Николай Сванидзе - Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-10-12

А. ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, я приветствую всех, кто в эти минуты слушает и смотрит, соответственно, радиостанцию «Эхо Москвы» и телекомпанию RTVI, это «Особое мнение», я Алексей Воробьев. И сегодня традиционно по пятницам гость этой студии – Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте, у нас есть достаточно времени для того, чтобы обсудить главные, ключевые темы этой недели. Мне хотелось бы, коль скоро пятница, давайте уж, действительно, подводить итоги, как это вы делали со своим предшественником на этом месте. Какая тема…

Н. СВАНИДЗЕ: У вас были предшественницы.

А. ВОРОБЬЕВ: А до того еще.

Н. СВАНИДЗЕ: До этого, да, был Ганапольский.

А. ВОРОБЬЕВ: Матвей Юрьевич, да. Какие темы, на ваш взгляд, являются принципиально важными на этой неделе, ключевыми лично для вас?

Н. СВАНИДЗЕ: Лично для меня, честно говоря, не знаю, сложно сказать. Лично для меня как для информационщика профессионального наиболее интересны темы, связанные со статьей господина Черкесова в «Коммерсанте», очень заниматься.

А. ВОРОБЬЕВ: Это глава Госнаркоконтроля, я напомню.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, глава Госнаркоконтроля, очень занимательное чтение. И наверное, ситуация вокруг господина Окруашвили, бывшего министра обороны Грузии.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте разбираться. Почему чекисты мочат друг друга, это Саша Карпикин из Первомайского задает вопрос, чтобы остаться, выступление Черкесова, Степашина, как во времена Скуратова, все демонстрируют разные части тела.

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, здесь можно по-разному подходить к этому. Если брать ситуацию ареста крупных деятелей Госнаркоконтроля, в частности, генерала Бульбова, который произведен, действительно, как я понимаю, ФСБ, то свидетельствует о том, что никто не стоит вне закона, все равны перед законом. Поэтому будь ты хоть генерал Госнаркоконтроля, будь ты хоть простой дворник, все равно до тебя рука правосудия доберется. Другой вопрос…

А. ВОРОБЬЕВ: Вы так не думаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Другой вопрос, я сейчас говорю, тут ничего не думаю, я читаю то, что пишет Черкесов.

А. ВОРОБЬЕВ: И какие выводы делаете?

Н. СВАНИДЗЕ: А Черкесов пишет очень занимательные вещи. Черкесов пишет, что нельзя чекистам выяснять отношения внутри своего сообщества, что очень интересно, потому что почему, собственно, нельзя-то? Что за сообщество такое, что нельзя внутри, если кто-то из них, скажем, своровал, украл, ограбил кого, а другие занимаются наведением правопорядка, обеспечением его, то что теперь? Если чекист проворовался, то его не арестовывать, что ли, другому чекисту? Или как? Это не понимаю. А другой пункт у Черкесова, статья, на самом деле, очень интересная, ставший уже классическим образ крюка. Крюка, на котором повисла, спасительного крюка чекистского, на котором повисла страна, падавшая в пропасть с начала 90-х гг. Образ такой, что страна с начала 90-х падала в пропасть, до этого, видимо, не падала, а с начала 90-х стала падать в пропасть, тем не менее, нашелся один крюк спасительный. Это был чекистский крюк, потому что органы государственной безопасности – это единственные органы, которые сохранились более или менее в целостном состоянии. Я очень грубо пересказываю статью господина Черкесова, но, тем не менее, по смыслу это именно так. То, что он написал, то, что я, во всяком случае, там вычитал. Именно на этот крюк чекистский, единственный крепкий крюк, который остался в стране, страна на нем повисла, так было остановлено падение. Выяснять отношения внутри корпорации чекистской нельзя, потому что тогда этот крюк заржавеет, страна сорвется и полетит дальше. Вот, собственно, позиция господина Черкесова. Я не знаю, что это было. Это был крик души, это было открытое письмо президенту, но это так.

