, в общем, глупость.

Татьяна Фельгенгауер: А у нас судей много. Зачем нам европейский? Что, наши судьи не годятся?

Леонид Млечин: Вот на меня очень сильное впечатление произвело решение нашего суда о согласии на привлечение к уголовной ответственности адвоката Кузнецова за то, что он предал гласности, хотя он даже этого не делал, документ, свидетельствующий о нарушении законов. С моей точки зрения, я не юрист, но мне кажется, что правосознание такое, обычно, оно говорит о том, что судья должен был поступить иначе. Он должен был бы потребовать от Прокуратуры судебного следствия, проведения судебного следствия по делу о нарушении Закона ведомством, которое это сделало. Отнесся суд совершенно формально и дал согласие на возбуждение уголовного дела против адвоката Кузнецова. Ну, я в рамках известной мне информации, может, есть что-то, чего я не знаю, но оно бы тогда стало бы известно. Это свидетельствует о том, что судья действует крайне формально. Ведь не даром же, вы понимаете, в Законе, вроде бы, все прописано и зачем судья, если в Законе все прописано? Можно было бы, такой-то украл столько-то, в компьютер засовываешь и потом выскакивает «Приговор – 3,5 года в колонии общего режима». И все. Тем не менее, дело рассматривает судья. Почему? Он должен принять во внимание все обстоятельства дела, тяжесть преступления, условия, в которых это было совершено, личность человека, свершившего правонарушение, или обвиняемого в этом. Он все должен принять во внимание и только после этого вынести вердикт.

Оксана Пашина: Он принимает во внимание, но немножко другие условия.

Леонид Млечин: Видимо, он принимает во внимание какие-то другие обстоятельства совершенные, а сегодня один из руководителей следственного комитета бодро докладывал в Общественной палате, что вы вот говорите, что надо почаще прибегать… не надо всех сразу отправлять за решетку всех подозреваемых. Давайте, вот человеку предъявили обвинение, можно под залог и так далее, а он говорит «А зачем?» У нас только 1% оправдываемых, 1%! Это ничтожная цифра! Ничтожная!

Татьяна Фельгенгауер: Слушайте, так тем лучше, если у нас Верховный суд будет заниматься этими проблемами, жалобами граждан на государство. Это значит, что государство всегда будут признавать виновным.

Леонид Млечин: Нет, ведомство нельзя признать виновным, признать виновным можно только отдельного гражданина. А знаете, почему это происходит? Надо смотреть, кто эти судьи? Откуда они берутся? А судьи кто? Можно ответить на этот вопрос, не сложно. Судьи – это бывшие прокурорские работники, бывшие милицейские работники, а женщины – это, в основном, бывшие секретари суда, получившие образование. То есть, люди, которые воспитаны в обвинительном уклоне. Они просто воспринимают свою миссию как, сегодня правосудие, или как сравнение результата работы обвинения и защиты. Суд для них – это надо наказывать преступника. Поэтому – 1% всего оправдания. Это как же может быть? Во всем мире значительно больше этот процент. То есть это значит, что, если Прокуратура хочет, то она, в общем, добивается успеха. Как можно доверять таким судьям?

Оксана Пашина: Я напомню, что у нас в студии Леонид Млечин и телефон для ваших sms сообщений +7 985 9704545.

Татьяна Фельгенгауер: Давайте о тех, кого не оправдали, те, которые в тех 99%-ах. В Новосибирске сегодня к штрафу приговорен один из жителей города, его признали виновным в разжигании национальной розни на одном из русскоязычных сайтах. При том, что форум, в принципе, украинский. Это как можно, в принципе, расценивать? Начало такой борьбы?

Оксана Пашина: Я напомню, в чем он признан виновным. Он на этом сайте выступал, естественно, под псевдонимом, потом было установлено имя этого человека…

Татьяна Фельгенгауер: Изъяли компьютер потом у него даже

Оксана Пашина: …он призывал изгнать русских из Прибалтийских государств и Восточной Европы, а также положительно оценивал действия сепаратистов на Северном Кавказе.

