Григорий Явлинский - Григорий Явлинский - Особое мнение - 2007-10-18

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это «Особое мнение», эфир ведет Ольга Журавлева. У нас в гостях сегодня лидер партии «Яблоко» Григорий Явлинский, добрый вечер.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас много событий и новостей, и у нас есть номер СМС, чтобы вы могли подключиться к нашему разговору в любой момент – ждем ваших сообщений - 970-45-45. Итак, приступаем. Сегодня у нас главная тема, стержень – президент Путин сегодня провел уже традиционную прямую линию, беседовал с народом. Естественно, вопросов было в разы больше, чем он смог ответить, он успел ответить на 69 вопросов за три часа. Было много дано обещаний – чаще всего, как уже подсчитали ушлые люди, он употреблял слово «обещаю». В частности, было обещано разобраться с пенсиями военным за 1995-1998 гг., проиндексировать их. Выплаты военным пенсионерам тоже были обещаны, и речь шла о том, что инфляция действительно превысила то, что планировалось, и действительно есть на этот чет проблемы. Были еще упомянуты коррупция, и много всякого другого. Вопрос у меня такой – пенсионеры, которым с 1995-1998 гг. ничего не индексировалось - если бы у нас выборов не было бы, они что-нибудь получили бы, как вы думаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот я хотел сказать – очень странно - зачем это все обещать, почему бы это все взять, и не сделать? Не надо все обещать. Сейчас есть у страны очень большие возможности - это правда. Только нужно сделать так, чтобы цены не росли, как в последнее время.

О.ЖУРАВЛЕВА: А это можно сделать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это можно сделать. Ответить нужно на ключевой вопрос – почему цены так выросли, почему они выросли на столько? Есть две причины. Есть политическая причина, и она, я думаю, имеет огромное значение – они так резко выросли, в том числе и потому, что очень возрос монополизм экономический и политический.

О.ЖУРАВЛЕВА: А попроще можно объяснить?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот когда Путин возглавил «Единую Россию», все сразу поняли, что ситуация будет бесконтрольная – полностью, окончательно.

О.ЖУРАВЛЕВА: А может, наоборот, будет сильная рука – все под контролем?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот все под контролем будет внутри. И они одни, без всякой внешней конкуренции, без всякой внешней критики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите сказать, что именно это решение президента вызвало рост цен?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я хочу сказать, что именно это решение – ввести в России однопартийность фактически - оно повлияло не только на рост цен. Оно повлияет и на состояние дел с преступностью, и на состояние дел с экологией, и на состояние дел с образованием. И в том числе, с пенсионерами. Потому что если нет никакой другой партии, которая моет что-либо критиковать, нет никакого общественного контроля, нет независимой судебной системы - если все это включено в одну структуру.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы это все объясняете исключительно политическими причинами?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Нет, есть и экономические причины.

О.ЖУРАВЛЕВА: Говорится о росте инфляции в связи с мировым кризисом – масса всяких историй у нас происходило.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Еще повлияли надои в Австралии на цены у нас в России.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, нам много раз объясняли умные люди, что все связано в экономике.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это связано с тем, что в России не существует сегодня позитивной положительной банковской ставки – то есть, невозможно накопить деньги. Во-вторых, нет надежных паевых инвестиционных фондов, надежной пенсионной системы, надежных страховых фондов – так, по крайней мере, большинство людей считают. И поэтому все деньги, которые люди получают – они не могут их накопить. То есть, если говорить экономически - вы меня спрашиваете об экономических причинах – то я вам могу сказать – это проблема институциональной среды. Это проблема того, что за все эти годы так и не созданы специальные накопительные для населения, эффективные механизмы, в которые люди могли бы с доверием и с пользой для себя складывать деньги. Любое накопление граждане рассматривают как потерю, поэтому стараются скорее эти деньги потратить. Поэтому всякое повышение автоматически ведет потом к росту цен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Об этой связи говорили очень многие комментаторы. Давайте на ней остановимся на секунду. Президент в преддверии выборов, во-первых, признал, что есть проблемы, но пообещал все вроде бы решить, и пообещал людям, довольно большой части граждан, какие-то повышения. Так что, не стоило им вообще было выплачивать? Что было бы лучше?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Лучше всего было бы сделать за это время такую систему, которая могла бы доходы…