А. ВОРОБЬЕВ: Значит ли это, что Черкесов проиграл аппаратную борьбу?

Н. СВАНИДЗЕ: Несомненно, конечно. Очень, насколько я понимаю, опытный и осторожный человек, действительно, профессиональный чекист высокого класса, такие люди не привыкли выяснять отношения через СМИ. Если он доверился, в данном случае, газете, это значит, что он проиграл аппаратную борьбу.

А. ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, каким образом это открытое письмо президенту Путину будет растолковано главой государства?

Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю, что ничего хорошего, никаких, как мне кажется, положительных выводов для господина Черкесова глава государства из этого письма не сделает, потому что и он не привык к тому, что его соратники обращаются к нему через СМИ, и вряд ли интерпретирует это в позитивном для этих соратников ключе. Потом, надо полагать, что если, действительно, ближайший сподвижник господина Черкесова господин Бульбов был арестован, то думаю, что высшее руководство страны было в курсе, слишком громкий арест. А если было в курсе, значит, знало причины. Поэтому статья господина Черкесова звучит как оправдание, оправдание, видимо, запоздалое. Но здесь интересно другое. Здесь интересно это все не в контексте даже того, как написал ли он президенту, или что, как это воспримет президент. Тут интересна сама психология, потому что статья написана господином Черкесовым как, я бы сказал, такое кредо высокого представителя чекистского сообщества. Из этого кредо следует, что, по мнению автора, это мнение, в общем, так не звучит, как претензия на оригинальность, т.е. как бы внутри этого сообщества считается, по-видимому, что, во всяком случае, некоторых группировок этого сообщества, видимо, считается, что да, это общепринятая позиция, что есть такая суперэлита в обществе. Люди, которые имеют отношение…

А. ВОРОБЬЕВ: Стержень, да.

Н. СВАНИДЗЕ: Люди, которые имеют отношение к органам государственной безопасности, еще советским, это наиболее чистая часть общества, это такое новое такое супердворянство. И именно оно, не знаю, кем, богом ему доверено сдерживать страну от падения, грехопадения, исторического падения. Вот так вот. Хотя, на мой взгляд…

А. ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что это опасно?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, это опасно, вы знаете, на мой взгляд, удержать страну от падения могут здоровые рыночные отношения, может сильное гражданское общество, о чем, кстати, неоднократно говорил президент, между прочим, но не какая-то корпорация. Дело в том, что корпорация, при всем уважении к чекистской корпорации, потому что органы безопасности необходимы в любой стране, но мы знаем по нашей истории, что бывает, когда эти органы берут на себя повышенные обязательства и повышенные государственные и социальные функции, что тогда происходит с обществом в целом. Вот поэтому мне это представляется опасным.

А. ВОРОБЬЕВ: Скажите, пожалуйста, значит, насколько я понял, можно в какой-то обозримой перспективе, в ближайшем будущем, ожидать отставки Черкесова?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, я не знаю, отставками у нас заведует на таком высоком уровне только один человек, президент страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно, какую позицию должен, должен, не может, а должен занять глава государства в этой позиции?

Н. СВАНИДЗЕ: Я главе государства советов кадрового порядка тем более не даю.

А. ВОРОБЬЕВ: На ваш взгляд, должна ли последовать с его стороны какая-то реакция?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, давайте в другом ключе поставим вопрос. Что должно, не должно, это он сам будет решать, а чего нам следует, чего нам можно ожидать, да?

А. ВОРОБЬЕВ: А чего бы вам хотелось?

Н. СВАНИДЗЕ: Мне бы хотелось, чтобы было то, о чем я уже сказал. Нормальное гражданское общество, я не хочу, чтобы страна висела на каком-либо железном крюке, потому что если он ржавеет, значит, он железный.

А. ВОРОБЬЕВ: Чего бы вам хотелось от действий президента?

Н. СВАНИДЗЕ: Чекистский он или не чекистский, не хочу.

