Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-08-14

О.ПАШИНА: Добрый день, добрый вечер. Мы приветствуем зрителей канала RTVi и слушателей «Эха Москвы». Оксана Пашина и Ольга Журавлева.

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер.

О.ПАШИНА: И сегодня в программе «Особое мнение» журналист Леонид Млечин. Добрый день.

Л.МЛЕЧИН: Рад вас видеть.

О.ЖУРАВЛЕВА: я сначала напомню телефон для ваши сообщение - +7 985 970 45 45. Мы будем ждать, что вы примете участие в нашем разговоре. А пока обратимся к новостям дня. И новости у нас достаточно печальные. Взрыв поезда. И уже с утра эти новости развиваются, и в частности появилась такая информация, точнее, заявление директора ФСБ Николая Патрушева: «Угроза экстремизма и терроризма в России не устранена» - признал сегодня Патрушев. Он распорядился усилить защиту особо важных объектов после железнодорожной катастрофы в Новгородской области, которую правоохранительный органы считают терактом. Во всяком случае, уголовное дело возбуждено по статье «Терроризм». Какие-нибудь комментарии, ощущения? Наши слушатели высказывают самые разнообразные точки зрения…

О.ПАШИНА: Ну вот Ирина, например, из Самары спрашивает: «Уважаемый Леонид, как вы считаете, подрыв поезда – это начало операции «Преемник»?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это, кстати, одна из очень частых версий.

О.ПАШИНА: Предположений, да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Что это все уже какая-то схема, связанная исключительно с политикой.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я, честно говоря, в это не верю, потому что не верю вообще в теорию заговоров и не верю в такие вот продуманные комбинации – они никогда не получаются. Очень трудно о чем-то говорить, потому что если это теракт, то никакая группа не взяла на себя ответственность за свершившееся.

О.ПАШИНА: А у нас когда-нибудь группы берут?

Л.МЛЕЧИН: Ну, у нас это редко происходит, но и ничего на месте не осталось. То есть это не был подрывник-самоубийца, как это обычно происходит, к сожалению, в наши дни. Очень малое количество взрывчатки…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но почему так настойчиво, практически сразу стали говорить о теракте? И другие версии не рассматривались.

Л.МЛЕЧИН: Ну, судя по всему, похоже. Мы с вами, сидя здесь в студии, можем только предполагать.

О.ПАШИНА: Вот Юрий спрашивает: «Вы не находите странным то обстоятельство, что предполагаемые террористы взорвали совершенно второстепенный поезд № 166, а не № 1 или № 4, на которых, как правило, ездят чиновники? Очень странные террористы», считает Юрий, - «Вероятно, история повторяется. Перед выборами 99-го года взрывы в Москве и Волгодонске, сейчас теракт с поездом, перед выборами 99-го года война в Чечне, сейчас обострение ситуации в Ингушетии». Вот такие напрашиваются тревожные параллели.

Л.МЛЕЧИН: Ну, напрашиваются параллели, и скорее всего именно поэтому это не так, потому что такое предположение, скорее всего…

О.ЖУРАВЛЕВА: Слишком глупо?

О.ПАШИНА: Пиарщики два раза один и тот же сценарий не повторяют.

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я не очень высокого мнения о наших чиновниках, но подозревать кого бы то ни было в совершении терактов, в совершении убийств и преступлений, не имея на то оснований, я не буду. Я поэтому с сомнением отношусь и к теории, что в 99-м году взрывы в Москве и Волгодонске тоже были организованы нашими спецслужбами. Никаких доказательств тому не было представлено, и поэтому я об этом говорить не могу. Что касается того, почему взорвали этот поезд, а не тот, судить об этом сложно. Террористы тоже ведь люди. Это ж не Спинозы, понимаете, и ход их мысли совершенно может быть другой, не тот, который нам представляется. Мне кажется, надо подождать все-таки расследования. Надеюсь, что оно будет проведено.

О.ПАШИНА: Там, говорят, уже сотни групп работает следственных.

Л.МЛЕЧИН: Ну да, надеюсь, что оно будет проведено компетентно и будут ясны какие-то результаты. Главное, вот вывод какой должен быть сделан: полностью одолеть этот экстремизм, к сожалению, не удается ни одному государству, которое с ним столкнулось. С самыми блистательно развитыми спецслужбами, с самыми замечательными системами предупреждения и так далее. Но только важно, чтобы было понятно, что бороться с терроризмом нужно не путем разгона митингов оппозиции и не путем запрещения каких-то газет оппозиционных…

О.ПАШИНА: Мы, кстати, к этой теме можем и обратиться.