Леонид Млечин: Это, по-моему, он делал в очень таких, резких, недипломатических выражениях, это мягко высказано.

Татьяна Фельгенгауер: По-моему, особо никто не следит…

Леонид Млечин: Вот. А вы знаете, что я думаю? Это не плохо. Приговорили к штрафу, насколько мне известно?

Татьяна Фельгенгауер: Да. 130 тысяч рублей.

Леонид Млечин: Я думаю, что это неплохо. Потому, что, при всей свободе, которая должна существовать в Интернете, там, конечно, должен, все-таки, существовать некий Кодекс. Но ведь, если человек идет по улице и ругается матом, то, в общем, его милиция должна задержать и привлечь к ответственности. Если то же самое происходит в Интернете, то, условно говоря, должно происходить то же самое.

Оксана Пашина: А кто должен взять на себя эти функции надзора? Кто должен следить за этим?

Татьяна Фельгенгауер: В какой степени будут следить? В дневниках, в форумах, где?

Леонид Млечин: Тут возникает проблема, но, в общем-то, те же самые органы, которые занимаются этим в жизни.

Оксана Пашина: То есть, должен быть специальный отдел милиции, который сидит и читает Интернет-форумы?

Леонид Млечин: В общем, да, если привлекают… Они не могут прочитать всё, но, если внимание привлекает, они должны реагировать. И это справедливо. Действительно, этого не должно быть – ругани, оскорблений, тяжелых оскорблений. Не должно быть, как не должно быть и на улице. Ничем Интернет в этом в этом смысле не отличается от улицы.

Оксана Пашина: Застраховаться от злоупотребления? От того, что за любое, неаккуратно сказанное слово могут объявить экстремистом.

Татьяна Фельгенгауер: Вот сейчас вы можете согласиться с приговором, а в следующий раз, когда человека признают виновным в разжигании межнациональной розни, когда он скажет что-нибудь более безобидное…

Леонид Млечин: Вот в этом и есть проблема – с правоприменением Закона у нас в стране. Конечно, если Прокуратура начинает интересоваться трудами Андрея Пиантковского, считая их экстремистскими, то ясно, что что-то не так. Потому, что Андрей Пиантковский, замечательный политический публицист и полемист, который выражается очень остро и, может быть, даже зло, но он не является никаким экстремистом. И это совершенно очевидно. Но, поскольку Закон так сформулирован, так расплывчато, что он дает, конечно, возможности для любого использования. Напротив вас по-прежнему продается литература, которой не требуется даже никаких экспертиз, чтобы назвать ее экстремистской, просто фашистская литература. Она продается по-прежнему на той стороне Нового Арбата. И ничего, закон этот приняли, никто не останавливает. Почему? Потому, что это представителей правоохранительных органов, в общем, не интересует. А если кто-нибудь возьмет книжку, а там написано, что во всем виноваты евреи, то он, в общем-то, внутренне с этим согласен, ну что ж он этого хорошего парнишку, который кусочек хлеба зарабатывает, будет за это сажать? Ну конечно, нет. А вот если приходит «указивка», что людей, которые приходят на митинг или еще что-то, они еще и книжки пишут! Вот это, ясное дело, радикалы.

Оксана Пашина: И тогда начинают тщательно изучать записи в личных дневниках.

Леонид Млечин: Вот тут начинаются проблемы.

Оксана Пашина: Ну так а что делать-то?

Леонид Млечин: Ну, что делать…Что делать… Этим вопросом русская интеллигенция уже знаете сколько лет занимается!

Татьяна Фельгенгауер: Давайте, постарайтесь помочь нашим правоохранительным органам не выходить за рамки Закона и не злоупотреблять.

Леонид Млечин: Правоохранительные органы, если слушают нашу с вами беседу, то с совсем другой целью, а не для того, чтобы почерпнуть здесь у нас с вами какие-то разумные мысли.

