Олег Попцов - Олег Попцов - Особое мнение - 2007-10-11

М. СТАРОСТИНА: Здарвствуйте, это программа «Особое мнение», это Марина Старостина, и сегодня в нашей программе Олег Попцов.

О.ПОПЦОВ: Добрый вечер.

М. СТАРОСТИНА: Напоминаю, что вы можете посылать свои СМС-970-45-45. Начнем с главной российской темы.

О.ПОПЦОВ: А какая тема главная?

М. СТАРОСТИНА: Инфляция окончательно вышла из-под контроля властей. Как признал сегодня глава Центробанка Сергей Игнатьев – то, что цены выросли за первую декаду октября на полпроцента, это очень много. Ну, действительно, тема роста цен продолжается несколько дней. По вашему мнению, происходящее имеет какие-то экономические, или политические причины?

О.ПОПЦОВ: Конечно, это имеет, прежде всего, экономические причины – это совершенно ясно. Но когда экономические ситуации возникают в момент какого-то политического фона, всегда все говорят, что за этим стоит политика.

М. СТАРОСТИНА: Вы имеете в виду выборы?

О.ПОПЦОВ: Да, конечно. За этим стоит политика. Но, вообще, говоря словами одного выдающегося человека, о котором не принято сейчас говорить, он говорил, что главная политика – это экономика. И тогда появилась идея НЭПа. А у нас главная экономика - это политика. Вот когда у нас все перевернуто, мы имеем такие результаты. И тогда любые экономические моменты мы моментально вписываем в политический фон. М. СТАРОСТИНА: Кто сейчас заинтересован в происходящем?

О.ПОПЦОВ: Во-первых, вы должны понять, кто фиксирует - как только видят фактор падения урожая – значит, кто-то, Где-то за рубежом, - условно, - а в виду того, что сегодня рынки сомкнулись, особенно мясной рынок – если мы 65% мясной продукции импортируется, то надо говорить, до чего мы довели свое собственное сельское хозяйство, свою собственную продовольственную безопасность. Это моментально фиксируют перекупщики, и они начинают делать этот бум. Ибо механизм перекупщика, посредника чрезвычайно нужен и важен, он действительно является одним из аспектов рыночной экономики, но посредники, как вы понимаете, отнюдь не дети Христа. Они начинают делать на этом свой бизнес. И это накачивается. То есть, добавляет поставщик, плюс к этому набрасывает в два-три раза посредник, и продукт начинает дорожать. Все хватаются за голову. Но тогда всегда задается вопрос – господа, а что вы думали, когда вы практически выкорчевывали собственную деревню, вы о чем думали тогда. Посмотрите, в каком положении находится сегодня крестьянство. Да, есть национальный проект, но это капля в море по отношению к тому, что нужно сделать для деревни. Ведь вы не должны забывать, что Россия это крестьянская страна в громадной своей степени. И даже сегодня это 40 млн.

М. СТАРОСТИНА: А происходящее может как-то повлиять на итоги выборов? Потому что рост цен волнует абсолютно всех.

О.ПОПЦОВ: думаю, что происходящее, безусловно, повлияет на итоги выборов – не кардинальным образом. Потому что «Единая Россия» будет говорить, что она делает все, чтобы – отточие.

М. СТАРОСТИНА: Ну да, партия реальных дел.

О.ПОПЦОВ: Да, подготовьте распятие, мы знаем, кого там разместить, и так далее. Я сегодня слышал выступление Морозова, он говорит, что есть, чем заняться нашему монопольному комитету. Я хочу сказать - Олег, перестань ты устраивать этот спектакль. Руководить - это значит предвидеть, это самое главное. И когда управление страной или какими-то направлениями утрачивает навык предвидения, рушится эффективность управления руководства. Вот и все. Предвидеть надо. Вы что, не знали, что с урожаем, вы что-то анализируете? По статистике – кто делает эту статистику?* Я вспоминаю мою полемику с Е.К.Легачевым, когда он говорил, что раньше было великолепно с продуктами. – О чем вы говорите? То есть, никаких очередей? Мы с вами ходили в разные магазины, Егор Кузьмич, вот в чем вопрос. И сейчас мы имеем примерно то же самое. Можно ходить в одинаковые магазины, но можно быть миллиардером, заходя в магазин, а можно быть пенсионером. Заходя в магазин. И воззрения на то, что происходит - сыр за один месяц вырос в цене на 35%.