Л.МЛЕЧИН: Ну вот, главное – чтоб не пошли по этому пути. Потому что это не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом.

О.ЖУРАВЛЕВА: По этому пути уже пошли.

О.ПАШИНА: Да, наши власти предпочитают идти по этому пути. Во всяком случае, Аркадий Столяр спрашивает, из Германии: «Уважаемый Леонид, прокомментируйте, пожалуйста, факт возбуждения уголовного дела в отношении Павла Астахова. Такого мракобесия не наблюдалось даже в царской России. что-то не припомню, чтобы уголовное дело возбуждалось против, например, Достоевского».

Л.МЛЕЧИН: В советские времена мой приемный отец работал в «Литературной газете». Вышел очередной номер, ему звонит начальник из ЦК и говорит «Что ты опять сделал?! Министр гражданской авиации только что обратился к Генеральному секретарю с жалобой, что «Литературная газета» губит репутацию «Аэрофлота». Отец ему говорит «В вышедшем номере нет ни одной заметки об «Аэрофлоте!» «Ну как нет, когда бумаге уже дан ход» Он говорит «Я взял газету и начал читать с первой страницы – там их 16. И на 16-й полосе на страничке юмора он находит фразу – «Рожденные ползать, пользуйтесь услугами «Аэрофлота»! Эту фразу министр гражданской авиации счел оскорбительной и написал письмо Генеральному секретарю!

О.ПАШИНА: Как внимательно он читал «Литературную газету».

Л.МЛЕЧИН: Но это более комические эпизод, а есть более серьезные. Вот сейчас-то все знают, роман Александра Бека, автора «Волоколамского шоссе», роман вышел под окончательным названием «Новое назначение» - там в центре фигура бывшего наркома тяжелой промышленности, чудовищные эксперименты, которые там проводились, пошедшие во вред металлургической промышленности, ну вот он написал этот роман. Роман попал в руки вдовы этого наркома, и она обратилась в бывшее министерство своего мужа, министерство черной металлургии обратилось к Брежневу с требованием запретить этот роман. И была фантастическая ситуация – даже идеологические ведомства были не против. Пусть выйдет этот роман. Но близкий друг Брежнева и секретарь по промышленности Кириленко сказал: «Эти люди дают нам металл – они для нас важнее». Роман не был издан. Автор умер, не подержав книжку в руках. Она появилась только в годы перестройки. Вот если пойти по этому ведомственному пути, и каждое ведомство получит возможность, как это было в советские времена, следить за тем, чтобы о нем писали книги, сочинялись песни, снимались фильмы только позитивные…

О.ПАШИНА: Останутся одни женские романы на книжных полках.

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, как женщина я тоже могу обратиться.

Л.МЛЕЧИН: …с этим тоже будет покончено. Просто женский комитет возникнет, который не позволит. Можно будет, как в советские времена, критиковать только директора ЖЭКа и сантехника, слесаря пьяного. Все остальные объекты для критики исчезнут. Я думаю, что случай этот очень серьезный. Если этот человек не будет высмеян и отправлен в отставку, это будет печальный весьма эпизод. Этот человек и другие люди, которые по стране пытаются…

О.ЖУРАВЛЕВА: Здесь просто МВД, я так понимаю, в целом считает себя обиженным книгой Астахова…

О.ПАШИНА: Да, здесь, в общем-то, все очень серьезно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто что образ милиционера плох.

Л.МЛЕЧИН: Так вот, что в советские времена, скажем, при Щелокове, что можно было? В период деятельности милиции до Щелокова мог быть плохой милиционер с момента, когда Николай Анисимович Щелоков… нет, до 66-го года можно было, а в 66-м он стал министром – уже нельзя было. Значит, пить милиционер не мог, он мог иногда выпить шампанского на праздник. Курить было тоже нежелательно.

О.ЖУРАВЛЕВА: И примерный семьянин.

Л.МЛЕЧИН: Ну разумеется. А если что-то в семье неважно, разводится. Это уже плохой, значит, негодяй, которого из милиции изгонят. Так вот, если мы пойдем по этому пути, это конец вообще духовной жизни и литературы…

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы уже идем по этому пути.