Татьяна Фельгенгауер: Ну, может быть, Вы сможете дать какой-нибудь совет им.

Леонид Млечин: Нет, знаете, от одного чекиста я слышал, что, когда он начинал свою службу, ему начальник сказал: «Ты служи, но помни, что за 1937 годом всегда приходит 1953, а потом 1956». Это был хороший совет, как говорил этот чекист, очень полезный. Кстати, это не помешало ему сделать карьеру, он дослужился до генерал-майора в Комитете Госбезопасности. Но, в общем, помнил это. Так что, я думаю, что сотрудник правоохранительных органов, даже испытывая некое побуждение, некое давление со стороны начальства, должен стараться действовать в рамках Закона.

Оксана Пашина: Но пока, мне кажется, у нас обратная ситуация. Помните, тоже ходил на кухнях такой стишок «Товарищ! Верь! Пройдет она, так называемая, гласность. Вот тогда Госбезопасность припомнит наши имена».

Леонид Млечин: Это, в общем, действительно.

Оксана Пашина: То есть всё, мы возвращаемся к разговорам на кухне. Из Интернета нужно потихонечку перемещаться на кухню.

Леонид Млечин: Никогда история не повторяется, как мы, старые большевики, это помним, развивается, конечно, по спирали, где одно кольцо немножко выше другого, поэтому всё не повторяется и все невозможно… И я думаю, что действительно, не повторится. Но стремление такое есть и, когда сужается свобода слова, когда нет дискуссий, когда действие прокурорского работника, милицейского, или сотрудника ФСБ, не подвергается критике, не рассматривается, нет того поля силового, которое они чувствуют, то, конечно, это не идет на пользу никому, в том числе и этим людям.

Татьяна Фельгенгауер: Спасибо Вам большое. А сейчас вынуждены мы прерваться на небольшой перерыв, буквально через пять минут мы продолжим с вами разговор с Леонидом Млечиным.

Новости

Татьяна Фельгенгауер: Продолжаем программу «Особое мнение». Сегодня наш гость Леонид Млечин. В студии Татьяна Фельгенгауэр и Оксана Пашина.

Оксана Пашина: Ну что же, поговорим…

Леонид Млечин: О хорошем!

Оксана Пашина: О хорошем. Может быть, это хорошо, а может быть и плохо, вот Вы нам объясните. Всероссийский центр изучения общественного мнения отметил снижение популярности Единого госэкзамена среди россиян. То есть, спросили «хотите, чтобы ваши дети или внуки сдавали госэкзамен?» Если в прошлом году каждый третий хотел, то в этом году только 22%. Вот почему такое снижение популярности?

Татьяна Фельгенгауер: Главное, Вы сами-то хотите, чтобы Ваши дети, внуки сдавали такой экзамен?

Леонид Млечин: Мой сын уже счастливо миновал это, поэтому я могу высказаться откровенно. Школа, в принципе, такое консервативное учреждение, где всякая перемена встречает сопротивление, оно естественно. Вместе с тем, я очень хорошо понимаю идею, которую автор основной, это Ярослав Кузьминов, ректор Высшей школы экономики заложил, я очень хорошо его знаю, мы в школе дружили с одной и той же девочкой и я больше в любви преуспел, а он в науке, поэтому он профессор, он придумал эту замечательную идею. Идея, она очень хорошая, она дает возможность ребятам и девочкам из провинции, хорошо закончив школу, претендовать на поступление в столичные учебные заведения. И это замечательно, потому, что последние годы получалось так, что провинция отрезана от высшего образования в столицах, это ужасно для страны.

Оксана Пашина: Но, в то же время, все больше ВУЗов отказываются признавать результаты Госэкзамена, МГУ не признает, какие-то такие вот популярные ВУЗы, рейтинговые.