М. СТАРОСТИНА: А вы на себе рост цен почувствовали?

О.ПОПЦОВ: Конечно. Потому что я в магазин хожу.

М. СТАРОСТИНА: Еще новость сегодняшнего дня - Госдума, хоть и нехотя, - складывалось такое впечатление,- но досрочно освободила Сергея Абрамова от должности аудитора Счетной палаты. Напомню, что за предшествующий месяц были задержаны трое сотрудников этой палаты, которые работали непосредственно под его руководством. Вся эта история о чем говорит?

О.ПОПЦОВ: Знаете, я выскажу сейчас как аналитик довольно парадоксальную вещь. Во-первых. Я очень сожалею, что с Абрамовым произошло так – я уверен, что он абсолютно честный человек, он прошел испытания Чечней.

М. СТАРОСТИНА: А вы думаете, что если человек в Чечне работал, то он обязательно…

О.ПОПЦОВ: Я ничего не думаю. Я говорю, что он прошел испытания Чечней. К сожалению, вы знаете, что получилось там, и по какой причине он должен был покинуть после ЧП.

М. СТАРОСТИНА: Была автомобильная авария.

О.ПОПЦОВ: Да, и он уже был больным. Ну, о чем это говорит? Об очень многом. 35 лет - это самый критический возраст. Во-первых, возраст максимальных амбиций, но отнюдь не максимального умения.

М. СТАРОСТИНА: То есть, он жертва обстоятельств?

О.ПОПЦОВ: Думаю, да. Это одна сторона. И в том, что вдруг так активно стали наседать на Счетную палату, которая на сегодняшний день среди всех структур в определенной степени являет, если не образец порядочности, то близкое к тому состояние - это у определенных сил стало вызвать возражения.

М. СТАРОСТИНА: У кого?

О.ПОПЦОВ: ну, понимаете, ведь мы же с вами видим, что сейчас происходит с Черкесовым.

М. СТАРОСТИНА: Главой Госнаркоконтроля.

О.ПОПЦОВ: Да. Вы понимаете, и ведь Счетная плата – да, это не силовое ведомство, но это ведомство, обладающее правами очень серьезного контроля. И я не исключаю того, что кому-то не нравится.

М. СТАРОСТИНА: То, что делает Счетная палата, или личность Степашина?

О.ПОПЦОВ: Кому-то не нравится значимость Степашина, и так далее, и тому подобное. Может ли это быть в нашем замечательном времени, когда страна созидает, строится по принципу противовесов, вполне возможно, что один противовес посчитал, что он несколько принижен, и ему нужно повлиять на другой противовес. Хотя это как одна из версий – она может быть. Ну а в целом, когда берут под арест сотрудников прокуратуры, МВД, теперь сотрудников Счетной палаты, Наркоконтроля – я бы хотел, чтобы это была истинная, искренняя попытка вычистить общество, а не очередной модой. И не важно, к выборам она, или не к выборам. Можно, конечно, сказать - я же обещал бороться с коррупцией. Но для начала все-таки надо принять закон о коррупции. Это надо сделать. Потому что трагедия наших законов - что они не имеют прямого действия, и что всякий закон регулируется подзаконными актами, на которые влияют те самые противовесные силы.

М. СТАРОСТИНА: То есть, вы согласны с В.Черкесовым, который говорит, что в стране начавшаяся чекистская война, так называемая, может иметь необратимые последствия?

О.ПОПЦОВ: Я думаю, что слова Черкесова не лишены смысла. Бесспорно. Но я не собираюсь делать из арестованных людей, что это совершенно бескорыстные, живущие только интересами страны. Вы знаете, живут они не бедно, и дело «Трех китов» - я имел к нему отношение. Мы работали на ТВЦ и давали материалы, и не надо делать из человека, который, конечно, вдоль и поперек, там печати негде ставить, которого арестовали. Другое дело – помогали. Не помогали, заинтересованы там были сотрудники ФСБ, условно говоря, крышевали они «Три кита», не крышевали – это не играет значения. Если это сведение счетов, я думаю, что это такой удобный ход, чтобы, как сказать… ну, что ли замаранных в пороке отнести в категорию непорочных. Потому что это ставит под вопрос непорочность всей системы.