Л.МЛЕЧИН: Между прочим, люди, которые это все делают, не понимают, что они родились не в пещерах и дети их изучают не наскальные рисунки, а они родились в стране с великой культурой, потому что им, предшественникам таким же, запретить не удалось отечественную культуру. Вот они б хотя бы подумали, что дети их в пещерах бы сейчас сидели, если б их предшественники так же активно этим всем занимались.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, уже совсем не пещерные дела…

О.ПАШИНА: Вообще говоря, не очень понятно. Потому что наличие тех же самых оборотней в погонах признает даже МВД, которое время от времени их успешно разоблачает и публично порет. Может быть, Астахов как раз об оборотнях и писал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Они имеют право пороть своих собственных оборотней в отдельно взятом месте.

Л.МЛЕЧИН: Ну, за кампанию разоблачения оборотней офицеры МВД были очень обижены на предыдущего министра, и думаю, что ему не простят. Нет, тут есть две вещи. Первая – разумеется, следственный аппарат, прокурорский аппарат, он, конечно, ненавидит адвокатов, особенно адвокатов преуспевающих…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть тут все-таки есть проблема?

Л.МЛЕЧИН: Такого наглядно преуспевающего адвоката, как Павел Астахов.

О.ЖУРАВЛЕВА: Лучезарного.

Л.МЛЕЧИН: Который так замечательно выглядит, тем более. Это первая вещь. Вторая – Советского Союза нет, но есть советские люди, советские чиновники, точнее, усвоившие всю эту систему. Они считают, что они имеют право, если они работают в ведомстве, чтобы про ведомство только хорошо писали.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и вообще – государство должно ведомство защищать от нападок.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Они так искренне считают. Они не подозревают, что это не их дело. И что вообще говоря, их надо было бы штрафовать за то, что они в рабочее время, за зарплату…

О.ПАШИНА: Занимаются ерундой.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. А взрывают поезд где-то.

О.ПАШИНА: Еще о ерунде пару слов.

Л.МЛЕЧИН: Ребятки, вы бы этим занялись.

О.ПАШИНА: Когда вы занимаетесь с Астаховым. Прокуратура Сыктывкара предъявила обвинение по статье 282 часть 1-я УКРФ – «Возбуждение ненависти либо вражды» - кому бы вы думали? Блогеру – Савве Тереньтеву, за то, что он в блоге нелестно отозвался о местной милиции.

Л.МЛЕЧИН: Ну вот, я же говорю, это ведь…

О.ПАШИНА: Это восторг. Терентьев может получить штраф или до двух лет лишения свободы. К нему уже пришли с обыском. У него изъяли системный блок. То есть все очень серьезно. Кстати, вражды не нашли эксперты.

Л.МЛЕЧИН: Создастся такая ситуация в стране, когда эти люди думают, что они могут…

О.ПАШИНА: Ну так они могут, мы видим, как они могут.

Л.МЛЕЧИН: …арестовать, они могут отправить на принудительное лечение психиатрическое. Я, вообще говоря, думал, что при своей жизни этого больше никогда не увижу, что это с этим позорным явлением покончено, а эти люди, знаете, как бы восстали из пепла, как эти, вампиры, или как их…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, навыки-то все остаются.

О.ПАШИНА: Иногда они возвращаются.

Л.МЛЕЧИН: Да, вот они вернулись, как в этих жутких фильмах, заняли те же места или они, может, не уходили, просто держались тихо, а сейчас почувствовали, что можно, опять можно все запрещать. То есть не исполнять свой долг и свою работу – скажем, бороться с терроризмом или с преступностью уголовной, с маньяками, которые убивают детей, и так далее, а вот эти вот заниматься. И они в полной уверенности, что они правы. Они ведь, самое-то поразительное, уверены, что они защищают честь мундира справедливо. Кто-то должен бы им это объяснить, что это не их дело. Просто это надо чтобы один раз кто-то объяснил. Я надеюсь, что у нас все-таки у власти какое-то количество людей, которые еще своих детей не отправили за границу, надеясь, что они там поучатся и останутся, и они думают немножко о стране и поймут, что это надо немедленно пресечь. Потому что если дать одному-двум случаям реализоваться, эта кампания пойдет по всей стране.

