Александр Проханов - Особое мнение - 2007-07-25

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением – Александр Проханов. Добрый вечер, Александр Андреевич.

А. ПРОХАНОВ: Здравствуйте.

О. БЫЧКОВА: Ну, давайте я начну вот с какой истории сегодняшней. Она такая как бы сегодняшняя, потому что у нее новый поворот появился, а вообще история эта длится уже какое-то время. «Союз советских офицеров» обратился с письмом к губернатору Смоленской области по поводу создания, возможного создания, идеи, которая обсуждается, проект, который не реализован, но тем не менее обсуждается в регионе, о мемориале немецким солдатам, останки которых были обнаружены на Смоленщине. Значит, «Союз советских офицеров» очень жестко выражается по этому поводу, предлагает их не только отправить в Германию, но также захоронить их там, на общем кладбище, на воротах которого написать «Кто в Россию придет на танке, домой вернется в гробу». Губернатор смоленский, который сегодня выступал в эфире «Эха Москвы», мы к нему обращались с таким вопросом, сказал, что решение не принято, земельный участок не отведен, в общем, дал понять, что решение, вполне возможно, принято не будет. Вот как вы думаете, если бы вы были смоленским губернатором, вы как бы поступили с этими найденными, откопанными, существующими реально останками немецких солдат, гитлеровских действительно захватчиков, которые с такой целью оказались на смоленской земле много лет назад?

А. ПРОХАНОВ: Во мне боролись бы две тенденции и победила бы все-таки та, о которой я скажу. Одна тенденция связана с тем, что исчезла великая красная империя – Советский Союз. Исчез Третий Рейх. Эти две супрстраны, сверхсистемы, которые схватились в страшной схватке, в страшном ударе, которые истребили огромное количество великолепных русских, великолепных немцев, великолепных казаков, украинцев, евреев, и на месте этой страшной дымящейся ямы остались руины этих двух империй. И весь ужасный абсурд и парадокс этой войны, этого сражения сейчас продолжать больше как бы и невозможно, потому что сами посылающие главковерхи, они тоже превратились в прах и исчезли, а война все еще длится, и это огромная трагедия. Конечно, ее рано или поздно придется завершить. Она будет завершена. Она будет завершена не на уровне этих государственных акций. Она уже, по существу, завершена среди ветеранов. Я же сидел среди ветеранов Вермахта и ветеранов Советской Армии, которые сидели на одном бревне, пили одну водку, вспоминали свои бои, убитых, кто в кого стрелял, и не было там остервенения, не было там агрессии. Война закончилась в психологиях, но она не закончилась идеологически. И я думаю, что губернатор смоленский, наверное, поступил верно – с одной стороны, он понимает…

О. БЫЧКОВА: Он еще никак не поступил.

А. ПРОХАНОВ: Ну, он замотал это дело. Он сказал, что земля не выделена еще, финансирования серьезного еще не начато. Хотя решения есть, они могут быть реализованы как угодно долго. Это говорит о том, что все-таки вопрос Победы, вопрос войны, вопрос ущемленного самолюбия русских воинов, которые победили в Германии и оказались опрокинутыми в Москве в 91-м году, это огромная травма, с ней нужно обращаться крайне бережно. Вот Сигуткин хотел посягнуть на Знамя Победы. И что из этого вышло? Мы видели, какая буря.

О. БЫЧКОВА: Да, да.

А. ПРОХАНОВ: Так и здесь. Это мучительный вопрос огромной травмы, во многом иррациональный, он уже необъясним с той логики, того противостояния. Вот на то противостояние наложилась логика сегодняшнего противостояния, сегодняшней русской попранности. И поэтому я думаю, что, конечно, этот вопрос нужно откладывать, откладывать, откладывать. Но он разрешится к тому моменту, я так полагаю, когда Россия опять станет сильной, мощной, когда Россия похоронит всех своих солдат, которые лежат неубранными в лесах подо Ржевом, под Великими Луками, под Смоленском, когда памятник Александру Матросову – где я тоже побывал, то место, где Матросов закрыл своей грудью амбразуру дота – когда этот памятник, ограбленный мародерами, памятник, по которому какой-то ублюдок, зверь какой-то выстрелил из ружья и жаканом пробил Матросову голову, второй раз его убил, когда этот памятник будет восстановлен, и тогда в состоянии силы, цветения и достоинства, я думаю, Россия пойдет на увековечение памяти не генералам Вермахта, не Гитлеру, не Геббельсу, а простым солдатам, потому что так уж случается, когда кончается война и встречаются солдаты этих двух войн, у них нет внутренней распри и внутренней агрессии.

О. БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что сегодняшние такие проявления, как письмо представителей «Союза советских офицеров», это на самом деле проявление слабости, причем слабости такого национального самосознания в большой степени?

А. ПРОХАНОВ: Нет, я не считаю, что это проявление слабости. Это письмо правомерно. Это письмо говорит о том, что если бы сейчас среди нищей Смоленской губернии, нищей, несчастной Смоленской губернии, откуда убывает население, где бездорожье, губернии, к которой пододвинулось НАТО вплотную, а это была еще недавно глубинная советская область, она стала пограничной, если бы в эту губернию приехали немецкие машины, «Катерпиллеры» американские, поставили бы блестящий монумент этого, не знаю, арийского солдата в каске, конечно, было бы…

О. БЫЧКОВА: Ну, может быть, они не стали ставить бы монумент, а просто бы сделали кладбище, ну, нормальное, аккуратное немецкое кладбище, без монументов…

А. ПРОХАНОВ: Они бы сделали аккуратное, нормальное немецкое военное кладбище, которое все равно видом, своей ухоженностью…

О. БЫЧКОВА: Раздражало бы. Конечно.

А. ПРОХАНОВ: …отличалось бы от наших неубранных вот этих, полуосыпавшихся «Солдатских матерей».

О. БЫЧКОВА: А, кстати, это организация существует немецкая, как я узнала из этих сообщений, по охране этих военных кладбищ. Видимо, у них есть деньги, потому что 12 кладбищ таких существует уже на российской территории, они этим занимаются.

А. ПРОХАНОВ: Наверное, такая организация существует с деньгами. Но я помню, как в период перестройки ко мне пришел один предприимчивый господин и пытался вовлечь меня в одну как бы акцию, в один проект, в акцию установления таких кладбищ мемориальных, немецких в том числе. Он говорил, что под эти кладбища немецкие придут деньги, придут инвестиции, мы устроим мемориальные праздники, дороги, рестораны…

О. БЫЧКОВА: Ой, давайте нашими кладбищами лучше займемся, между прочим.

А. ПРОХАНОВ: Давайте займемся нашими великими покойниками, нашими великими героями, создадим, повторяю, монументы нашим солдатам, а потом, повторяю, когда…

О. БЫЧКОВА: В России и за ее пределами тоже, да. Александр Андреевич, у нас перерыв в программе «Особое мнение». Через пару минут вернемся в прямой эфир.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение» с Александром Прохановым. У нас есть очередное такое громкое высказывание президента Путина, который теперь высказался перед представителями молодежных организаций российских в адрес британцев, которые требуют поменять Конституцию, выдать Лугового, ну, вот по всей этой истории. Кто не слышал, я напомню, хотя уже все слышали, конечно, что Путин сказал «мозги им надо поменять, а не Конституцию», сказал Путин, в общем, очередное искрометное высказывание нашего президента. Вам понравилось, конечно?

А. ПРОХАНОВ: Мне понравилось, потому что все, что до этого говорилось с нашей стороны на эти наглые, хамские британские заявления, звучало вяло, это было чиновничье мямленье, неубедительно. Мы как раз с вами говорили, что здесь необходим какой-то оргоружейный ответ, абсолютно симметричный. А Путин, как человек очень импульсивный и удачный, ему всегда удаются такие «мо» превосходно, он прекрасно сказал, это типичный оргоружейный вопрос, действительно.

О. БЫЧКОВА: Так, может быть, на самом деле так и надо было делать, может быть, не надо было заводиться со всеми этими санкциями дурацкими, кого-то высылать откуда-то, чего-то там грозить, заниматься вот этой всей тяжелой, пафосной…

А. ПРОХАНОВ: Пока высылали англичане, а не мы, мы ждали кого бы выслать пока что, никого не выслали.

О. БЫЧКОВА: А мы готовы тоже.