А. ВОРОБЬЕВ: От действий президента чего бы вам хотелось?

Н. СВАНИДЗЕ: Действия президента, мне бы хотелось содействия развитию института гражданского общества.

А. ВОРОБЬЕВ: В ситуации с Черкесовым и ФСБ?

Н. СВАНИДЗЕ: Честно говоря, то, что говорит президент, свидетельствует о том, что ему бы тоже этого хотелось. В том, что касается Черкесова и ФСБ, наверное, мне бы хотелось, чтобы органы, которые призваны разбираться в этой ситуации, разобрались в этой ситуации. Но дело в том, что…

А. ВОРОБЬЕВ: А Путин?

Н. СВАНИДЗЕ: В той мере, в какой президента это непосредственно затрагивает. Президент не может лично разбираться, он же генпрокурор, он не обязан разбираться именно в таких ситуациях. Президент руководит страной. Меня эта ситуация интересует…

А. ВОРОБЬЕВ: А страна висит на крюке.

Н. СВАНИДЗЕ: По словам господина Черкесова.

А. ВОРОБЬЕВ: Если уж вы говорите о том, что это сознание укоренилось.

Н. СВАНИДЗЕ: Это сознание укоренилось внутри некоторых группировок этой корпорации, это меня пугает.

А. ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает…

Н. СВАНИДЗЕ: Поскольку эта корпорация сейчас очень влиятельна, ее представители очень влиятельны, если некоторые из них, вероятно, многие так думают, то это мне представляется опасным.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, Алексей спрашивает – Николай Карлович, причем, Черкесов проиграл внутривидовую борьбу. Но ответьте по существу, разве его рассказ про участие некоторых силовиков в деле о «Трех китах», где участвовал бывший зам. генерального прокурора, сплошное вранье?

Н. СВАНИДЗЕ: Я понятия не имею, вранье это или правда, откуда же я знаю? У меня что, есть информация, связанная с материалами следствия? Нет.

А. ВОРОБЬЕВ: Итак, Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Вторая тема, которая вам приглянулась на этой неделе, это ситуация вокруг Окруашвили.

Н. СВАНИДЗЕ: С позволения сказать, приглянулась, да, т.е. показалась интересной. Не все, что кажется интересным, может приглянуться, да, и наоборот. Да, в этом смысле приглянулась, потому что ситуация с Окруашвили очень занятная. Во-первых, начнем с того, что никто из действующих лиц в этой ситуации не вызывает у меня ни малейшего сочувствия и симпатии. Ни малейшего, ни один фигурант. А их, скажем так, трое, это президент Саакашвили, это бывший министр обороны Окруашвили, это крупнейший грузинский бизнесмен Бадри Патаркацишвили. В принципе, каждый из этих людей – это явный, мягко говоря, не симпатизант России, каждый из них обладает своей несомненной, очень жесткой харизмой. Кто из них для России, для нас лучше, тут, повторяя слова Сталина, которого я не люблю, но люблю цитировать, он говорил – оба хуже. В данном случае, можно сказать, все трое хуже. Поэтому повторяю еще раз, никому не симпатизирую. Но ситуация чудная, Окруашвили наехал на президента Саакашвили, своего бывшего соратника, по полной программе, потом был арестован. Посидев немного в тбилисской тюрьме, стал лапочкой, взял все свои слова обратно, производит внешне очень странное впечатление. Вышел на свободу под залог в 6, по-моему, с гаком миллионов долларов. Интересно, откуда у бывшего министра обороны 6.5 миллионов долларов? Так, если формально подойти, откуда? А в то же время есть информация, что он при этом поддерживал, фактически был выдвиженцем в этой атаке на Саакашвили, поддерживал интересы Бадри Патаркацишвили. Вот это, в общем, на самом деле, это драка пауков в банке, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Так, может быть, тогда разговоры о конституционной монархии вполне уместны?