О.ПАШИНА: Вот наш слушатель Константин из Москвы считает, что прав, скорее всего, следственный комитет. «У Астахова зуд», пишет Константин, «не хочется ему жить спокойно – ему надо что-то спровоцировать. Он провокатор, за это должен отвечать по закону». Вот так считает наш слушатель. А что делать, если это действительно какие-то злонамеренные нападки?

Л.МЛЕЧИН: Это литература. Там написано – «роман». Если человек каким-то образом узнал…

О.ЖУРАВЛЕВА: А если узнал себя, да?

Л.МЛЕЧИН: Вот, если эти люди – воры, крышующий бизнес - узнали себя, то или в отставку подайте, если это правда, или вот его конкретно, лично описали, с фамилией, с адресом, с названием…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но приписали какие-то еще гадости.

Л.МЛЕЧИН: Да, а это не так – на самом деле, он крышевал не этот бизнес, а другой, предположим, в это время, у него есть справка, и деньги он получил и Мерседес купил другой, то он может подать гражданский иск к автору романа и будет с ним судиться. Пусть попробует с Павлом Астаховым в открытом судебном заседании, не с помощью государственной прокуратуры, а в открытом судебном процессе пусть попробует с Павлом Астаховым посостязаться и доказать…

О.ЖУРАВЛЕВА: А у Павла Астахова еще и собственный адвокат есть, они прекрасно выступят.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, будет трудновато что-либо доказать в открытом состязании, потому что я много раз разговаривал с прокурорскими работниками – любой трезво из них признает, что адвокаты по уровню юридической подготовки в среднем, конечно, выше прокурорских работников. И если в гласном суде, в открытом суде, в нормальном, где судья не получил указания от председателя суда, каким должен быть приговор, они терпят поражение. Потому что плохо готовятся, плохо работают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но у нас все еще остается принудительное психиатрическое лечение как метод.

Л.МЛЕЧИН: Это просто катастрофа…

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще одно сообщение на эту тему: «Еще один российский оппозиционер отправлен в психбольницу на принудительное лечение. Это новосибирский нацбол Николай Балуев». Но мы оставляем как бы в стороне то, что он нацбол. Вопрос в том, почему принудительное лечение вдруг возникло.

О.ПАШИНА: И кстати, сегодня же пришла новость о том, что уполномоченный по правам человека рекомендовал, потребовал даже, чтобы активистку Объединенного гражданского фронта Ларису Арап из психиатрической больницы выпустили хотя бы на стационарное лечение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже независимая комиссия признала неправомерной ее принудительную госпитализацию. Но Лариса Арап по-прежнему находится в клинике. Это просто уже беспредел.

Л.МЛЕЧИН: У меня ощущение, что мы вернулись больше, чем на 20 лет назад. Потому что 20 лет назад мы печатали статьи, вот Савенко, руководитель этой ассоциации, тогда она, по-моему, была Независимой ассоциацией психиатров, которые говорили о том, что принудительное лечение у нас применяется не по состоянию здоровью, что таким образом расправляются с людьми.

О.ПАШИНА: У нас просто есть лечение, а есть принудительное лечение.

Л.МЛЕЧИН: Принудительное лечение в каких случаях должно применяться? Если человек представляет угрозу для других и для себя. То есть он пытается, скажем, совершить самоубийство, и нужно его спасти.

О.ПАШИНА: Это такая тонкая грань. Вот мы с Олей сегодня обсуждали вопрос о маньяке Пичужкине, который признан совершенно вменяемым. Он убил более 60 человек и будет отвечать на суде за свои деяния как совершенно вменяемый человек, отдававший себе отчет в своих действиях. А у оппозиционеров почему-то преимущественно какое-то летнее обострение.

Л.МЛЕЧИН: Ну, что касается таких вот серийных убийц, серийных маньяков, то тут… я недавно разговаривал с судебными экспертами и психиатрами – они честно признавали, что тут медицина дает возможность для двух ответов – вменяем и невменяем. Дальше каждый из них решает для себя. Если ты говоришь «невменяем», человек отправляется на принудительное лечение. В принципе, это оставляет возможность для него когда-то выйти на свободу. Если они признают его вменяемым, то раньше за это казнили, сейчас отправляют на принудительное лечение. Они просто пытаются представить, что лучше для общества. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы имеете в виду не принудительное лечение, а заключение пожизненное?

Л.МЛЕЧИН: Нет, их отправляют на принудительное лечение.

О.ЖУРАВЛЕВА: Либо пожизненное заключение, если вменяемый.