Леонид Млечин: Тут есть масса местнических таких интересов. Потому, что образование нынче платное в значительной степени. Если ты сам регулируешь прием, ты, в общем, зарабатываешь очень большие деньги. ЕГЭ, в какой-то степени, подрезает эти возможности. Так что, реакция ректоров меня не удивляет. ЕГЭ, все-таки, может быть, надо додумывать, дорабатывать, но эта идея – дать возможность талантливому человеку из провинции приехать сюда и учиться, она имеет огромное значение для страны. Мне тоже не все нравится. Мне, конечно, вот эта идея сдачи тестов, скажем, на экзамене по истории, не очень нравится. Я видел эти колоссальные списки вопросов, я, между прочим, хотя не плохо, как мне кажется, знаю историю советского периода, не на всё бы ответил легко. Но главное не это, это можно выучить. Историю нельзя учить, в истории надо разбираться и анализировать, а сдача таких вот тестов, она, как мне кажется, нацеливает молодого человека на зубрежку. Вот он вызубрил даты, имена….

Оксана Пашина: Не на понимание.

Леонид Млечин: Да. А надо же понимать логику исторического процесса, почему это происходит, чем это важно.

Татьяна Фельгенгауер: Но это же задача учителя – объяснить ученику.

Леонид Млечин: Но, если мне это не надо, мне надо только выучить 15 партсъезд, 16-ый партсъезд, там была внутрипартийная оппозиция и так далее, то я не буду заниматься тем, что мне не надо, извините, я хочу поступить. То есть, это толкает к такому поверхностному, на мой взгляд, я говорю сейчас об истории, мне это просто близкий предмет. А надо, все-таки, чтобы молодые люди поняли логику исторического процесса, это поможет понять то, что сейчас происходит и свое место найти в жизни. То есть, здесь есть много вопросов. Тем не менее, я бы крайне сожалел, если бы эта идея была погублена, потому, что одновременно «выплеснется ребенок»

Оксана Пашина: Вот вы говорите «возможность талантливой молодежи поступить в столичные ВУЗы». Не секрет, что и раньше были злоупотребления, что за определенную мзду можно было получить хороший аттестат. Сейчас еще проще – коррупция перемещается в школы и, опять-таки, за деньги, можно сдать этот Единый госэкзамен.

Татьяна Фельгенгауер: Да. Тем более, вспоминаем многочисленные скандалы с требованиями отменить результаты.

Леонид Млечин: Ну, во-первых, идеала не бывает и нельзя искоренять преступность полностью и вычеркнуть её. Но все-таки, я, пожалуй, за перенос этого процесса в школе. Во-первых, допускают, чтобы я побольше заработал, во-вторых, все-таки, все ведь не будет куплено, все не купят, какое-то количество молодежи, все-таки…

Оксана Пашина: Как пословица говорит «Талантливый человек, он пробьется»

Леонид Млечин: Нет. Талантливому человеку надо помочь. Это, знаете, бездарь пробьется, а талантливому, как раз, надо помогать, ему надо дать возможность.

Татьяна Фельгенгауер: Так вы считаете, что ЕГЭ – это помощь?

Леонид Млечин: ЕГЭ – это помощь. И никто меня в этом не разубедит. Что-то, наверное, надо дорабатывать, додумывать, но, не дай Бог, уничтожат. Ректора ВУЗов, еще раз скажу, преследуют свои, узкие, интересы, им ЕГЭ не нужен, он подрывает их самостоятельность и извлечение денег из образования, что тоже дело хорошее, потому, что ВУЗ должен зарабатывать деньги на ремонт, на технику, преподавателям.

Татьяна Фельгенгауер: Так и школа будет зарабатывать на ремонт, на технику…

Леонид Млечин: Ну, коррупционным образом зарабатываются деньги лично, но, если учителя будут заинтересованы в работе в школе – то тоже неплохо. Школьный учитель – это профессия… Это только Ленин обещал «мы народного учителя поднимем на такую высоту!». Опустили уже ниже плинтуса. Неплохо, если в школу хлынет какое-то количество людей, преподавателей, которые понимают, что здесь есть деньги. Дай Бог.