Н. СВАНИДЗЕ: Это на наш с вами взгляд, в смысле если мы с вами будем рассуждать, какой строй лучше для Грузии. Я думаю, что граждане Грузии это сами определят лучше нас с вами, какой строй для них уместен. Давайте не лишать граждан Грузии возможности выбрать для себя строй.

А. ВОРОБЬЕВ: Они выберут, безусловно, но как вам кажется, в нынешних, современных условиях, в начале 21 века возможно ли?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет.

А. ВОРОБЬЕВ: После такой паузы?

Н. СВАНИДЗЕ: Невозможно.

А. ВОРОБЬЕВ: Переход к такой форме правления?

Н. СВАНИДЗЕ: Невозможно, невозможно, откуда возьмется вдруг монарх? Откуда он вдруг возьмется? С неба упадет? Насколько он будет легитимен? Насколько, в конце концов, он будет чувствовать себя в безопасности в такой ситуации, нет, реально у него легитимности не будет.

А. ВОРОБЬЕВ: Итак, Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы, давайте по событиям последних часов, дней, как вы знаете, комитет по иностранным делам палаты представителей Конгресса США одобрил резолюцию, принял резолюцию, осуждающую и признающую геноцид армян Османской империей в 1915-17 гг. Администрация Буша, Белый дом и Госдепартамент сожалеют обо всей этой истории. Они считают, что это неверно, что это подрывает основы национальной безопасности США. Что здесь вы можете сказать? Некоторые уже, некоторые историки, к слову сказать, ожидают цепной реакции после подобной, если такая позиция будет заявлена с Конгрессом.

Н. СВАНИДЗЕ: Вы понимаете, в чем дело. Мы здесь имеем чистейший образец противоречия между, скажем так, моралью и политикой. Дело в том, что Белый дом, Госдеп занимаются политикой, а политика далеко не всегда моральна, она должна быть рациональна, она должна быть прагматична. А прагматические интересы не всегда соответствуют моральным целям. Это не хорошо и не плохо, это просто так. Это любое министерство иностранных дел, любое руководство страны исходит, прежде всего, из рациональных соображений, а не из моральных. Если они совпадают, слава богу. А в данном случае, комитет по иностранным делам Конгресса США, он, видимо, забыв о политических соображениях, принял то решение, которое соответствует их представлениям об исторической правде. Они задали себе вопрос, был геноцид армян, и ответили – был. Резали армян – резали. Вот и все. А поскольку такое решение плохо повлияет на американо-турецкие отношения, на ситуацию внутри НАТО, Турция – это оплот Штатов в этой части Европы, в известном смысле даже на Ближнем Востоке, потому что в связи с ситуацией в Ираке, в связи с отношениями с Ираном, портить отношения с Турцией США никак не нужно. А тут такая канитель.

А. ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, какая из позиций победит, моральная или целесообразная?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, дело в том, что, скорей всего, никакая не победит, потому что…

А. ВОРОБЬЕВ: На уровне официальных документов.

Н. СВАНИДЗЕ: В том числе, и на уровне официальных.

А. ВОРОБЬЕВ: Либо они будут, либо их не будет.

Н. СВАНИДЗЕ: Алексей, дело вот в чем, мы с вами привыкли к тому, что официальный документ может быть только один. А есть такая штучка, которая называется разделение властей. Есть такие страны затхлые, в которых это разделение властей иногда демонстрирует себя. Это тот самый случай. Иногда, кстати…

А. ВОРОБЬЕВ: Затхлые?

Н. СВАНИДЗЕ: Да, иногда это разделение властей, оно не идет на пользу государственным интересам, как в данном случае.

А. ВОРОБЬЕВ: Секундочку.

Н. СВАНИДЗЕ: А иногда идет. Конгресс считает так, в данном случае, комитет, но я не исключаю, что и весь Конгресс будет так считать, комитет по международным делам. А Белый дом и Госдеп будут считать иначе. У них может не быть достигнуто одно мнение, вот и все.

А. ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, что это плохо?

Н. СВАНИДЗЕ: В данном случае, для политики США это плохо, а, в конечном счете, в перспективе стратегической, для развития США как страны разделение властей – это хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ: Так, может быть, то, что происходит у нас в стране, где весьма неявно разделены власти, это благо для страны?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, то, что внешнеполитические решения, как правило, артикулируются из одного центра, это, скорее, хорошо, чем плохо. Скажем так, это удобно, это прагматически удобно.

А. ВОРОБЬЕВ: Удобно для кого?

Н. СВАНИДЗЕ: Для этой страны.

А. ВОРОБЬЕВ: Для нашей с вами страны?

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, когда есть все-таки один центр выработки внешнеполитических решений, это удобнее, чем если их несколько, и глаза разбегаются, на кого смотреть. Но, опять-таки, если говорить о стратегической перспективе, связанной с развитием нашей страны, конечно, разделение властей – это обязательная необходимость, это обязательное условие функционирования демократического государства.

А. ВОРОБЬЕВ: Иными словами, мы сейчас едва ли демократическое государство, коль скоро нет…

Н. СВАНИДЗЕ: Реального разделения властей у нас пока что нет. Реальное разделение властей – это независимый парламент и независимый суд, не зависимые от исполнительной власти, конечно.

А. ВОРОБЬЕВ: Увы, это неудобно, но это называется демократия.

Н. СВАНИДЗЕ: Это называется, это одна из обязательных составляющих демократии.

А. ВОРОБЬЕВ: И вы приверженец какой точки зрения в большей степени? Удобства или все-таки тернистого пути?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, в этом смысле, конечно, я сторонник тернистого пути, конечно, желательно бы помучиться, как говорил известный герой фильма «Белое солнце пустыни».

А. ВОРОБЬЕВ: Так что, в России, действительно, существует единый центр принятия внешнеполитических решений?

Н. СВАНИДЗЕ: В России, конечно, все-таки это президент и министерство иностранных дел.

А. ВОРОБЬЕВ: И вы считаете, что…

Н. СВАНИДЗЕ: А министерство иностранных дел подчиняется президенту.

А. ВОРОБЬЕВ: …внешнеполитические действия, шаги не должны быть представлены иной точкой зрения…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, иная точка зрения может быть представлена на уровне выработки решений, должно быть так. Но на уровне артикуляции уже принятых решений, я считаю, что лучше, когда они исходят из одного центра. Что касается наших демократических перспектив, вы знаете, здесь не нужно просто забывать, здесь сравнивать нас с Англией или со Штатами будет некорректно, потому что в Штатах конституция принята во второй половине 18 века, по которой они живут. А у нас – чуть больше 10 лет назад.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но мы живем в век глобализации, многие процессы развиваются…

Н. СВАНИДЗЕ: Тем не менее.

А. ВОРОБЬЕВ: …куда быстрее.

Н. СВАНИДЗЕ: Нужно, чтобы немножко время прошло.

А. ВОРОБЬЕВ: Смотрите, давайте поговорим о так называемой четвертой ветви власти. «Известия» сняли колонку Ирины Петровской о фильме Михалкова к юбилею Владимира Путина, вы знаете эту историю. Николай Карлович, спрашивает вас Сева Грач, как журналист, демократ, либерал, историк, член общественной палаты и прочее, прочее, прокомментируйте, пожалуйста, это, очень прошу. Действительно, Ирина Петровская написала статью в своей колонке обозревателя, посвященной фильму Михалкова, к 55-летию Владимира Путина, показанного…

Н. СВАНИДЗЕ: Мне сложно комментировать, не читая материал, который представила в газету Ирина Петровская. Но я знаю Ирину Петровскую. Поэтому позволю себе, тем не менее, эту сложность преодолеть. Просто зная Ирину Петровскую как высококвалифицированного, опытного, талантливого журналиста, отнюдь не экстремистских взглядов, я могу предположить, что никаких личных оскорблений в ее колонке ни в чей адрес не было.