М. СТАРОСТИНА: Не складывается впечатление, что силовики вышли из-под контроля?

О.ПОПЦОВ: У меня складывается впечатление, что силовые структуры очень нервничают перед предстоящими выборами.

М. СТАРОСТИНА: А чего им бояться?

О.ПОПЦОВ: Так они нервничали до съезда «Единой России» очень сильно. Сейчас можно сказать, что они стали нервничать несколько меньше, но все события случились несколько «до того».

М. СТАРОСТИНА: Подождите, какая связь, объясните. Силовики, съезд «Единой России»?

О.ПОПЦОВ: Нервничают, останутся ли они, если.

М. СТАРОСТИНА: Но Путин же свой.

О.ПОПЦОВ: Подождите. Когда Владимир Владимирович таким образом расставил фигуры, что дал им понять - почему Владимир Владимирович всегда говорил - важен не преемник, важна преемственность курса. Как надо читать эти слова? Вы, меня окружающие, олицетворяете преемственность курса. Значит, вы останетесь, успокойтесь. Потому что без вас преемственности курса быть не может. Он этого не говорил, но это надо читать между строк. Почему он много раз говорил – важен не преемник? Потому что все взбесились бы буквально - важна преемственность курса. И теперь, когда он принял неадекватное решение.

М. СТАРОСТИНА: Почему неадекватное?

О.ПОПЦОВ: Ну, неадекватное. Оно сколь правомерное, столь и спорное. Ведь если мы хотим развития страны, если вы хотите уметь урожай, надо уметь сеять. А когда вы посеяли. Надо следить за всходами, и тогда будет урожай. А когда вы обретаете характер дуба с громадной кроной, тогда все затенено, и всходы не появляются. Это закон развития. Если за 8 лет нам не удалось вырастить хоть какой-то намек на реальную смену, значит, мы не так живем, и значит, мы не так управляем. Значит, система управления не идеальна. Значит, она преследует другие цели – условно - я вечен. А как только ты вечен, тогда мы уходим в 40-е, 30-е годы.

М. СТАРОСТИНА: А почему такая метаморфоза произошла с нашим президентом?

О.ПОПЦОВ: ну, метаморфоза – она не произошла. Наш президент очень многого достиг. Но когда он увидел. Я думаю, вот эту истерию, – которую не видим мы все, когда он увидел вот это даже внутреннюю истерию в окружении, ему стало несколько не по себе - а что будет действительно с курсом. И поэтому он стал искать варианты, как оставить влияние. Не просто духовного лидера - ему, конечно, это подсказывали, но думаю, что он и сам этого хотел. Потому что, безусловно, по результативности работы, сравнительная шкала между Ельциным и Путиным, конечно, не в пользу Ельцина. Потому что пришел президент-работоголик, который быстро вырвался от всего окружения власти вперед. И они никак его догнать не могут. Потому что он задал такой темп, к которому структура не привыкла. Сначала ты создал такую систему, потом ты вдруг оглянулся, и нет никого – как кажется. Хотя, конечно, есть. Надо уметь не просто искать, надо уметь доверять людям. А есть такая ментальность - «я никому не верю». И вот эта ментальность лишает возможности доверия к поднимающимся. И где-то – ну, правильно, выдвинул Медведева, Иванова. Один слишком молод и излишне либерален - условно скажем, исполнитель. Второй отнюдь – жесткий, и конечно, тщеславный – это написано на лице. Это есть, да. Ну, так без самолюбия не может быть ничего – не упрекнешь же Владимира Владимировича в отсутствии самолюбия. Ну, вот они и учатся у него.

М. СТАРОСТИНА: У нас еще один молодой лидер появился в Комитете по делам молодежи.

О.ПОПЦОВ: Вот еще Якименко выдвинуть кандидатом в президенты. Это будет прекрасно, это будет прекрасный совершенно вариант. Почему нет?

М. СТАРОСТИНА: Вы согласны с тем, что нынешние парламентские выборы - это, по сути, референдум по доверию Путину – по крайней мере. Так пытаются представить.

О.ПОПЦОВ: Понимаете, мне стыдно за нашу элиту. Мне стыдно за наш народ и мне стыдно за нашу власть, которая так относится к народу. Когда из-за нежелания провести референдум делают выборы подставным референдумом. Да, по сути, это да. Кому нужен референдум о доверии Путину?