Л.МЛЕЧИН: Да, совершенно верно. Нет, тут случай понятен – человек убивает, а когда речь идет об этих людях, они…

О.ЖУРАВЛЕВА: ну то есть это значит, что в психиатрии уже существует некий допуск всегда – что человек сам для себя решил, что а может, Ларисе Арап лучше в психиатрической больнице? И признал ее невменяемой, например.

Л.МЛЕЧИН: Вот это и запрещено должно быть психиатрам. Это и запретили тогда законом, когда приняли, что принудительное лечение только с санкции суда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Людям же просто предлагали – либо в лагерь, либо в психушку – выбирай.

Л.МЛЕЧИН: Но у нас суды-то такие, которые штампуют это. Это что такое? Человек ненормален, то есть он вне нормы. А где, что есть норма? Если поговорить с психиатрами, они это признают и понимают. Я много раз беседовал с ними. Просто профессиональные интересы мои лежали частично в этой сфере. Понятия нормы нету. Есть тяжелые патологические изменения. Человек болен – его надо лечить. Но принудительно лечат, только если он представляет опасность для себя и для других.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Пичужкин явно представляет опасность.

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

О.ПАШИНА: А Лариса Арап представляет общественную опасность?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Ну конечно нет, никакой. Возможно… Савенко сказал, что она нуждается в лечении. И прекрасно – надо лечить ее.

О.ЖУРАВЛЕВА: Допускаю, что после всего, что с ней случилось, она действительно нуждается.

Л.МЛЕЧИН: Возможно. Вообще говоря, мы даже не должны обсуждать. Это вопрос частной жизни этого человека. Но что с ней поступили беззаконно, и что в этом приняли участие и врачи, и суд, и все, это ужасно, это каким-то образом должно быть тоже исправлено, предано гласности. Так, чтобы это было неповадно делать. Ведь люди ж смотрят друг на друга – ага, там посадили, так и мы так сделаем. Значит, можно. Значит, можно опять это делать. Надо избавляться от всех этих людей, которые ходят тут, жалуются, скандалят, пишут статьи какие-то. Да сейчас в психушку – и свободен. Вот это надо что-то делать. А то мы опять вернемся.

О.ПАШИНА: Ну что же, к другой теме. Очень много вопросов по поводу недавнего падения ракеты в Грузии. Наши слушатели…

О.ЖУРАВЛЕВА: Старая новость, но от вас еще не слышали.

О.ПАШИНА: Спрашивали, кто же сбросил ракету в Грузии? Вот Михаил Фатхулин спрашивает: «Не кажется ли вам, если бы Россия признала факто обстрела территории Грузии и принесла свои извинения, то скандала скорее всего не было бы?» «Я считаю», пишет Марат, «что кроме России, там летать и стрелять некому. Как офицер войск ПВО я знаю, что ошибки пилотирования – вещь распространенная». То есть он, видимо, считает, что это российская вина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто надо было признать свою ошибку?

Л.МЛЕЧИН: С другой стороны, я думаю, это зона действия российской системы противовоздушной обороны. Значит, каждый воздушный объект, который там движется, он засекается нашими системами. Тем более военный самолет. Тем более самолет, ведущий огонь. Значит, если наша система ПВО не засекла самолет, который пролетел и кого-то обстрелял…

О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, это собственный самолет.

Л.МЛЕЧИН: Значит, это беда с ПВО, и я жду, что сейчас какого-то командующего округа отправят в отставку, туда отправят новую технику или еще что-то. Так? Этого не происходит. Значит, эта система засекла? Тогда сообщите, что это за самолет. Почему… моя логика – я там не был, я не участвовал в расследовании, я просто по логике рассуждаю – если этого не происходит, значит, система наша не подкачала, и наши офицеры ПВО знают, кто летел и кто стрелял. Тогда скажите об этом – кто летел, кто стрелял. Если вы молчите, то возникает только одно предположение – что это был наш самолет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, это какая-то страшная затейливая провокация с какой-то стороны?

Л.МЛЕЧИН: Так сообщите, кто летел. Вот по нашим данным, самолет был такой-то. Они же все имеют метки. Это ж самолет пролетел, не шарик воздушный…

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, кто-то под покровом ночи провез просто бомбу и там расположил?

Л.МЛЕЧИН: Так система ПВО тоже же ночью видит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю, да. Может, это вообще был не самолет.