А. ВОРОБЬЕВ: Я прочитал эту статью. Действительно, так, на мой взгляд.

Н. СВАНИДЗЕ: А поскольку это так, я это предположил, а вы это, читавший, подтвердили, то я не совсем понимаю, с чем связано решение руководства газеты «Известия», я думаю, что нужно об этом спросить главного редактора.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, мы, безусловно, об этом спросим при случае главного редактора. Но как вы считаете, можно ли говорить о том, что это удобная позиция журналиста по отношению к власти?

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, это не удобная позиция журналистов.

А. ВОРОБЬЕВ: Соглашательская какая-то история?

Н. СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, это неверная позиция журналистов по отношению к власти любой, кто заставлял, я не знаю. Был приказ снять колонку, вам это известно? Мне нет. Я вообще сейчас от вас узнал об этой ситуации, ситуация, конечно, очень не симпатичная.

А. ВОРОБЬЕВ: У нас, действительно, остается меньше минуты до паузы середины часа, когда на радиостанции «Эхо Москвы» начнутся новости, а у зрителей телеканала RTVI пойдет рекламный блок, так что, наверное, я не смогу задать вопрос. Т.е. вопрос-то я смогу задать, а вы ответить на него уже, вероятно, не успеете. Но у вас будет еще 9 минут.

Н. СВАНИДЗЕ: Хорошо.

А. ВОРОБЬЕВ: Мы же с вами встретимся после этой паузы, там будет, действительно, 9 минут.

Н. СВАНИДЗЕ: Тогда вы задавайте вопрос, а я 9 минут подумаю.

А. ВОРОБЬЕВ: Давайте так. Смотрите, Борис, то ли Абрамович, то ли Абрамович, я прошу прощения заранее у слушателя или телезрителя, мелкий бизнесмен из Москвы, спрашивает.

Н. СВАНИДЗЕ: Если мелкий, то, наверное, не Абрамович, все-таки Абрамович.

А. ВОРОБЬЕВ: Обсуждая роль Путина в современной России, господин Сатаров назвал эту эпоху временем неиспользованных возможностей. Многие, наоборот, считают, что в эпоху Путина Россия поднимается с колен. А недавно Черкесов, близкий друг Путина, назвал это как время висения на спасительном крюке, мы говорили об этом.

Н. СВАНИДЗЕ: Крюк мы уже обсудили, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Какая из характеристик вам ближе, Николай Карлович, и почему? В Москве 17.30, вернемся через 5 минут.

НОВОСТИ

А. ВОРОБЬЕВ: Еще раз здравствуйте, «Особое мнение», Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. В этой части мы, вероятно, подключим телефоны прямого эфира, 363 36 59. А вопрос, на котором мы закончили предыдущую часть, я его напомню, с вашего позволения. Так что вы называете, как вы называете роль Путина в современной России, время неиспользованных возможностей или то, как в эпоху Путина Россия поднимается с колен? Про крюк мы с вами уже поговорили.

Н. СВАНИДЗЕ: Да, про крюк мы поговорили. Что касается, я бы вообще не рассматривал время, любой исторический период, в том числе, и президентство В.В. Путина исключительно в черно-белом свете. Здесь можно найти, наверное, какое-то промежуточное решение. В любом случае, я думаю, что Путин в начале своего президентства ставил перед собой задачу стабилизации, потому что ситуация была очень жесткая в конце 90-х гг. в социальном плане просто. Еще не были исчерпаны последствия 98 года, когда, мы помним, просто было страшно.

А. ВОРОБЬЕВ: Николай Карлович, давайте мы не будем углубляться в историю, краткий экскурс тоже не будем делать.

Н. СВАНИДЗЕ: А как не делать? Речь идет о ситуации…

А. ВОРОБЬЕВ: Мы все помним, о чем идет речь.

