Владимир Рахманин - Владимир Рахманин - Особое мнение - 2007-08-02
А. ВЕНЕДИКТОВ: Здравствуйте, в Москве 17 часов и 8 минут, это программа «Особое мнение», я, Алексей Венедиктов, сегодня принимаю с особым мнением Владимира Рахманина, посла МИДа РФ по корейской ядерной проблеме. Добрый день.
В. РАХМАНИН: Добрый день.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир, поскольку это передача «Особое мнение», ваше мнение, вы, скорее, оптимист или, скорее, пессимист по разрешению корейской ядерной проблемы?
В. РАХМАНИН: Я оптимист, но вынужден быть реалистом, я бы так сформулировал, Алексей, потому что если не быть оптимистом, то, в общем, незачем браться за эту тему. Тему, которая имеет очень глубокие исторические корни, тема, которая выходит на различные уровни проблемности. Мы же ведь работаем здесь, посмотрите, даже если взять основные документы, которые у нас имеются, мы работаем по трем уровням. Это ядерная проблема, это экономическое сотрудничество, это вопросы безопасности, мы работаем в различных форматах, устоявшийся, на мой взгляд, безальтернативный формат – это шестисторонний. Но если не будет прогресса на двусторонних дорожках, то тоже ничего не получится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Значит ли это, что этот формат подменяет Совет безопасности? Мне кажется, что возникновение некоторых форматов и по Ирану, и по Северной Корее просто такое размывание СБ.
В. РАХМАНИН: Нет, конечно, потому что основные решения, с точки зрения международного права, все равно принимает СБ, в то же время региональные вопросы, которые у нас есть, надо работать, с ними надо работать людям, которые полностью посвящены этим вопросам. И поэтому различные субрегиональные, региональные уровни – это лишь подмога нашей общей деятельности в ООН, в том числе, очень часто приходится дипломатически добиваться успеха, наверное, действительно, в субрегиональном уровне, нежели чем на каком-то более крупном, масштабном, куда мы можем уже приносить решения при необходимости.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Рахманин, посол по корейской ядерной проблеме. Давайте теперь по позиции России. В чем заинтересована Россия, почему Россия участвует в этом процессе?
В. РАХМАНИН: Россия исторически очень давно находится в этом регионе. Регион Северо-восточной Азии – это для нас не чужой, мы граничим с этим регионом, мы развиваем отношения со странами, расположенными там, давным-давно. И мы заинтересованы в стабильности в этом регионе. Безусловно, это стабильность в области безопасности, предсказуемость, которая для нас важна, там живут наши люди на Дальнем Востоке, сегодня на правительстве обсуждались экономические вопросы. Второй, наверное, уровень – это экономика, это самый бурно развивающийся регион в мире. У нас с Китаем торговля – 30 млрд., с Южной Кореей – почти 10 млрд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А с Северной Кореей?
В. РАХМАНИН: С Северной Кореей – 232 млн. долларов, не далее, как давно было, но есть потенциал ведь. Если, например, посмотрите, если будет достигнута стабильность, отношения будут нормализованы в этом регионе, то начнут осуществляться экономические проекты с участием России, Северной Кореей и Южной Кореей, что открывает очень большой потенциал тоже. Т.е. наша заинтересованность в этом вопросе, в участии в решении тех проблем, которые там существуют, она самая непосредственная.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте сделаем шаг назад и скажем, какого уровня достигла Северная Корея до начала переговоров в своей ядерной программе? Она была мирная, она была уже переходом на военную, какой уровень?
В. РАХМАНИН: Вы знаете, может быть, вернуться немножко еще дальше назад. Ведь КНДР в 85 г. присоединилась к договору о нераспространении ядерного оружия, в 92 г., в том числе, и при содействии активном России, они подписали соглашение о гарантиях с МАГАТЭ, которое открывало объекты КНДР для инспекций МАГАТЭ. А потом начались эти подъемы и падения, которые связаны как раз с общей обстановкой в регионе. Что произошло 9 октября 2006 г., всем хорошо известно. КНДР испытала ядерное оружие, произвела подземный взрыв. О качестве этого взрыва, о последствиях этого взрыва говорить, наверное, должны специалисты, но сам факт, что там появилось взрывное ядерное устройство, он известен. Наша задача – на первом этапе вести дело к тому, чтобы уйти от ядерного оружия на Корейском полуострове.