М. СТАРОСТИНА: Партии власти, наверное.

О.ПОПЦОВ: Постойте. Это же референдум по поводу Путина, а не по поводу партии власти. А Путину референдум не нужен. Путин на сегодня представляете, после 8 лет поднятия страны из тяжелейшего положения, иметь на выходе рейтинг, условно говоря, 65%.

М. СТАРОСТИНА: А это только его заслуга?

О.ПОПЦОВ: Нет. Но это прежде всего. Тут надо признать. Потому что инициатором всех шагов – позитивных – по возвращению достоинства страны – ну, надо быть справедливыми – был, конечно, Путин. Он раскачивал всех, чтобы они тоже выстроились в эту колонну. И он этого добился. И вот этот момент - да, я сделал дело, а если оно обрушится? Ну так, дорогой мой. Нужно же команду создавать и ту. И как же, это правильно, это нормально, и здесь никаких вопросов нет. Ну а если ты избираешь другой путь, чтобы партия взяла 80%, то надо подумать, какой это удар нанесет по парламентаризму, без ничего нет гражданского общества, и не надо тогда болтать о гражданском обществе всем этим клевретам – не надо это делать. Нет парламентаризма при единопартийности

М. СТАРОСТИНА: Но мы к этому идем.

О.ПОПЦОВ: да, конечно. Умение выработки компромиссов, заключение коалиций - это и есть парламентаризм. Почему компромисс и коалиция это еще один проверочный механизм правильности принимаемых решений? Потому что там в сумме не одно и не два мнения.

М. СТАРОСТИНА: Но мы-то идем к другому. И благодаря кому?

О.ПОПЦОВ: Мы имеем к другому. Но, прежде всего, вы понимаете, вот чем опасно – да, авторитарная система, единоначалие, это создает элемент продуктивности. Когда воля человека существует, он управляет, идет. ДО какого-то времени. Потом лицо… ну, что такое политическая воля одного человека? Это громадная спина, за которую можно спрятаться. Больше никто политической волей не обладает. Вот ключи от политической воли у одного человека – у нашего президента. А вам не положено иметь политическую волю. И кто-то – есть у нас такие губернаторы – которые делают это как бы вопреки - потому что они уже сложились так. Но каждый раз, когда они это делают, сверху говорят - вы там не шалите излишне, вы что, думаете мы не видим? Но-но. Вот так вот.

М. СТАРОСТИНА: По вашему, у нас получается хороший президент, достаточно авторитарный.

О.ПОПЦОВ: Да, абсолютно авторитарный, без всяких разговоров, конечно.

М. СТАРОСТИНА: Который при этом много делает для России. То есть, для России это хорошо.

О.ПОПЦОВ: Позвольте, а почему вы считаете, что авторитарный навык исключает веру в Россию и приношение пользы?

М. СТАРОСТИНА: Я просто хочу понять.

О.ПОПЦОВ: Нет, очень просто – да, конечно. И человек в таком случае считает –все, что я делаю для этого народа и все то, что он понимает, может окупить и мою авторитарность и вытаптывание демократического поля. Потому что в итоге вернулось достоинство - и оно действительно вернулось. Вернулась вера – и она действительно вернулась. И, пожалуйста – Ельцин уходил 8%, я ухожу - 68%. Значит, я чего-то добился. И он здесь прав.

М. СТАРОСТИНА: Но при этом мы испортили отношения со всеми нашими соседями.

О.ПОПЦОВ: Ну, вы понимаете, какая вещь – я с вами абсолютно согласен, потому что мы так и не выработали политической концепции…

М. СТАРОСТИНА: Хорошо это или плохо для России, на самом деле?

О.ПОПЦОВ: Это очень плохо. Это еще раз говорит, что как бы талантлив ни был авторитарный человек, его на все не хватает. И у нас отношения со странами бывшего СССР зависли. Потому что нет политики и нет человека, который бы взял на себя, который бы сказал – позвольте, вы чего позволяете? Политическая воля у одного человека – не смейте. Вот и все. А одного человека на все не хватает. Поэтому он поздравляет раньше времени Януковича. Я бы голову оторвал людям, которые занимались теми выборами – совершенно откровенно. И помощникам по международным вопросам. Потому что так делать недопустимо. Ну, друзья моя, должна быть совершенно другая концепция.