Н. СВАНИДЗЕ: Конечно, я об этом и говорю, когда Путин стал президентом…

А. ВОРОБЬЕВ: Чего здесь больше, неиспользованных возможностей?

Н. СВАНИДЗЕ: …задача была – стабилизировать ситуацию в стране. Это ему сделать удалось. Что касается реформирования страны на пути демократических преобразований, построения гражданского общества развитого, прежде всего, те шаги на пути к более внятному разделению властей, о которых мы говорили, здесь еще широкое поле для деятельности, на мой взгляд.

А. ВОРОБЬЕВ: Ну что же, телефонные звонки. Здравствуйте, как вас зовут, алло.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ (Москва): Здравствуйте, у меня такой вопрос к Николаю Карловичу по поводу второй темы, которая была затронута, о Грузии. Меня интересует такой вопрос, не свара между, кстати говоря, одна реплика. Есть такая версия, что 6.5 млн. не существовало, долларов, выкуп, что это была пиар-акция, чтобы очернить Окруашвили в нищей стране.

А. ВОРОБЬЕВ: Константин Михайлович, там много было деталей, давайте уже по существу.

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН МИХАЙЛОВИЧ: Да-да, вопрос такой, Николай Карлович, у меня такой вопрос, вчера на передаче (НЕРАЗБОРЧИВО) обсуждался вопрос о Грузии, демократия есть или нет. Мне непонятен этот вопрос, понимаете?

Н. СВАНИДЗЕ: Ушел, ушел наш.

А. ВОРОБЬЕВ: Вероятно, ушел.

Н. СВАНИДЗЕ: Видимо, что-то о демократии в Грузии.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, здесь сложно, мне кажется, отвечать на вопрос.

Н. СВАНИДЗЕ: Сложно, да.

А. ВОРОБЬЕВ: Который не сформулирован, я прошу прощения, но так получилось, действительно. Не специально все это делалось. 363 36 59, телефон прямого эфира, вы можете набирать. Если ваш телефон высветится у меня, я готов буду вывести вас в прямой эфир. Давайте еще одну попытку, алло, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Меня зовут Мария Александровна, я врач, я хочу сказать, к сожалению, я не знаю, кто ведет передачу, я пришла только, включила, послушала Николая Карловича.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, Алексей Воробьев меня зовут.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Кто?

А. ВОРОБЬЕВ: Алексей Воробьев.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Вообще, мне просто жалко, вообще стыдно за Николая Карловича. Я к нему всегда так хорошо относилась.

А. ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое, я так понимаю…

Н. СВАНИДЗЕ: Нет, поскольку это явно человек, который следит за ситуацией, дама, я бы попросил все-таки развернуть эту претензию к Николаю Карловичу, чтобы было ясно, в чем именно вам за меня стыдно.

А. ВОРОБЬЕВ: Воля ваша. Алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Боже мой, уважающий себя человек, такой хороший журналист.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, не нужно комплиментов, пожалуйста, говорите конкретно, почему вам за меня стыдно?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Почему стыдно?

Н. СВАНИДЗЕ: Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Потому что вас спрашивают, время Путина – это время упущенных возможностей, а вы начинаете говорить…

Н. СВАНИДЗЕ: Мария Александровна, а вы хотите, чтобы я либо хамил Путину, либо лизал ему все на свете? Я не хочу делать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Я этого не хочу.

Н. СВАНИДЗЕ: Я не хочу делать.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА МАРИЯ АЛЕКСАНДРОВНА: Я хотела бы, чтобы вы говорили правду.

Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо, вот я и говорю правду. Если моя правда расходится с вашим представлением о правде, то я прошу прощения, но жизнь не черно-белая, Мария Александровна. Поэтому я говорю именно то, что думаю и что считаю нужным сказать. И стыдиться за меня не нужно.