Л.МЛЕЧИН: Так сообщите что-нибудь. Сообщите, что видели.

О.ЖУРАВЛЕВА: На велосипеде кто-то привез бомбу…

Л.МЛЕЧИН: Что видели операторы… нет, там самолеты же летали, видели операторы наши ПВО, ну сообщите об этом, скажите. И снимите с нас либо груз подозрений, либо, возможно, ошибки. На самом деле, все возможно, это происходит со всеми государствами, и все совершают ошибки. Ничего страшенного в этом нет. Это ж такая вещь…

О.ПАШИНА: У нас остается еще около 4 минут, чтобы обсудить ситуацию, которая происходит у других наших соседей. На Украине в городе Черновцы переименовывают улицу Гайдара. Ее назовут в честь Романа Шухевича, капитана Вермахта, одного из лидеров украинских националистов. И в этом же городе снесут памятник партизанам. Ну понятно, что это такая тенденция – в Прибалтике, в Польше, теперь Украина… почему Киев не боится испортить с нами отношения?

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, я думаю, что это неподвластно Киеву. Я думаю, что переименование улиц – дело городской власти.

О.ПАШИНА: Ну вот говорят, что это по инициативе пропрезидентской фракции Украины, ну, местный представителей фракции.

Л.МЛЕЧИН: Ну, думаю, что это поддержат. Ну видите, мы опять вокруг этого всего вращаемся и обречено ходить по этому кругу для нас Роман Шухевич, который командовал армией украинских националистов, бандеровской армией, Бандера как бы был политический руководитель, Роман Шухевич – генерал-хорунжий был, командующий этой армией, и был убит. Для нас это преступники, они стреляли в офицеров Красной армии, убивали наших офицеров, они убивали наших партизан, они убивали коммунистов на Западной Украине. Убивали учителей. Убивали очень жестоко, чудовищно. Особенно тех, кто был в службе (неразборчиво), удавливали ножами, кровавое совершенно…

О.ПАШИНА: Это теми же самые местные жители.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тех же самых украинцев убивали-то.

Л.МЛЕЧИН: Это с нашей точки зрения. А теперь с другой точки зрения. Вот бывший секретарь ЦК компартии Украины по идеологии, не буду называть. «А что, мы все в детстве бегали в лес и относили им еду. Когда одна деревня сгорела на Украине, в каждом доме оказалось оружие. Что делать? Западная Украина поддерживала организацию украинских… для них это были их дети, это были их братья, их мужья, которые вели борьбу за них. Вот так это происходило. В этом сложность и трагизм этой всей истории. И ничего с этим поделать, к сожалению, нельзя. Для них Гайдар – это враг. А Роман Шухевич для них – человек, который сражался за них.

О.ЖУРАВЛЕВА: Национальный герой.

О.ПАШИНА: А нам как нужно реагировать на эту ситуацию? Или не нужно реагировать вообще и не вмешиваться? Пусть этот объективный процесс идет так, как он идет.

Л.МЛЕЧИН: Нет, знаете, это вопрос отношения истории в целом…

О.ПАШИНА: 30 секунд у вас остается.

Л.МЛЕЧИН: Нужно продолжать говорить, что надо историю надо изучать, надо вскрывать, надо публиковать, надо говорить «Ребята, Шухевич убивал людей. Ничего хорошего в этом не было. Неважно, под каким знаменем он сражался. У него на руках кровь».

О.ПАШИНА: Ну а я напомню, что у нас в студии «Особого мнения» сегодня журналист Леонид Млечин. Оксана Пашина и Ольга Журавлева. Мы продолжим после рекламы на RTVi и выпуска новостей на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

О.ПАШИНА: Мы продолжаем. Леонид Млечин в нашей студии. Оксана Пашина и Ольга Журавлева. Вы можете присоединиться к нашей беседе посредством смс-сообщений + 7 985 970 45 45 - телефон для ваших посланий и вопросов Леониду Млечину…

О.ЖУРАВЛЕВА: И они уже есть.

О.ПАШИНА: Кстати, слушателей заинтересовала история украинская, и совершенно разные мнения. Наталья из Москвы пишет, что «на Западной Украине Шухевич всегда почитался как национальный герой. Нет ничего удивительного, что улицу в честь не нужно украинцам Гайдара переименовали в улицу национального героя Шухевича»!, а вот Николай, опять же из Москвы, пишет вам: «Леонид, вы так оправдываете украинских националистов, что скоро и белое станет черным».