А. ПРОХАНОВ: Уж давно бы выслали. Никого не выслали. Мы сказали, мы зло и блестяще пошутили над ними словами Владимира Владимировича Путина. С одной стороны, повторяю, мне понравилось…

О. БЫЧКОВА: Шутки – это всегда лучше, чем вот эти какие-то всякие дипломатические меры, не дай бог, еще что-то более серьезное.

А. ПРОХАНОВ: Они лучше в любом случае. Сталин умел шутит, кстати, блестящий был шутник. Он любил тоже неожиданно вдруг прибегнуть к какому-нибудь афоризму, к русской пословице. Я считаю, что для политика и для публичного трибуна очень важно в какой-то момент сбросить вот этот пафос, такой изнурительный, назидательный, менторский тон и пошутить, например.

О. БЫЧКОВА: Да, безусловно.

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что эта шутка Путина, я бы ее рассматривал не просто как такой сброс веселья в молодежную среду. Действительно, многие не понимают, что, наверное, мы все-таки живем уже в «Другой России». Мы живем в России, у которой нельзя требовать, чтобы она изменила Конституцию, выдавала своих граждан, и призыв Путина к англичанам поменять мозги, он адресован и к нашим людям, к нашей элите, которая все еще отчасти считает, что она управляет политическими процессами, и что она, эта элита, руководит экономическими процессами. Нет, я думаю, что этой элите нужно поменять мозги. Ведь то, что начинается в Росси – я думаю, что все-таки это не блеф, я очень осторожен – я думаю, что философия прорыва, идеология прорыва, которая заявлена, она потребует другой элиты, она потребует других мозгов, она потребует других сердец…

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

А. ПРОХАНОВ: …и другой чистоты рук. Поэтому когда Путин говорит «англичанам нужно сменить мозги», я думаю, что очень многие в наших закрытых политических салонах вздрогнули и стали идти делать энцефалограммы своего собственного мозга и проверять какого качества у них мозги.

О. БЫЧКОВА: Но это же не первый раз уже возникает такое ощущение, когда Путин, например, говорит «у нас нет никакого кризиса» или «у нас есть мини-кризис» с Великобританией, с одной стороны. А с другой стороны, мы знаем, что существуют сторонники жестких мер, жестких симметричных и асимметричных ответов этим британцам. А еще, с третьей стороны, существуют генералы действующие и в отставке, которые говорят, что буквально какие-нибудь 10-15 лет пройдут и у нас будет война с Соединенными Штатами, вы слышали эти заявления, понимаете? То есть, с одной стороны, есть Путин, который, в общем, не хочет ни терять лица, ни терять отношений с Западом, а есть опять эти вечные «ястребы», которые его толкают в какую-то другую сторону.

А. ПРОХАНОВ: Нет, я думаю, что эти «ястребы» есть с обеих сторон…

О. БЫЧКОВА: С обеих – конечно, но мы говорим о нашей.

А. ПРОХАНОВ: Но зачем называть их «ястребами»? По существу, генштабы любые – наши, израильские, американские – должны готовиться к войне, к войнам. Они должны разрабатывать сценарии этих войн, они должны смотреть, узнавать сценарии предполагаемых противодействий, сценарии противника и смотреть…

О. БЫЧКОВА: И постоянно мотивировать свою необходимость.

А. ПРОХАНОВ: И в какой степени, скажем, русская экономика, русский военно-промышленный комплекс может дать ответ на развертывание систем ПРО в Европе, на создание новых суперсистем, нового энергетического оружия, развертывания на Аляске этих суперантенн загадочных, которые управляют ионосферой и способны создавать над Землей огромные, лавинные ионизированные потоки, которые будут сжигать ракеты и одновременно сжигать всю планету вместе с ракетами? Поэтому генштабисты и интеллектуалы военные обязаны готовиться к худшему, готовиться к войне. Ну а рядом с ними всегда существуют отставники, которые ничего не говорят, не доверяют, которые мнят себя еще крупными стратегами, бормочут всякую муру. Ну, это шлейф любой, так сказать, силовой компоненты и политической.

О. БЫЧКОВА: Ну, Путин «ястреб» или не «ястреб»?

А. ПРОХАНОВ: Путин? Он сокол. Путин – сокол.