А. ВОРОБЬЕВ: Еще один телефонный звонок, здравствуйте, как вас зовут, алло? Прошу вас, вы в прямом эфире. Увы, слишком долго. Есть еще один вопрос, Владимир из Чикаго спрашивает, создатель движения «Наши» Василий Якименко стал главой комитета по делам молодежи. «Наши», по словам Якименко, будущая элита России, имеет политическую платформу и непоколебимую верность Путину как вождю и активную ненависть к его политическим противникам. Вообще, что вы думаете о назначении господина Якименко на этот пост?

Н. СВАНИДЗЕ: Ничего не думаю, честно говоря, меня очень мало занимает господин Якименко. Если вы думаете, что я с утра просыпаюсь и начинаю думать про господина Якименко, то…

А. ВОРОБЬЕВ: Но это укладывается в текущую госполитику?

Н. СВАНИДЗЕ: В какую текущую госполитику?

А. ВОРОБЬЕВ: Такое назначение?

Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю, видимо, укладывается, если он был назначен, не знаю. Я не совсем понимаю, что такое вообще комитет по молодежной политике, чем он будет заниматься, каковы функции его, каковы функции господина Якименко на посту главы этого комитета. Я помню комсомол, у меня эти воспоминания не вызывают радужных ассоциаций. Поэтому если комитет по молодежной политике будет приближаться по своим функциям к комсомолу, то я против. А если он так просто будет существовать себе отдельно, и эта должность найдена именно для того, чтобы найти какое-нибудь поле деятельности для господина Якименко, бог с ним, пусть там работает.

А. ВОРОБЬЕВ: Не кажется ли вам, что все-таки лидер «Наших», так называемых «Наших» на таком посту есть, давайте вспомним последние акции «Наших», в том числе, на день рождения Владимира Путина, собравших 10 тыс. человек. Не кажется ли вам, что это приобретет такой массовый характер, такие массовые, извините за тавтологию, акции, масштабные?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, если… Путин – человек, очень популярный. Очень популярный и популярный, в том числе, может быть, даже, скажем так, в не наименьшей степени никак, среди молодежи. Поэтому если какая-то молодежная организация эту популярность эксплуатирует, использует в своих политических целях, бога ради, это понятно. Это прагматически понятно. Поэтому здесь будет эта организация, не будет эта организация, я думаю, она популярности Путину не прибавит и не убавит. Он и так популярен.

А. ВОРОБЬЕВ: Последний звонок, вероятно, здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ КОНСТАНТИН (Москва): Николай Карлович, скажите, пожалуйста, раз уже о «Наших» заговорили, есть такое мнение, что «Наши» приобретают такие черты фашиствующей немного организации, которая со временем, Якименко назначили сейчас во власть, возможно, другие активисты попадут, которые постепенно как-то будут так подчинять, пройдут во власть, вас не пугает такое возможное развитие событий?

Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, именно «Наши» как таковые меня не пугают. Я бы не стал разбрасываться словом «фашизм» и «фашисты», это слово имеет достаточно точное значение. Не нужно каждого человека или каждое движение, которое не соответствует нашим представлением о прекрасном, сразу называть фашистами.

А. ВОРОБЬЕВ: Смотрите, с другой стороны, тот же Владимир из Чикаго, я не дочитал вопрос – смотрю по ТВ эти перекошенные от злобы и ненависти лица будущей элиты, когда они атакуют Касьянова, Каспарова или злобствуют у посольства Эстонии. Как вы думаете, эта идеология будет внедряться в молодежные движения на государственном уровне? Очень коротко, поэтому да или нет практически.

Н. СВАНИДЗЕ: Судя по тому, что назначен Якименко, наверное, на эту самую молодежную структуру, наверное, будет в какой-то мере внедряться. Но, слава богу, у нас все-таки сейчас не те времена, чтобы руководитель некоего молодежного комитета мог сильно что-то внедрять.

А. ВОРОБЬЕВ: Да, но десятки тысяч они собирают.

Н. СВАНИДЗЕ: Нет у него таких… собирают.

А. ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе, я Алексей Воробьев, до свидания.

Н. СВАНИДЗЕ: До свидания.