О.ЖУРАВЛЕВА: За время не сделали. Сейчас что нужно сделать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Сейчас нужно создать эту систему, чтобы были механизмы, которые позволяют, с одной стороны, наращивать доходы. А с другой стороны не приводили бы к инфляции.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это возможно?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это возможно, необходимо, и сделано почти везде, во всех странах, которые называются современными экономически развитыми странами. Это сделано везде. Там тоже бывают всплески инфляции, но не на сто процентов, когда растет цена продуктов сразу вдвое - там такого, как правило, не встречается - чтобы сразу вдвое что-либо вырастало. Особенно такие продукты, как хлеб, сыр, творог.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но ведь предпринимаются какие-то конкретные шаги с пошлинами.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Конкретные шаги не принимаются - принимаются шаги для того, чтобы была конкуренция. Все структуры монополизированы. Теперь они монополизированы еще в политическом смысле. Нет конкуренции, и не может быть конкуренции, если нет независимого суда, независимого закона – это же просто понять. Уверен, что 99% слушателей, которых это интересует, прекрасно это понимают. Вот вам ответ на вопрос о том, почему растут цены. Вот они растут, в том числе, и поэтому. Есть и другие причины.

О.ЖУРАВЛЕВА: Какие?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, вот эти надои, порошковое молоко в Африке - есть такие причины. Но они дают рост цен, измеряемый в 1-2%. А так, чтобы объяснять рост цен тем, что неожиданно число жителей Китая выросло до таких размеров, что они вдруг проголодались до такой степени, что молока в мире резко не хватило, и поэтому в Вологде выросла цена на молоко – это просто мне не кажется сильно убедительным, не правда ли? Потому что знали мы о населении Китая, да еще и Индии, и до повышения цен – это не новость, они не выросли за один день. И когда даже на совещании у президента такими аргументами это объясняют, то это вызывает большое недоверие.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это не первый всплеск, у нас уже бывали за историю пребывания этого президента у власти, у нас бывали истории, когда повышались цены - они все время росли, так или иначе. Этот эпизод какой-то иной, или он как-то связан с выборами, поэтому так представлен?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Этот эпизод особый. Да, у нас инфляция все время была немаленькая, все время росли цены. Но чтобы она стала расти скачкообразным образом, чтобы вдруг, в течение полутора месяцев - месяц назад была цена одна, а теперь она выросла чуть ли не в два раза, как на подсолнечное масло – на 80%, - такие эпизоды не часто встречаются. И когда целые товарные группы так возрастают. Это вопрос для особых размышлений. И морочить голову какими-то надоями на другом конце земного шара – не совсем серьезная вещь.

О.ЖУРАВЛЕВА: Получается, что инфляцию сейчас не остановят, а наоборот, подхлестнут этими всеми обещаниями повысить пенсии, пенсии военным, еще что-то?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Обещания ничего не подхлестнут, но если будут раздавать эти деньги, то конечно, это закончится чем-либо похожим. Но она имеет просто лаг запаздывания, она будет не сразу.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, после выборов мы почувствуем, как это было неправильно?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я не уверен, что они это будут делать. Я вам хочу сказать еще одну причину такой инфляции – это коррупция.

О.ЖУРАВЛЕВА: О коррупции тоже сегодня президент говорил. Это тоже любимая тема.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Любимая тема - конечно, понятное дело. Но взятки-то докатились уже до совсем товаров ежедневного потребления – это откаты.

О.ЖУРАВЛЕВА: Водитель пишет: «Подорожали штрафы – как выбудете бороться с беспределом ГИБДД?» Но вопросы к ГИБДД - можно посвятить целую программу этой теме, а вот насчет подорожания штрафов - соответственно, повысилась сумма, которую теперь берет коррумпированный нехороший сотрудник, чтобы этот штраф не платить официально, а разойтись на месте, выросли цены за извоз, наверное.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, почему так взятки выросли? Потому что чиновники чувствуют себя очень неуверенно, они просто не знают, что с ними будет через полгода.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да ладно?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно. Они просто не знают, будут они видеть в этом кабинете, или нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы знаете?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Относительно кого? Чиновников? Относительно себя я все знаю. А вот относительно чиновников я согласен, я всем им могу сказать, что действительно, они правы, что неизвестно, что с ними будет. Но то, что эти взятки становятся все больше и больше в размере, и теперь докатываются до рядового потребителя, это и есть еще одна причина роста цен. И последняя, но очень важная причина роста цен – люди, неуверенные в неприкосновенности своего дела, своей собственности – с ними могут разобраться в любой момент кто угодно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому им нужно задел создать.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: да, с одной стороны, им нужно создать задел, с другой стороны, у них нет конкуренции – они все хотят слепиться в одну большую партию.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы не верите в стабильность?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это очень зыбкая, поверхностная стабильность.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопрос от слушателя Панфилова Анатолия: «Давно ли вы встречались с президентом, и что обсуждалось на этой встрече?» Мы в последнее время очень много спрашивали, какой вопрос вы хотели бы задавать президенту.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я встречался с президентом 9 декабря прошлого года. И обсуждался вопрос об экстремизме. Президент спрашивал мнение о том, что такое экстремизм и как с ним надо бороться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы ему открыли глаза?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я свое мнение высказал. Сказал, что убийство Политковской, события, которые происходили в Лондоне в то время, убийство Козлова, крайне странная смерть Щекочихина, которая тоже очень похожа на убийство, и сейчас возобновляется, кстати, расследование – вот это все, и многое похожее на это, и вот недавно прошел день гибели Холодова, и нет до сих пор ответа, кто это все заказал, и кто это все сделал – вот это и есть настоящий экстремизм. А еще экстремизм рождается от того, что люди не могут заявить свои права в прямом эфире в СМИ.