О. БЫЧКОВА: Вот этот ваш культ личности…

А. ПРОХАНОВ: Почему? Я разбираюсь в хищных птицах. Для вас человек, который скажет «угу, угу» это обязательно филин или сова. А есть огромная разновидность тех же сов. Есть там копь, есть неясыть, есть огромное количество замечательных хищников. А я в мире пернатых не последний, я же соловей Генштаба, я знаю, что такое перо.

О. БЫЧКОВА: Вы же бабочек коллекционируете.

А. ПРОХАНОВ: А меня называли «соловьем Генштаба».

О. БЫЧКОВА: Да, я помню.

А. ПРОХАНОВ: Поэтому Путин, на мой взгляд, все-таки не ястреб. Это другая, быстрая такая, легкая, небольшая стремительная птица.

О. БЫЧКОВА: Путин не хочет портить отношения с Западом, потому что за его спиной стоят нефтяные компании и всякие добывающие, которые заинтересованы в отношениях с Западом не только потому что они продают туда сырье, но также и потому что там находятся их банковские счета, их дети учатся во всяких Лондонах и все такое прочее.

А. ПРОХАНОВ: Есть такое дело. Но вы знаете, что даже во время страшных войн середины ХХ века воюющие стороны поддерживали экономические отношения друг с другом через третьи страны, через Швецию, шла урановая, то есть железная, угольная руда, американцы продолжали через третьи страны спонсировать Третий Рейх, поэтому экономические отношения очень сильны и ими никто никогда не пренебрегает.

О. БЫЧКОВА: До конца спонсировали Третий Рейх?

А. ПРОХАНОВ: Ну а вы что, не знаете, что ли? Американцы спонсировали Третий Рейх. Американцы…

О. БЫЧКОВА: Во время Второй мировой войны? Может, еще англичане спонсировали Третий Рейх?

А. ПРОХАНОВ: Надо проверить, надо проверить.

О. БЫЧКОВА: Может быть, все надо проверять на всякий случай?

А. ПРОХАНОВ: Я не исключаю…

О. БЫЧКОВА: Прежде чем делать громкие заявления.

А. ПРОХАНОВ: Я не исключаю, что экономические отношения сильнее вот такой публичной политики. Для чего созданы Швейцарии? Швейцарии – это те зоны, где происходят непрерывные конвергентные процессы. Там встречаются во время войн дипломаты, разведчики, экономисты, туда, в швейцарские банки, сбрасывается золото, отобранное у репрессированных евреев, это золото может быть гарантией под какие-то проекты англосаксов. Это мир денег, мир золота, мир злата, мир беспринципный, мир экономики, мир рынка.

О. БЫЧКОВА: То есть вы поддерживаете соглашательство с возможным американским агрессором на меркантильной почве?

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что врага в любой форме и в любой фазе необходимо использовать. Я думаю, что если нам американцы в самый разгар наших лютых с ними отношений тем не менее были полезны в «третьем мире», в Китае, например, где-нибудь, это блестящее достижение нашей дипломатии.

О. БЫЧКОВА: Ну вот, кстати говоря, о дипломатии, вот эта история с Каддафи и болгарскими медиками, которые вернулись в Болгарию и немедленно будут помилованы президентом страны, она пошла все-таки не по вашему сценарию. Вы говорили о том, что Каддафи добьется выдачи этих пассионарных героев, как вы любите говорить, пассионарный Каддафи, флагман арабского мира, добьется выдачи пассионарных героев, которых другие люди называют террористами, взорвавшими мирные пассажирские самолеты, вот они их вернут и обменяют таким образом на болгарских медиков – медсестер и палестинского врача. Этого не произошло. Каддафи оказался не пассионарным лидером, который борется за идею и этих своих так называемых «героев», скажу я в кавычках, а он просто выдавил из Запада как можно больше миллионов и миллиардов и, может быть, рассчитывает получить еще.

А. ПРОХАНОВ: Вот я заметил, Ольга, что когда что-нибудь сбывается или не сбывается по моим сценариям, по моим лекалам, у вас на лице проскакивает какая-то злорадная улыбка, вы радуетесь, когда не сбываются мои прогнозы, и ужасно огорчаетесь, когда они сбываются.

О. БЫЧКОВА: Нет, я просто в данном случае радуюсь тому, что мои прогнозы оказались более правильными, вернее, не прогнозы, а представления…

А. ПРОХАНОВ: У вас никаких прогнозов не было?