А. ВЕНЕДИКТОВ: На сегодня Корея, Северная Корея, с вашей точки зрения, имеет ядерное оружие, но что случилось с октября по июль?
В. РАХМАНИН: Вы имеете в виду, что удалось достигнуть на переговорах?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно.
В. РАХМАНИН: Сейчас мы сделали первый шаг, наверное. И первый шаг состоит в том, что КНДР начала сотрудничать с инспекторами МАГАТЭ, пригласила их на основные свои ядерные объекты в комплексе Йонбен, который находится в 90 км к северу от Пхеньяна. И под контролем инспекторов МАГАТЭ закрыла, заглушила все эти ядерные объекты. Т.е. никакой наработки нового ядерного топлива производиться не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сразу вопрос, Владимир, обсуждается ли, что делать с теми наработками, с тем ядерным оружием или с тем ядерным топливом, которое уже есть, которое уже не надо производить, они на складах?
В. РАХМАНИН: Мы идем этап за этапом. И безусловно, главная цель, которая заявлена, извините уж меня за дипломатический новояз, но, тем не менее, это денуклеаризация Корейского полуострова. Т.е. мы ведем дело к тому, чтобы на Корейском полуострове не было ядерного оружия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А как это технически возможно, например?
В. РАХМАНИН: На данном этапе сейчас мы работаем, например, над начальными шагами. Мы остановили во взаимодействии с КНДР, это не только решение пяти, это решение КНДР, они взяли на себя эти обязательства. Остановили работу ядерных реакторов в комплексе Йонбен. Следующий этап, к которому мы сейчас пришли уже вплотную, это декларирование всех ядерных программ КНДР, второе, приведение в нерабочее состояние всех ядерных объектов КНДР. Я цитирую документы, принятые 6 сторонами. Это не только наше желание, КНДР подписалась под этим, КНДР сотрудничает. Как мы будем к этому идти дальше, это не простой процесс, мы находимся, наверное, в общем, мы прошли только самый легкий период, дальше у нас начнется более сложная работа.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
В. РАХМАНИН: Потому что начнется спор по терминам, начнется обсуждение, как мы понимаем ядерные программы, как мы понимаем приведение в нерабочее состояние ядерных объектов. Это нормальный дипломатический процесс. Мы должны работать, проявляя терпение, последовательность и конструктивный настрой. Только в ходе диалога мы можем прийти. Что конкретно мы сейчас собираемся сделать. В августе мы обязались провести пять рабочих групп, которые созданы в рамках шестистороннего процесса. Это группа по энергетическому содействию КНДР, это группа по денуклеаризации, где будут обсуждаться вопросы, связанные с ядерной программой. Это группа по безопасности и миру в Северо-восточной Азии, где председательствует Россия, и две двусторонние рабочие группы. Это рабочая группа США – КНДР и рабочая группа Япония – КНДР. После этого мы возвращаемся ориентировочно в начале сентября, мы возвращаемся на пленарное заседание делегаций, пытаемся составить дорожную карту продвижения к цели декларирования ядерных программ и приведения в нерабочее состояние ядерных объектов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Правильно ли я понимаю, что, собственно говоря, это обычный дипломатический торг? Они закрывают свои ядерные объекты, допускают МАГАТЭ, затем, видимо, каким-то образом уничтожают или вывозят или перерабатывается, я не знаю, где, то, что… а за это? А за это что предлагает пятерка?
В. РАХМАНИН: Это называется компенсация, это вполне оправданный ход. Это не только дипломатический торг, но Пхеньян, закрывая эти объекты, говорит, что тем самым мы приостанавливаем нашу ядерную программу, которую мы развивали для обеспечения энергетических потребностей страны. Естественно, мы должны за это получить какую-то компенсацию, которая будет компенсировать наши энергетические потери. На данном этапе мы договорились, что до того момента, как будут приведены в нерабочее состояние все ядерные объекты, КНДР получил помощь или компенсацию, будем точнее выражаться, в объеме, эквивалентном 1 млн. тонн мазута.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это что такое? Как это людям объяснить?
В. РАХМАНИН: Это значит, если брать, например, мы сейчас уже имеем первый шаг на этом пути, республика Корея взяла на себя поставку первой порции мазута в КНДР и завершила ее. Поставила 50 тыс. тонн мазута в КНДР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Т.е. это не деньгами, это реально топливо?