М. СТАРОСТИНА: Опять подставили президента?

О.ПОПЦОВ: ну, должен сказать, что свита делает короля. И она иногда делает достаточно гадостей королю. Не только делает его образ – это закон.

М. СТАРОСТИНА: Напоминаю, что это программа «Особое мнение», в студии Олег Попцов. Напоминаю, что вы можете присылать с вои сообщения - 745-45-45. Встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

М. СТАРОСТИНА: Продолжаем программу «Особое мнение» с Олегом Попцовым. Тут приходят нам СМС сообщения. Петр пишет: «Рейтинг Путина – цена барреля». Светлана Ивановна: «Вы говорите, появилось достоинство страны – чье? Народ унижен, выборы постоянно отменяют. Когда он выходит на демонстрации, чтобы высказать свое мнение, на него натравливают ОМОН, который бьет его дубинками. Закрываются общественные организации и СМИ, неугодные власти». Как вы отреагируете?

О.ПОПЦОВ: Спокойно. Я считаю, что, во-первых, все, что сказала эта дама - все правда. Я говорил о достоинстве страны, прежде всего, за рубежом – что она, безусловно, стала подниматься. И да, мы можем сказать, что все это за счет нефти. Да, это так. Но вы можете либо это не использовать, либо это использовать. И я думаю, что мы вошли в фазу, когда мы сейчас стараемся это скорректировать и использовать. Ведь вы должны понять, что у нас либеральная, так сказать, линия в правительстве была сохранена – это и Кудрин, Греф, и так далее. И поэтому они полагали. Что когда мы говорим о Стабфонде – это была одна философия. И очень трудно пробивалась к жизни другая точка зрения. Для чего Стабфонд, если мы не тратим деньги на свое развитие. И я думаю. Что сейчас очень медленно, через жуткое сопротивление, этот тезис становится на ноги, и мы начинаем сдержанно, но выделять деньги на свое развитие. У нас начинают создаваться корпорации, мы создаем корпорацию по кораблестроению, корпорацию авиационную. Сейчас мы создаем корпорацию по станкостроению. Мы создаем корпорации по всем тем направлениям, где мы имели в проклятое советское время, входили в первую пятерку. Я не говорю о всем машиностроению, но по тяжелому мы были в пятерке, мы были третьими. По кораблестроению, самолетостроению, про ВПК я уже не говорю. И тогда я всегда говорю – зачем было все эти 17 лет, когда все было настолько очевидно, когда все говорили – что вы делаете…

М. СТАРОСТИНА: Понятно.

О.ПОПЦОВ: И поэтому я вам хочу сказать – да, это есть компонент возвращения достоинства. Вот мы говорим, что Путин начал с укрепления вертикали власти. Правильно? Правильно. Потому что надо было остановить – упаси бог, допустить до распада России, остановить парад суверенитетов. Но всегда надо прекрасно понимать, за счет чего мы укрепляем вертикаль власти. Есть вертикаль власти, а есть горизонталь, пространство – это демократическое гражданское общество.

М. СТАРОСТИНА: Хорошо, Олег Максимович, хватит уже о Путине.

О.ПОПЦОВ: Я не о Путине говорю, я об обществе.

М. СТАРОСТИНА: Об Александре Лукашенко. Президент Белоруссии заявил о начале строительства атомной электростанции, подчеркнув, что без нее Белоруссия не проживет. Как мы знаем, после распада СССР Белоруссия стала безъядерной зоной, все ядерные боеголовки были отправлены в Россию. Что такое задумал Александр Григорьевич?

О.ПОПЦОВ: А почему? Он ничего не задумал. Мы его толкаем в эту сторону. Вот мы говорили о каких-то наших успехах, они есть, были. Но мы не можем назвать успехами наши взаимоотношения на территории бывшего советского пространства. И будем ли мы создавать ЕвроЗЭС, будет ли это СНГ, мы понимаем, что у нас не улучшаются отношения – ни с Украиной, ни с Азербайджаном, ни с Грузией. Кстати сказать, сейчас у нас начинает фокусничать Таджикистан, ни с Молдавией. По Прибалтике – вообще выводим ее…

М. СТАРОСТИНА: Хочется все-таки понять мотивы Лукашенко.