О. БЫЧКОВА: Не было, не было.

А. ПРОХАНОВ: У вас только одни дефиниции были, очень слабые, кстати…

О. БЫЧКОВА: Очень слабые, да, но в данном случае они совершенно оправдались, потому что Каддафи оказался вполне себе таким меркантильным, в общем, абсолютно понятным человеком, а не тем, как вы его описывали.

А. ПРОХАНОВ: Во-первых, Каддафи не нуждается в долларах. Он купается в нефти и в нефтедолларах. Он не стал бы затевать эту историю ради того, чтобы выдавить из Евросоюза несколько миллиардов долларов.

О. БЫЧКОВА: Тем не менее он их выдавил и выдоил из них.

А. ПРОХАНОВ: Он не стал бы этим заниматься, во-первых. Он достиг очень многого. Он, конечно, поставил на колени Евросоюз, он заставил умолять, кланяться, бить лбом пороги свои, юрты зеленые…

О. БЫЧКОВА: Действительно, какие странные, могли бы поступить как Российская Федерация, которая наплевала, там, на своих этих летчиков, которые несколько лет сидели тоже в Африке в плену.

А. ПРОХАНОВ: Это был жуткий период ельцинизма, когда Ельцин вообще наплевал на страну, на народ, это была мерзкая пора…

О. БЫЧКОВА: Государство вообще этими летчиками не занималось, не то что там миллионы бы за них платили.

А. ПРОХАНОВ: Государство не занималось страной в целом, Россией, русскими людьми оно вообще не занималось при Ельцине.

О. БЫЧКОВА: Трудно себе в России представить, что за кого-то бы заплатили какое-то безумное количество миллионов.

А. ПРОХАНОВ: Не торопитесь торжествовать, Ольга, потому что тот сценарий, о котором я говорю, он не рухнул, я встречался недавно с ливийцами, неформальная была встреча, и речь идет о возвращении этих пассионариев в Ливию.

О. БЫЧКОВА: Послушайте, они не пассионарии. Они, может, и пассионарии, конечно, но они террористы, убившие людей. О чем вы говорите?!

А. ПРОХАНОВ: Вы знаете, Меркадер, который убил Троцкого, он тоже убил человека, великого с точки зрения многих людей…

О. БЫЧКОВА: Да, ледорубом по башке.

А. ПРОХАНОВ: …но он был пассионарий, это был суперагент, это был Джеймс Бонд товарища Сталина.

О. БЫЧКОВА: Ой-ей-ей, не надо смешивать жизнь и боевик, честное слово.

А. ПРОХАНОВ: Что вы говорите?! Жизнь, по-моему, интереснее, драматичнее, кровавее и ужаснее, чем боевик.

О. БЫЧКОВА: И правдивее на самом деле, и трагичнее, самое главное, потому что там умирают по-настоящему.

А. ПРОХАНОВ: Конечно, поэтому это и есть герои, герои невидимого фронта.

О. БЫЧКОВА: Ой, нет. Террористы это террористы, а убийцы это убийцы. Прервемся на несколько минут, это программа «Особое мнение». Потом продолжим.

А. ПРОХАНОВ: Платок к глазам, платок к глазам.

НОВОСТИ

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова, с особым мнением Александр Проханов. Не одно сообщение получили мы на сайт «Эха Москвы» в Интернете, связанное с годовщиной большого террора 1937 года, а у нас сейчас 2007-й, действительно. Вот, например, слушатель Куцыфол пишет, что «заплечных дел мастера за свои злодеяния не только не понесли наказания, а были награждены и закончили жизнь в почете, пенсии и окружении семьи, что не скажешь об их жертвах. Потомки этих мастеров и сейчас, благодаря связям и родству, не пребывают в нужде, а даже востребованы». Вот когда говорят о 1937 годе, то очень часто говорят, я с этим совершенно согласна, о том, что мы живем в стране невыученных уроков. Вот слушатель о том же написал нам.

А. ПРОХАНОВ: Слушатель отчасти прав, но ведь заплечных дел мастера 20-х годов, они как раз были уничтожены во время большого террора сталинского. Сталин во время чисток и репрессий 1937 года вырезал под нож всю ленинскую гвардию, включая весь аппарат НКВД и ЧК.