В. РАХМАНИН: Но мы написали – эквивалент, я почему говорю, здесь очень много тонкостей. Эта тема, она так смотрится объемно и красиво, но очень много тонкостей, которые требуют большой усидчивости и активных консультаций. КНДР, например, может освоить в месяц только 50 тыс. тонн мазута. Т.е. там больше негде, нет ТЭЦ, которые могли бы это дело обработать для получения энергии. Если мы будем, таким образом, поставлять по 50 тыс. тонн в месяц, то это займет 20 месяцев. Мы, как заявляют участники переговоров, могли бы двигаться быстрее, поэтому появился термин, эквивалент объему. Сейчас в ходе заседания рабочей группы по экономическому содействию как раз будут обсуждаться вопросы, как можно обеспечить, если мы будем готовы быстрее двигаться в ядерной области, сможем ли мы быстрее обеспечивать эту компенсацию КНДР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Тогда какой календарь считается оптимальным в шестерке или в пятерке?
В. РАХМАНИН: Чем быстрее, тем лучше.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это понимаю, мы понимаем, что ответ вчера, он всегда лучше, чем весь остальной. Тем не менее, к концу года, к концу следующего года?
В. РАХМАНИН: Вы знаете, называются разные цифры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оптимистичные…
В. РАХМАНИН: Я, откровенно говоря, не склонен называть цифры, потому что… и дедлайны. Конечно, дедлайн всегда помогает работать быстрее и всех подбадривает, это очень хорошо. Но в то же время мы лучше и по-английски пытаемся назвать target dates, т.е. как бы цели, не точные даты, например, до конца года мы все решим, или до середины 2008 года все решим, нам надо перед собой ставить задачи, но самое главное все равно, это качество принимаемых решений. Поэтому я бы не стал называть даты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так можно сказать и 20 лет.
В. РАХМАНИН: Почему 20 лет? Все-таки я думаю, что мы быстрее продвинемся, потому что это тот вопрос, который сейчас затрагивает всю структуру взаимоотношений в Северо-восточной Азии. И движение, например, по ядерному треку Пхеньян связывает, это тоже отмечено в двусторонних документах, с движением по двусторонним трекам. Это совершенно обратная история. Это решают, например, США и КНДР и Япония и КНДР. Как мы можем здесь…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему есть эти две комиссии и нет комиссии Россия – КНДР и нет комиссии Китай – КНДР?
В. РАХМАНИН: Потому что у нас есть дипотношения с КНДР, нам нечего нормализовывать, потому что формально рабочая группа называется нормализация отношений между США и КНДР и между Японией и КНДР.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, что у нас в гостях Владимир Рахманин, посол МИД РФ по корейской ядерной проблеме. Скажите, может быть, это не в вашей сфере, но, скорей всего, все-таки вы представляете общую систему переговоров, вы сказали о безопасности. Являются ли предметом переговоров эти самые ракеты, которые тоже испытывались КНДР, которые были запущены, как вы знаете, по разным оценкам и мнениям, одна из них чуть ли ни в территориальных водах России упала, это входит в пакет или это не входит в пакет?
В. РАХМАНИН: Непосредственно при обсуждении ядерной проблемы эта тема не ставилась. На пленарном заседании эта тема не поднималась. Но у нас есть, как я назвал, под председательством России, рабочая группа по миру и безопасности Северо-восточной Азии, и некоторые страны уже делали заявки о том, что они эту тему поднимут, потому что мы должны представлять себе ясно озабоченности всех участников, например, проблемы безопасности, что кого заботит. Поэтому любая сторона может поставить любой вопрос.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А Россию это не заботит, что эти ракеты взлетают?
В. РАХМАНИН: Россию многое что заботит. Если я буду ставить целый комплекс…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я про ракеты.
В. РАХМАНИН: Конечно, заботит нас этот вопрос, конечно, потому что даже с чисто технической точки зрения мы не оцениваем это как какое-то высокотехнологичное оружие, тем более может быть опасность, мы же не знаем, куда оно полетит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще вопрос, связанный с производством, с одной стороны, у Северной Кореи были наработки, был произведен опыт с ядерным оружием, с другой стороны, был проведен с ракетами. Существует ли опасность продажи этих технологий, как мы знаем, как иногда делают некоторые страны, продажи этих технологий вовне Северной Кореи, оговаривается ли это каким-то образом?