О.ЖУРАВЛЕВА: О свободе слова было много вопросов у наших слушателей.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот когда нет такой возможности, когда установлен такой барьер для прохода в думу, что туда, вообще говоря, проникнуть, особенно в условиях, когда нет доступа к СМИ, - вещь почти очень нереальная или тяжелая, то все выталкиваются на улицу, и тогда люди бегают по улицам, и тогда то, для чего создавалась Дума – чтобы все конфликты в обществе разрешались в Думе, в парламенте, а не на улицах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Парламент – не место для дискуссий мы все знаем теперь.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: А теперь парламент не место для дискуссий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Более того, Один из наших слушателей спрашивает, какой смысл вообще проходить в парламент, если все равно все решает президент?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Более того, я могу сказать, что сегодня, например, С.Иваненко комментировал, что сказал президент, и им было очень точно сказано, что представление о парламенте – что это такая механическая штука, которая все штампует. Она ничего не обсуждает, не принимает никаких решений. Не вправе менять что-либо – что им дали, то они и штампуют.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это правильное представление о нашем парламенте?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: На сегодняшний день так оно сделано, и так хотят представить. Поэтому чрезвычайно важно участвовать в выборах.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда какой смысл, если парламент такой?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Смысл следующий: даже если в парламенте будет меньшинство, которое будет иметь в парламенте глосс, которое сможет говорить обществу о том, что на самом деле происходит...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но уже не сможет. Сейчас уже понятно, что не сможет.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это не так. Приведу примеры. Мы были меньшинством 10 лет в Госдуме. И мы знаем. Что меньшинство, если оно профессиональное, бескорыстное, и действительно работоспособное, а не которое лежит на диване – оно очень может менять ситуацию в стране. Посмотрите Мосгордуму.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы уже с вами говорили об этом.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Готов повторить – там два депутата, Митрохин и Бунимович – посмотрите, вся Москва о них знает. Они составляют меньше 10%.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мосгордума все-таки локальная вещь.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Локальная. Но влияние? Два человека, которые работают с утра до ночи, влияют. Поэтому нужно меньшинство в Госдуме. Я просто категорически настаиваю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы не хотите, чтобы это было большинство?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Очень хочу. Но тогда нам нужно с вами вплоть до 2 декабря вести непрерывно эфир, и мы будем иметь, по крайней мере, в Москве, большинство. Люди меня поддерживают.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. О предвыборных эфирах. Игорь, студент: «Как вы считаете, почему Путин ни разу не участвовал в дебатах, а вместо этого устраивает каждый год так называемую прямую линию. Честно говоря, я уже не представляю Путина, участвующего в дебатах». Как вы считаете, с чем это связано? Почему президент никогда не переходит определенную грань в общении? Только вот я сижу, и специально отобранные вопросы?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот такой метод отношения ко всем, что вы тут все разве можете мне задать какие-то существенные вопросы? Разве вы знаете что-либо о чем-либо? Но это очень большое заблуждение. И сила заключается не в том, чтобы ни в чем не участвовать, а в том, чтобы участвовать, и выигрывать. В том, чтобы вести дебаты и побеждать в этих дебатах. И компетентность проявляется не тогда, когда ты говоришь в одну сторону, просто вещаешь как радиоточка, а когда ты действительно отвечаешь на удобные, неудобные и критические вопросы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, на нашей радиоточке неоднократно в последние дни обсуждались несколько фильмов – юбилей президента вызвал очень интересную реакцию на телевидении и уже речь пошла о том - были, во всяком случае, такие реплики, что теперь уже о президенте не только можно, но может быть, и должно говорить таким образом - нам был дан такой знак фильмом Михалкова, и так далее. А Михаил, экономист, спрашивает просто и в лоб: «Культ личности Путина состоялся, или только создается?» Как вам кажется.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Он создается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Еще пока не состоялся?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: ну, это же такая вещь – не заметишь, когда граница будет пересечена. Неизвестно, когда граница пересекается.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но пока у вас нет ощущения, что уже все?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Что значит «все»? «Все» это вообще на другую тему. У меня есть ощущение, что культ личности в стране развивается, формируется. И, как говорится - с кем вы мастера культуры? – ответ очевидный. Потому что дело не только в том, что человек создал фильм – ну, создал и создал, ну любит он, вот такая у него любовь, вот он такое любит. Но другой человек написал критическую заметку в отношении этого фильма, и ее не разрешили напечатать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ее потом напечатали. Через неделю.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот. Так вот когда сначала не разрешили напечатать, то это значит, что культ личности создается. Когда ее через неделю от позора напечатали, что это значит, что он еще не создался окончательно, что он в процессе.