О. БЫЧКОВА: Но потом еще много было гвардейцев после этого.

А. ПРОХАНОВ: Это верно, но вот та первая формация, которая нанесла неисправимое, конечно, пролитие крови, расказачивание, раскулачивание, удары по интеллигенции, гражданская война, вот та когорта бесстрашных комиссаров в пыльных шлемах, о которых с придыханием писал Окуджава, она была уничтожена Сталиным в 1937 году. Но интереснее, мне кажется, поговорить вот о чем. Ведь до сих пор нет объяснения этим чисткам, этому террору. Либеральные историографы, в основном, говорят, что это людоед-Сталин, который наслаждался пролитием крови. Для него, как писал, Мандельштам, «что ни казнь у него – то малина, и широкая грудь осетина». Но ведь смотрите, что интересно. Мы живем ведь в стране все-таки выученных уроков, а не невыученных. Ленин и его ленинское окружение, гвардия, Троцкий, вся эта первая поросль яростных большевиков, пассионарных, как вы любите говорить…

О. БЫЧКОВА: Как я люблю вас цитировать.

А. ПРОХАНОВ: Как вы любите меня цитировать, она желала превратить Россию в огромный плацдарм по рекрутированию огромных масс крестьянского населения, одетого в краснозведные шлемы для того, чтобы направить их на фронты мировой революции. Предполагалось, по Ленину, что центром мирового интернационала не будет Россия – она отсталая, она вялая, с ничтожной промышленностью. Она богата чем – солдатами, воинами, пушечным мясом.

О. БЫЧКОВА: Ну да, это была идея Троцкого.

А. ПРОХАНОВ: Это была идея Ленина и Троцкого и под эту идею, по существу, формировались все первые годы советского правления. Сталин порвал с этой концепцией. Он сказал, что центром мировой красной империи будет Москва. И он начал строить красную национальную империю. С той элитой ленинской эту империю построить было невозможно, она была заточена на другое, на другую философию.

О. БЫЧКОВА: Ну, понятно, да. Но под это дело, значит, он загубил огромное количество миллионов людей, жителей этой страны, разных национальностей.

А. ПРОХАНОВ: Это верно. Эти миллионы, во-первых, имели…

О. БЫЧКОВА: Под выдуманными предлогами.

А. ПРОХАНОВ: Эти миллионы, скажем, «Ленинградское дело» - Ленинград в ту пору, он был наполнен троцкистами, зиновьевцами, это был оплот Зиновьева, это был оплот вот этих троцкистов, и этот удар после убийства Кирова, после трагической смерти Кирова по Ленинграду, которому больше всего досталось, это была страшная репрессивная секира, которая вырезала оппозиционеров Сталина. Это была не тупая кара и казнь, а…

О. БЫЧКОВА: Речь-то идет о том, что вырезали не только оппозиционеров Сталина и вырезали не только по каким-то причинам, которые можно объяснить – не оправдать, но объяснить во всяком случае, но вырезали-то ведь еще огромное количество миллионов непонятно почему и загубили жизни…

А. ПРОХАНОВ: Это тоже понятно.

О. БЫЧКОВА: Это что такое было?

А. ПРОХАНОВ: Это тоже понятно. Это тоже не оправдывается, это понятно, потому что модель, сталинская модель, мобилизационная сталинская модель, которая превращала унылую, опустившуюся, разгромленную после гражданской войны страну с деморализованным населением, она превращала ее в огромный батальон выстроенный, и вот эта технология сталинская, она имела двоякие основы: первое – это сбивание населения в батальон силой, через репрессии, через страх, через террор, с одной стороны, а с другой стороны, возгонка из этого вялого, упавшего духом населения, возгонка идеологий героев, таких вот авангардистов, создание страны героев, страны искателей, страны ученых, как пелось в песне. Вот эта двойная технология…

О. БЫЧКОВА: Или страны рабов, которые боятся, что сейчас на их головы тоже обрушатся дубины…

А. ПРОХАНОВ: Это было, конечно. Я думаю, что Королев был и рабом, и героем. Я думаю, что Курчатов был и рабом, и героем. Я думаю, что академик Сахаров был героем, а потом рабом либерализма. В каждом человеке живет…

О. БЫЧКОВА: Нет-нет, он не захотел быть рабом, а потом стал героем.