В. РАХМАНИН: Я лично считаю, что…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Продать ракеты Ирану?
В. РАХМАНИН: …существуют международные режимы, которые в состоянии отслеживать подобного рода вещи. И это не является предметом наших непосредственных переговоров. Но то, что нераспространение – один из важных аспектов корейской проблемы – это безусловно. Мы это осознаем, мы над этим работаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Скажите, пожалуйста, как вы думаете, почему руководство Пхеньяна пошло на эти переговоры? Оно занимало достаточно жесткую позицию с 2002 года, когда, вы говорили, были эти всплески, казалось бы, наша страна, суверенитет делаем для обеспечения своей энергетической безопасности, просто безопасности, почему вдруг Северная Корея приняла решение идти на переговоры, в конечном итоге, пока заморозила программу, скажем так?
В. РАХМАНИН: Во-первых, это не вдруг, Алексей, потому что мы знаем, что в 94 году Северная Корея, КНДР уже вышла на соглашение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но там был другой лидер, по-моему, еще, в 94-м.
В. РАХМАНИН: В девяносто… боюсь соврать сейчас, боюсь соврать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я тоже, где-то на грани.
В. РАХМАНИН: Да, где-то там примерно. Но дело было в том, что уже тогда КНДР демонстрировала свою готовность идти на переговоры и решать вопросы переговорным путем. И тогда было достигнуто соглашение, которое предусматривало постройку в КНДР двух легководных реакторов в обмен на отказ Северной Кореи от ядерных программ. К сожалению, в начале 2000-х гг. это соглашение стало немножко размываться, в общем, пошли дипломатические споры, мы знаем всю эту историю. Т.е. это совершенно не вдруг для Пхеньяна, они готовы к этим переговорам.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А почему, зачем?
В. РАХМАНИН: Потому что, я лично считаю, потому что это страна, которая хочет нормализовать отношения с окружающим миром, которая хочет войти в окружающий мир, которая… для них экономические реформы – это не табу, это какое-то время займет, но все равно это не табу. Другое дело, что сложно идти на какие-то преобразования, когда ты находишься, по их пониманию, во враждебном окружении, когда у Пхеньяна нет дипломатических отношений, например, с США, с Японией, им очень сложно выходить даже в шестисторонний формат. Поэтому очень важно, чтобы было ясное понимание, что мы говорим вшестером равноправно, что не какие-то группировки против кого-то, а мы вшестером равноправно разговариваем. И мне кажется, что именно такой формат позволяет Пхеньяну идти на постепенные шаги в направлении более тесного общения с внешним миром.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Олегович, а какую роль сыграли санкции Совбеза? Сыграли ли они какую-то роль вообще? И в подвижках северокорейских руководителей, и в позиции пятерки?
В. РАХМАНИН: Вы знаете, санкции были закономерным ответом на ядерные испытания, безусловно. Но как мы знаем, это мы знаем на опыте не только КНДР, но и других стран, давление не всегда является самым действенным методом. Т.е. проголосовав за санкции, мы продемонстрировали, что мы не можем терпеть подобного рода действия. Но мне кажется, что подвижка у Пхеньяна все-таки, в первую очередь, была достигнута после того, как США вышли с ними на прямой контакт, когда мы все сказали, что давайте решать вопрос переговорным путем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В этой связи вопрос, как вам работается с американскими коллегами, вы знаете, что есть очень много противоречий у РФ с США в разных точках мира по методу решения проблем. Назову Косово, назову Иран, назову Ирак. А здесь?
В. РАХМАНИН: Мне кажется, что здесь американские делегации, и не кажется, я просто на своем опыте это вижу, отдают предпочтение дипломатическим методам, методам диалога. Пока это приносит результат. Более того, я могу сказать, что наши коллеги в шестисторонке, американские, они занимают очень активную дипломатическую линию, т.е., конечно, проще сидеть, например, в Вашингтоне, говорить, что они плохие там, намного сложнее ездить по региону, встречаться с людьми, уговаривать к тому, чтобы решить проблему. В данном формате переговоров американская сторона именно занимается этим. Они ездят, уговаривают, мы находимся в тесном контакте с ними, как и со всеми другими участниками переговоров, ведем диалог, основанный на взаимном уважении и на понимании и стремлении понять.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотрите, я не понимаю, есть очень разные страны с очень разными интересами в регионе, соответственно, члены пятерки, Китай, США, Южная Корея, Япония и мы. Вы хотите сказать, что здесь пятерке удалось добиться единой позиции? Я не говорю, против Северной Кореи, я говорю, в обсуждении.