О.ПОПЦОВ: Да, у нас был союзник. Неудобный человек, с неудобным характером. Но я всегда говорю – объединяются не когда нужно, а когда возможно. Вот с Шушкевичем мы не могли объединиться, с Лукашенко мы объединились.

М. СТАРОСТИНА: Мы объединились?

О.ПОПЦОВ: Вы что, забываете, что у нас создано…

М. СТАРОСТИНА: Да, я забываю как-то.

О.ПОПЦОВ: Нет, якобы государство союзное.

М. СТАРОСТИНА: Так вы сами говорите – «якобы»

О.ПОПЦОВ: Подождите. Я говорю о том, что - да, у нас есть радиостанция, которая выходит каждый день. И я ее слушаю - союзного государства называющаяся. Оно есть как бы. Так вот что такое Белоруссия в этой ситуации? Это факт нашей стратегии. Стратегия, господа, это очень дорогой продукт. И если мы говорим, что у нас министром иностранных дел стал Миллер, то ради бога. Но если вы хотите выиграть в стратегии, вы должны в чем-то уступать, потому что конечным является выигрыш в стратегии. Если для нас это пространство важно, а оно важно для безопасности России, чрезвычайно важно, то мы должны подумать. И когда мы выстраиваем отношения по газу, по нефти. Да. Мы должны скрипя зубами делать это, потому что для нас важно выиграть в стратегии. А когда сейчас он построить атомную станцию, сейчас мы начнем кудахтать по этому поводу. Откуда будет браться топливо, и так далее. А если вы его взяли за глотку с газом, а вы его взяли за глотку, если вы его взяли за глотку с нефтью, а вы его взяли, он начинает говорить. Может ли это быть блефом? Может. Ведь мы же блефуем, со своей стороны. Вот он тоже.

М. СТАРОСТИНА: То есть, он блефует?

О.ПОПЦОВ: Нет. Я не уверен. Я, зная его характер, а я позволю себе сказать, что я знаю Лукашенко.

М. СТАРОСТИНА: Вам пора очередное интервью у него взять.

О.ПОПЦОВ: Да. И «Эхо Москвы» было не очень довольно моим фильмом, потому что оно по другому относится к Лукашенко. Но это ваше право. Понимаете, превыше всего правда, господа. Она может быть неудобной. Но ее надо выслушивать.

М. СТАРОСТИНА: На «Эхо Москвы» работают разные люди, и могут по разному относиться к Лукашенко.

О.ПОПЦОВ: Я шучу. Я помню, что на мою защиту бросился А.Венедиктов – все это мы шутим.

М. СТАРОСТИНА: У нас совсем немного времени остается. Тбилиси обвинил Москву в организации антигосударственного заговора в Грузии. Ну, мы все знаем события вокруг министра обороны Ираклия Окруашвили. Москва может быть заинтересована в дестабилизации обстановки в Грузии?

О.ПОПЦОВ: Это вопрос даже не к политику, не к политологу и не к журналисту. Вообще это вопрос к врачу. Потому что мне кажется, что мы имеем факт такого психологического кризиса психики руководителей Грузии. Началась маниакальная подозрительность и нелепость. И то, что произошло сначала с арестованным, который сначала сказал одно, а потом от всего отказался - я абсолютно уверен, что либо это было физическое давление, я абсолютно уверен, либо это были психотропные… потому что я немножко знаю этого человека.

М. СТАРОСТИНА: Этого - это вы кого имеете в виду?

О.ПОПЦОВ: Ну…

М. СТАРОСТИНА: Окруашвили?

О.ПОПЦОВ: да. Потому что он в некоторых моментах мог дать по эпатажу 150 очков Саакашвили. Потому что он примерно такая же эмоциональная суммарность. И когда он от всего отказался, значит там, простите меня, было очень скверно. И это говорит об очень тяжелом положении, которое будут переживать наши соседи в Грузии. Да, это страх власти перед возможностью ее потери, и она будет делать все для того, чтобы остаться у власти. Власть нигде не живет по законам общества, ни в какой стране. Власть всюду живет по закону власти. Грузия этому пример.

М. СТАРОСТИНА: На этом ставим точку. В «Особом мнении» сегодня был Олег Попцов.