Л.МЛЕЧИН: Где ж я оправдываю? Я говорю, у него на руках кровь, а человек слышит, что я оправдываю. Ну как так можно услышать?

О.ПАШИНА: Ну вот так считает Николай.

Л.МЛЕЧИН: Я не оправдываю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, кровь лилась и с той и с другой стороны.

Л.МЛЕЧИН: Я просто говорю о том, что в конце войны наступает мир. То есть надо теоретически подумать о том, что будет в конце этого противоборства. Ну вот когда-то русская армия взяла Казань приступом, и вот когда я учился, в учебниках это было как знатная победа. Едва ли жителям Казани это рисуется в таком же свете – там в учебнике написано по-другому. Но это не мешает все-таки нам, слава тебе господи, жить вместе и хорошо, и у нас браки совместные и так далее. То есть это преодолеваемо.

О.ПАШИНА: у нас празднуется освобождение от поляков. Полякам, мне кажется, тоже не очень нравится наш новый праздник, мне кажется…

Л.МЛЕЧИН: Ну, то есть, теоретически, я хочу сказать, это можно преодолеть. Я думаю, что когда-то будет преодолена эта ситуация…

О.ПАШИНА: Лет через 400?

Л.МЛЕЧИН: …на Украине. Но как говорил товарищ Ленин, прежде чем объединяться, надо размежеваться. Вот прежде всего, не размежеваться надо, а четко прояснить историю. вот сейчас вышел очередной сборник документов, связанный с Украиной. Там есть чудовищные документы, связанные с историей борьбы на Украине, особенно на Западной Украине. Там кровь, совершенно верно, лилась с обеих сторон. Там совершено ужасная история с ложными боевиками. Это когда наши чекисты и полки НКВД изображали из себя бандитов, приходили в деревню, вербовали как бы людей. Кто ходил с ними, их потом убивали и мучили… это чудовищные истории. Они все были. Но все-таки… и понятно, почему украинцы так долго сражались. Они хотели… и в общем, многие государства после Первой мировой войны получили независимость в Восточной Европе. Украинские политики, украинская интеллигенция тоже хотела независимости. И не получила. Она опять была поделена между Польшей и Россией. И национальная идея там всегда жила и жаждала реализации. Это все надо понимать и тоже говорить. Но вместе с тем для меня есть разница между людьми, которые в годы войны сражались за Гитлера, на стороне Гитлера, так скажем, и против Гитлера. И вот все-таки люди, оказавшиеся на стороне Гитлера, какими бы при этом они ни руководствовались благородными, псевдоблагородными, национально-освободительными целями, они воевали в союзе с преступниками…

О.ЖУРАВЛЕВА: Которые признаны мировым сообществом.

Л.МЛЕЧИН: И это пересмотру не подлежит. И это лежит тяжким пятном на украинском национальном военном движении. И это несмываемо, и это должно оставаться. И мы об этом не перестанем говорить. Но просто надо понимать и всю сложность этой ситуации…

О.ЖУРАВЛЕВА: А как себя в этой ситуации вести официальным каким-то лицам? Не реагировать? Или сказать, что вы, конечно, свободны поступать как угодно, но вот учтите, пожалуйста, что нам это крайне неприятно, мы заявляем свой протест…

Л.МЛЕЧИН: Конечно, это должно звучать. Потому что все, кто был… еще раз повторяю, власовцы, при всей сложности истории, при всей трагичности судеб, попавших в 41-м году в плен не по своей вине, а по вине Сталина и плохих командиров, все-таки те, кто оказался… особенно офицеры, особенно генералы, то есть люди, которые могли выбирать, они оказались на стороне преступников. И это будет висеть на них всегда пятном. И украинское национальное движение, что бы они потом ни говорили, что они потом уже… что потом Бандера был арестован и сидел в концлагере. Да, потому что выбежали вперед и провозгласили республику во Львове, когда немцы не дали на это согласие. Но их там не мучили, они были просто изолированы, потом выпущены…

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, очень интересно самосознание немцев. Ведь они же… по-моему, это самый яркий пример того, как нация осознала и публично представляет свое национальное ощущение, национальную вину, и никаких там даже намеков нет на то, чтобы где-нибудь, в каком-нибудь городе вдруг… не знаю, в родном городе какого-нибудь нацистского преступника что-нибудь там, памятник какой-нибудь установили или еще что-нибудь. Это же невозможно!