В. РАХМАНИН: Я бы сказал, в шестерке даже удалось добиться единой позиции, может быть, я здесь слишком радикален, но те два документа, которые мы приняли, базовые документы, один, сентябрьский, 2005 года, а второй, февральский, этого года, это документы шести сторон. И в этих документах совершенно ясно КНДР берет на себя обязательства отказаться от ядерного оружия и вернуться в договор по нераспространению ядерного оружия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В одном из своих интервью вы говорили, что главная проблема – это уровень доверия. Этот уровень повышается, понижается друг к другу внутри шестерки? Хорошо, не хотите про пятерку, внутри шестерки, включая Северную Корею.
В. РАХМАНИН: Я считаю, что то, что мы ведем эти консультации, в конце концов, это ведет к лучшему пониманию друг друга. И то, что мы каждый раз собираемся для обсуждения очень сложных вопросов, не зная, чем закончится очередной раунд консультаций зачастую, имея свои ожидания, но не зная, чем он закончится, то, что каждый раз нам удается чуть-чуть подвинуться вперед, мне кажется, что это результат того, что это доверие укрепляется, но это очень хрупкий процесс. Очень хрупкий процесс, и он требует заряженности всех политической решимости и готовности идти на разумные уступки и находить общую базу для продвижения вперед.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где тонкое место, где порвется? Вы говорите, очень хрупкий процесс, где скорее всего может порваться? В чем?
В. РАХМАНИН: Не скажу, потому что не хочу сглазить.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А где самое толстое место, хорошо? Где уже точно двинулись, уже нет возврата?
В. РАХМАНИН: Мы уже заморозили комплекс Йонбена.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но они же могут разморозиться немедленно, да?
В. РАХМАНИН: Могут, но вопрос-то не в этом, вопрос в том, что мы идем вперед. Мы идем вперед, конечно, сейчас, если вы говорите о вопросах и проблемах, их очень многие можно поставить. Это, опять же, повторяю, неурегулированность отношений между США и КНДР, это большая проблема. Очень большие сложности в отношениях с США, КНДР и Япония, вы знаете это все по прессе. И та, и другая сторона имеют право на свою точку зрения. Другое дело, что им надо сближаться. Сейчас мы будем сталкиваться с вопросами, связанными с определением ядерных процессов, как мы будем двигаться, насколько будут они синхронизированы с процессами в области экономического сотрудничества, развития двусторонних отношений.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще один вопрос, перед новостями у нас еще полторы минуты, что это за история с банками, какие банки куда переводить, как размораживать?
В. РАХМАНИН: Я вам могу даже рассказать и после новостей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это длинный вопрос, хорошо, мы это отложим. Тогда что вы ответите на послание Владислава из Санкт-Петербурга, напоминаю, у нас работает смс, 970 4545, эх, продали мы наших братьев-корейцев.
В. РАХМАНИН: Никого мы не продали, никого мы не продали. И как раз, более того, российское участие в этом процессе направлено, мы видим свою задачу как как раз равноправный диалог, о чем я и говорю, диалог со всеми, с тем, чтобы сблизить позиции. Если мы будем смотреть на разногласия, это легче, чем пытаться сблизить позиции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Можно ли сказать, что Россия представляет четверку перед северными корейцами и северных корейцев перед четверкой?
В. РАХМАНИН: Нет, там еще есть очень сильные партнеры КНДР в лице Китайской народной республики, которая председательствует на этих переговорах. И формируются различные, я не могу сказать, что альянсы, но в ходе переговоров разные стороны находят и ищут поддержки друг у друга по другим вопросам, по разным вопросам. Поэтому нельзя сказать, что там кто-то против кого-то. Это процесс гибкий, дипломатичный.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Попробуем заглянуть под стол сразу после новостей. Я напоминаю, в прямом эфире «Эха Москвы» в программе «Особое мнение» Владимир Рахманин, посол МИД РФ по корейской ядерной проблеме. Напомню вам, что у нас работает смс, 970 4545, а также, возможно, мы будем включать телефоны, московский номер 363 36 59. После новостей и рекламы.