Татьяна Фельгенгауер: Новаторские идеи для нашего проекта образования, по-моему, сейчас звучали.

Леонид Млечин: Ну, знаете, я реалистично, поскольку я и сам школу прошел, у меня сын сейчас в институте учится, так что я школу прошел, два раза прошел.

Татьяна Фельгенгауер: Максим нам пишет «Как можно определить талант по тесту? Это лотерея. ВУЗам надо проводить индивидуальное собеседование».

Леонид Млечин: ВУЗы совмещают это, насколько мне известно, везде есть собеседования, естественно, все они знакомятся с личностью ученика, но есть и объективные, все-таки. Для этого и экзамены существуют, и письменные экзамены, и тесты – это объективные критерии. Так что, тут и то, и другое. Это нормально. На факультет журналистики пишешь творческое сочинение, ты принес какие-то работы, с тобой беседуют и потом ты сдаешь экзамены, нормальное сочетание личностного подхода и объективной оценки познаний абитуриента.

Оксана Пашина: Мы говорим о гуманитарных ВУЗах, в технике все гораздо проще, там есть четкие вопросы, есть четкие ответы.

Леонид Млечин: Четкие ответы. Конечно, ну, может быть отделить гуманитарные ВУЗы, не спешить с внедрением ЕГЭ. Я не знаю, я не хотел бы советы давать, это последнее дело, когда ты со стороны, это так легко можно их раздавать, когда сам этим не занимаешься. Идея хорошая. Не дай Бог нам не дать провинциальной молодежи, отрезать их от хорошего образования, которое, к сожалению, в основном, сосредоточено в крупных городах, в первую очередь, в Москве, конечно.

Оксана Пашина: Леонид Млечин в нашей студии. Я напомню, телефон для ваших sms сообщений +7 985 9704545. У вас есть еще несколько минут, чтобы задать свои вопросы.

Татьяна Фельгенгауер: Есть, кстати, у нас вопрос Леонида и касается он громкого очень дела, связанного с Борисом Березовским. Спрашивают у Вас «почему требуют выдачи Березовского за похищение 250 млн рублей «Аэрофлота», а господина Вавилова за похищение 260 млн долларов не судят, хотя он находится в России?»

Леонид Млечин: Есть ощущение избирательности правосудия, видимо вокруг него всегда толкаются…Несовершенство правосудия! Вот это ощущения избирательности – оно во всех – и в деле Ходорковского возник вопрос «почему он, а не другие, которые делали то же самое, вместе с Березовским?» Мне кажется, что в истории с Березовским, он преследуется вовсе не за те, реальные правонарушения, которые он совершал, а совсем за другое. Он явно, как и все крупные бизнесмены того периода, начала 90-х, участвовал в акциях, которые едва ли можно назвать 100%-но законными. За это, естественно, он, как и другие могли бы подвергнуться преследованиям.

Татьяна Фельгенгауер: Это понятно. Про Березовского говорено миллион раз. А вот те, кто в России? Мне кажется, вторая часть вопроса интересна. Они тут рядом.

Леонид Млечин: Мне кажется, что на скамье подсудимых, или в розыске оказались те, кто вовремя не сориентировался, кто не выстроился, а кто это сделал, у нас вот сейчас есть потрясающий пример, человек, который говорит «Да я вообще всё готов отдать государству, попросит только, я всё отдам». Человек, который так поступает, он, конечно же, может рассчитывать на самое дружеское к себе отношение. Повинную голову меч не сечет. Знаете, кто там ползет с блюдом, кто свою голову, от подъезда дворца к трону ползет, свою голову держит на блюде, кто ж будет сечь такую голову!

Оксана Пашина: То есть тенденцию мы уловили.

Татьяна Фельгенгауер: Спасибо Вам большое. Я напомню, что в гостях у программы «Особое мнение» был Леонид Млечин, а программу для вас провели Татьяна Фельгенгауер и Оксана Пашина.

Оксана Пашина: Мы прощаемся до завтра. До свидания.