Л.МЛЕЧИН: Это продолжается самовоспитание. Я только что прилетел из берлина. Естественно, я там был во всех книжных магазинах, близких мне. Я внимательно изучал разделы, связанные с «ЦайтГешифт», история Германии. Огромное количество антифашистской литературы по-прежнему, все новые и новые издания.

О.ЖУРАВЛЕВА: А существует Музей стены этой вот?

Л.МЛЕЧИН: Конечно, да. Огромное количество антифашистской литературы. Огромное количество ученых, которые занимаются изучением этого периода, не подвергая ни на йоту пересмотру взгляды…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ведь это же заслуга официальной позиции, потому что граждане тут же могут восточные говорить сейчас, что мы тогда хорошо жили…

Л.МЛЕЧИН: Давайте мы так скажем – это заслуга, во-первых, американцев, англичан, которые установили оккупационный режим, идеологический соответствующий, антифашистский, это заслуга западногерманской интеллигенции, которая десятилетиями, писателей, историков, которые говорили о вине, о том, как это произошло.

О.ЖУРАВЛЕВА: Доходило даже до странности…

Л.МЛЕЧИН: Не до странности. До правильного!

О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, когда восточные и западные объединились, восточные начали говорить, что вы нам должны, и западники это признавали.

Л.МЛЕЧИН: А на востоке этого не было. На востоке «Антифа» было чисто формально. Там достаточное количество бывших фашистов прошли денацификацию и оказались в партийном аппарате.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот странность какая.

Л.МЛЕЧИН: Не странность – это наша система советская, к сожалению, в которой, сейчас вы удивитесь, я скажу, антифашистской никогда пропаганды не было. У нас была антигерманская, антинемецкая, а антифашистской, то есть развинчивания компонентов этого взгляда на мир не было. Вот у нас, зайдите через дорогу, в книжном полно литературы, проповедующей ту же ненависть к иностранцам, ксенофобию, то есть все, что является компонентами фашистской взгляда на мир. У нас этого полно. Потому что у нас хорошего антифашистского воспитания не было. У нас фашисты – это какие-то немцы с засученными рукавами со шмайсерами в руках. Они, извините, разные бывают. Короче говоря, возвращаясь – очень сложная история. Ее надо изучать, ее надо представлять себе во всей сложности. Когда ты все понимаешь и видишь картину, ты понимаешь, что подлежит осуждению, а что можно понять. А что-то, может быть, и простить. Но не сразу. Не Шухевича, да. Генерал-хорунжий Шухевич замазан в крови очень сильно.

О.ПАШИНА: Андрей из Москвы, такие уже пошли исторические моменты, – он считает, что украинская армия одновременно воевала против фашистской и против советской армии. Ну вот так вот. Это его взгляд.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каждый там внутри себя, может быть, действительно, испытывал разные чувства.

Л.МЛЕЧИН: Там был сложный период, но на самом деле… там были кое-какие столкновения, действительно, между украинскими националистами и местными частями Вермахта. Но на самом деле, уходя, немцы оставили все оружие, сотрудничали с ними на последнем этапе очень активно, с украинскими националистами, с украинской повстанческой армией, как раз для того, чтобы они сражались с Красной армией, и я вам скажу, что бои были очень серьезные, и очень много крови там пролилось. Там много погибло красноармейцев, потому что они оказались на враждебной территории…

О.ПАШИНА: Ну, что касается Украины, там не нужно забывать еще о расколе Запада и Востока. Попробуйте на Восточной Украине каких-то националистов…

Л.МЛЕЧИН: Конечно, сложно, две Украины, что она развалится – не надо этого. Существует государство – самостоятельное, суверенное. С этим тоже надо смириться. Оно будет. Оно не развалится, как не развалится и Россия. И не надо на эту тему говорить, мне кажется, и раздражать только украинцев. У них есть свое государство. Они хотят жить по-своему. Не надо с ними ссориться на пустом месте. Из-за улицы Шухевича нужно говорить, а из-за того, что Восточная и Западная, или что вы слишком молодое государство или еще что-то… не надо этого говорить.

О.ПАШИНА: Это был Леонид Млечин. Программа «Особое мнение». Мы продолжим завтра. Оксана Пашина и Ольга Журавлева – мы ждем вас в привычное время.

О.ЖУРАВЛЕВА: Всего доброго.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо вам