НОВОСТИ
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Рахманин, посол РФ, МИД РФ по корейской ядерной проблеме, у нас в «Особом мнении». И мнение о банках, что называется, что это была за странная история, куда переводить деньги, какие деньги, сколько денег и почему сначала говорили – только не в России, только не в России, потом – только в Россию, что это такое?
В. РАХМАНИН: Это чрезвычайно увлекательное было, если не сказать, что оно просто у очень многих людей отобрало значительное количество нервной энергии, сама история, потому что американские санкции против банка Delta Asia, находящегося в Макао и являющегося собственностью гражданина Макао, были введены еще в сентябре 2005 года, параллельно с принятием такого судьбоносного нашего заявления о решении ядерной проблемы. Тогда же прямо КНДР, Корейская народная демократическая республика сказала, что они не признают эти санкции против банка. А санкции были введены за якобы, за то, что этот банк якобы участвует в отмывании северокорейских денег каких-то. Я не видел документов, не знаю, насколько все это обоснованно. Но банк, решив проявить рвение, заморозил северокорейские счета на общую сумму 25 млн. долларов там. После этого КНДР вполне справедливо сказала, что это применение американского закона другой территории, поэтому мы не признаем, разморозьте наши деньги. Остро этот вопрос встал как раз в конце 2006-го – в 2007 году, когда американская администрация приняла решение, что этот вопрос будет решен. Решен, не снимая санкций, но вопрос будет решен, потому что санкции отменить нельзя, это закон. И как выяснилось, эти деньги невозможно практически перевести никуда, потому что они обозначены были как грязные. Против них санкции не применялись, но они были обозначены как грязные. Возникла эта проблема, в результате, мы на четыре месяца, мы затормозили все переговоры.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По ядерному оружию?
В. РАХМАНИН: Да, по ядерному, мы не могли никуда двинуться, это как раз тот пример, когда техническая вещь, не до конца проработанная, становится политической проблемой. Четыре месяца эти вопросы, пытались найти, как эти деньги куда-то перевести, после очень долгих консультаций и после получения, действительно, серьезных гарантий со стороны американского правительства, после того, как эти деньги были проведены из Макао через федеральный резервный банк Нью-Йорка, они были приняты на счета одного из российских банков. Таким образом, этот вопрос был решен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И что теперь? Это деньги северокорейского правительства?
В. РАХМАНИН: Все, это деньги, которые прошли через, да, это деньги, принадлежащие, я не хочу вдаваться в эти детали экспертные, но это деньги, которые КНДР получает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Через российский банк?
В. РАХМАНИН: Через российский банк после того, как они были проведены через федеральный резервный банк Нью-Йорка, т.е. через американский банк, тем самым эти деньги не имеют никаких следов на себе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Роман можно писать.
В. РАХМАНИН: Да, это я только все детали, надеюсь, что я ничего не разгласил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже названия банка. Мы найдем, не маленькие деньги. Владимир, вот какой вопрос, мы смотрим, как работает, по вашим словам, достаточно позитивно эта шестерка, включая Северную Корею. Скажите, пожалуйста, может ли пример такой работы быть примером для разрешения проблемы ядерной программы Ирана, например?
В. РАХМАНИН: Вы знаете, наверное, в принципе, путь диалога и попытки найти общие подходы к решению вопросов, путь дипломатический – это хороший пример, который подает шестерка. Но, наверное, этот пример может быть применим уже, когда мы выйдем на окончательный результат, потому что пока мы все идем, но сам уже процесс, который идет в конструктивном духе и продвигается вперед, на мой взгляд, это хороший пример. Это, я хочу сказать, это не только Иран. Для меня это уже второй опыт. В конце 80-х мы решали камбоджийскую проблему, в которую было вовлечено очень большое количество стран. Работал спецпредставитель генсека ООН, тоже были очень сложные и нервные переговоры, были свои подъемы и спады. Но из-за решимости всех стран решать проблему, готовности идти на компромиссы и искать средний какой-то путь, эта проблема была решена, мы сейчас видим уже, сколько лет Камбоджа живет нормальной жизнью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но все-таки, смотрите, действительно, все-таки Корея и Иран, Северная Корея и Иран – это все-таки схожие проблемы для мирового сообщества, это распространение ядерного оружия и ракетных технологий. По Северной Корее мы видим некое движение, шесть стран из региона, пять стран из региона плюс Северная Корея. Иран, здесь работают министры иностранных дел, в основном, не работают так группы. Как вы думаете, все-таки я задаю вопрос технический, а не политический, такая система работы 5 группами, 7 группами, с вовлечением страны, которая подозревается в том, что она готовится выйти из договора о нераспространении, это эффективно? Ведь вопрос в эффективности.