А. ПРОХАНОВ: Нет, вы знаете, он никогда не был рабом, он всегда строил советскую мега-машину, а потом решил, видимо, ослабел духом и душой…

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что ради строительства мега-машины и великой империи любого цвета эти жертвы оправданы?

А. ПРОХАНОВ: Нет, я хочу сказать, что сегодня – нужно проводить аналогии – сегодняшняя элита, которая правит страной, экономикой и внешней политикой, она неспособна совершить экономический прорыв, политический, о котором говорит Путин и говорят идеологи новой волны. Эта элита подлежит смене. Повторяю, мозги надо менять не англичанам, а этой элите. И большая чистка, ну, я думаю, что без Берии, без ГУЛагов, без ночных «воронков» и допросов…

О. БЫЧКОВА: Без смертоубийства.

А. ПРОХАНОВ: Она началась в Новгороде, что мы говорили, это массовые, повальные аресты, уголовные дела против всей новгородской чиновничной административно-экономической элиты, они сейчас ложатся с инфарктами в госпиталь – не знаю, выйдут ли они после инфарктов или нет, потом будут говорить, что да…

О. БЫЧКОВА: Вопрос в том, кто эти дела будет судить? Вот эти «тройки» сталинские или суд, который будет принимать честные решения?

А. ПРОХАНОВ: Вы знаете, вопрос смены элит это не смена их через расстрелы, через суды. Элиты меняются самыми разными способами. Элиты отправляются на пенсию, элиты медленно устраняются, элиты ставятся к ноге, среди этих элит находятся предатели этих элит, которые готовы в новых условиях действовать по-иному – я вижу, что в нынешних условиях огромное количество людей 90-х годов, не огромное, но некоторое количество людей 90-х годов действуют по-новому. Большой террор, сталинский террор, неизбежен в России, но он будет производиться, я думаю, надеюсь просто, без «троек» и кирпичных стен, куда будут ставиться осужденные.

О. БЫЧКОВА: Фу, какую ужасную, отвратительную картину вы нарисовали, честно скажу.

А. ПРОХАНОВ: Мы уже живем в этой России.

О. БЫЧКОВА: Это гадость. 363-36-59, телефон прямого эфира.

А. ПРОХАНОВ: Не смейтесь, ваши нафталинные ужасы, они никого не пугают.

О. БЫЧКОВА: Это ваши нафталиновые ностальгии никого не впечатляют.

А. ПРОХАНОВ: Не пререкайтесь со мной. Прошу не пререкаться со мной.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я послушаю телефоны прямого эфира, у нас есть такая возможность, и звонки у нас уже поступают. Алло, здравствуйте. Как вас зовут?

Обрыв связи.

О. БЫЧКОВА: Ничего не получилось. Еще одну попытку сделаем.

А. ПРОХАНОВ: Чистка началась в эфире уже, все.

О. БЫЧКОВА: Алло, добрый день. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Алексей.

О. БЫЧКОВА: Алексей, мы вас слушаем внимательно. Кратко, если можно.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, кратко. Значит, если сравнивать по эффективности внешнюю политику России и Китая, на взгляд Александра Андреевича, какая эффективнее?

О. БЫЧКОВА: Хороший вопрос. Спасибо большое. Полминуты.

А. ПРОХАНОВ: Я думаю, что эффективна, китайская внешняя политика очень эффективна, она подкрепляется могуществом Китая и сохраненного в Китае централизма, это очень эффективная и мощная политика, не идущая в сравнение с неэффективной политикой России. Но, повторяю, слабая, ослабевшая, во многом деморализованная Россия проявляет сейчас чудеса виртуозности во внешней политике, то есть внешняя политика России гораздо интенсивнее, чем ее, может быть, внутренняя политика, и даже непонятно, как Россия, которой до сих пор не удается добиться успехов во внутренней политике, ей удалось таких огромных успехов во внешней – она вернулась в крупную международную игру, она вернулась на Ближний Восток, поэтому русская политика, она относительно эффективнее китайской.

О. БЫЧКОВА: Мы вас поняли. Ура. Это была программа «Особое мнение» с Александром Прохановым. Спасибо вам.

А. ПРОХАНОВ: Кукареку.