В. РАХМАНИН: Нет, эффективно, безусловно, но тоже надо понимать, что любая региональная проблема или субрегиональная проблема, она имеет свои особенности. И поэтому людям, которые работают на месте, виднее, как организовывать эту работу. Другое дело, что, безусловно, акцент на дипломатию – очень положительный пример шестистороннего процесса.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Рахманин. Вопрос вам тут пришел у нас из Моздока, Виктор спрашивает, а какова перспектива и является ли это предметов переговоров, эти знаменитые железные дороги между Кореями и дальше с уходом к нам туда?
В. РАХМАНИН: Это было бы очень хорошим проектом, и российская сторона всячески выступает за развитие этого проекта. Пока мы работаем над северокорейским участком, но в случае улучшения отношений между двумя Кореями, мы очень рассчитываем, что можно этот участок железной дороги продолжить и дальше. И если нам удастся создать дорогу, Транскорейскую магистраль, которая будет соединена с Транссибом, это будет большой выигрыш для потребителей по доставке грузов через Россию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ведет ли Россия работу по убеждению Южной Кореи, что это надо делать?
В. РАХМАНИН: А никто не возражает.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В чем тогда?
В. РАХМАНИН: Политические условия, к сожалению, пока еще напряженность между севером и югом настолько высока, что работать в трехстороннем формате, дальше пока политических заявлений идти сложно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В связи с этим, недавно снова возникала история с похищением южнокорейских граждан якобы Северной Кореей или не якобы, военнопленных, там идет размен, является ли это частью пакета?
В. РАХМАНИН: Нет, здесь это мы не обсуждаем, я не знаю, может быть, на каких-то двусторонних группах это обсуждается или двусторонних контактах, но я могу сказать одно, что, конечно, история Корейского полуострова, она очень трудная история. И люди, которые живут там, они, в общем, намучались, начиная с корейской войны 50-53 года, очень много. И более того, мы сейчас не имеем… мы имеем только соглашение о перемирии. Оно работает, оно работает, но, конечно, встает вопрос, очень часто это тоже будируется и в прессе, и на конкретных переговорах, вопрос о замене перемирия механизмом мира на Корейском полуострове с участием непосредственно вовлеченных сторон. Формат, он еще обсуждается. Но, видимо, если нам удастся продвинуться на ядерном треке, то этот вопрос тоже вступит в более какую-то прикладную степень.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И последний вопрос, американское присутствие, которое поднимается все время северокорейской, публично, во всяком случае, северокорейской стороной, южнокорейской оппозицией тоже, он тоже является частью переговоров? Или он не является частью переговоров?
В. РАХМАНИН: Сейчас не является, сейчас мы об этом не говорим на пленарном заседании. Речь идет, если пойдет вопрос о механизме мира Корейского полуострова, мне сложно загадывать, но нельзя исключать, что эта тема каким-то образом будет касаться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это двусторонние переговоры или это все-таки многосторонние?
В. РАХМАНИН: Пока формат не определен, но вы знаете, что корейское соглашение о перемирии подписали как бы две стороны, с одной стороны, были представители китайских добровольцев и северокорейцы, а, с другой стороны, американский генерал, который подписал за войска ООН. И, естественно, такие переговоры, без участия Южной Кореи, наверное, были, в общем, непродуктивными.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И никаких сроков вы не назовете, конечно, как всегда?
В. РАХМАНИН: Вы знаете, опять это говорится о том, как по пути продвижения, если будет вопрос о приведении в нерабочее состояние ядерных объектов уже в продвинутой стадии, то нельзя исключать, что стороны могут вернуться к этой теме.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Спасибо большое, Владимир Рахманин, посол МИДа России по корейской ядерной проблеме, был в эфире «Особого мнения».