О.ЖУРАВЛЕВА: Убедительно. Соглашусь с аргументацией. Александра Андреева, менеджер: «Сегодня президент на назревший вопрос о дефолте заявил, что его не будет». Дефолт – это наше вечное пугало, с тех пор, как был дефолт, все этого боятся – это к вопросу о зыбкости и стабильности. «Что вы об этом думаете - будет ли дефолт, и есть ли для него предпосылки. Почему он возможен, или невозможен? Если он будет, то когда?».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: В том виде, в котором был дефолт - когда государство отказалось от своих обязательств – это вряд ли возможно. Потому что очень большие резервы есть у государства – фактически. Но зато у нас есть другие, например, проблемы – например, частные компании набрали такие долги, что очень трудно себе представить, как они будут с ними рассчитываться. Пользуясь конъюнктурно-выгодным положением России сегодня в мире, под это дело частные компании получили большие кредиты. Как они будут отдавать эти кредиты – сегодня ответа на этот вопрос нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, дефолт не в масштабах страны.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Частные компании действительно находятся под угрозой, потому что их частный долг очень большой, включая, кстати говоря, многие полугосударственные компании – у них очень большой долг. Но я хотел бы сказать, что кризисные явления в экономике ведь не только связаны с финансовой сферой. Например, отсутствие прав собственности сегодня в России, неприкосновенности собственности, когда права собственности существуют только на бумаге, когда права собственности существуют только теоретически…

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы убеждены, что сейчас это именно так?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Я убежден, что сейчас это именно так. И вы прекрасно знаете, что это именно так. Посмотрите на любую последнюю историю, когда к вам говорят – либо вы отдаете свою собственность - за небольшую сумму…

О.ЖУРАВЛЕВА: Либо какую-то ее часть.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Да. Либо за небольшую сумму. Либо я приду к вам через год, или через месяц, и вы отдадите ее бесплатно. Это называется рейдерство. Об этом рейдерстве говорил министр экономики множество раз - в каких масштабах это сегодня у нас происходит. Вот это – причина очень серьезная. И вся эта конструкция может вдруг посыпаться. Как старый дом, в котором нет оснований достаточно прочных. И эта конструкция очень опасная, ситуация действительно опасная...

О.ЖУРАВЛЕВА: В заключении этой части программы такой крик души: «Как защититься от силовой системы простому человеку, если даже мэр стал политзаключенным» - Людмила из Архангельска. Она знает, о чем пишет – у них с мэром там действительно приключения.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Наверное, речь идет именно о том, что я сказал, а в этой связи я хотел бы упомянуть о том, что проблема использования психиатрии в политических целях.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да не только психиатрии.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Использование всей правоохранительной системы для того, чтобы появились опять в России политические заключенные, использование пыток и жестокого обращения с заключенными – это действительно серьезная проблема. И здесь я хочу поддержать полностью то, что на «Эхо» говорил Владимир Константинович Буковский - это действительно очень серьезная, существенная проблема. И именно для того, чтобы вносить необходимые изменения в законодательство, именно для того, чтобы всяческие политические преследования были невозможны в России - через внесение изменений в законодательство, соблюдение законодательства и контроль за соблюдением законодательства, и гражданский контроль за спецслужбами и правоохранительными органами – именно для этого, в том числе, нужны новые депутаты в Госдуме. Знаете, хочу сказать очень важную вещь нашим слушателям - вот эта проблема – проблема политических заключенных – это очень серьезная проблема. Ее у нас понимают очень однобоко. Понимают так, что этот человек выступал против власти, и раз он выступал против власти, его посадили в тюрьму. Не в этом дело. Не только в этом дело. Политический заключенный – это любой человек, которого посадили формально по одним причинам, а реально - по другим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это знаменитая история Филиппа Красивого и тамплиеров.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вот вы понимаете. Не важно, каких он убеждений – демократических, коммунистических, или других. Но если его посадили формально за то, что он не платит налоги, или не там перешел улицу, а на самом деле его решили изолировать из-за его убеждений, но не говорят об этом – то это любой человек - который сидит не за то, что он сделал, а по какому-то умыслу власти, он является политзаключенным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Это мнение Г.Явлинского, мы вернемся в программу «Особое мнение» через небольшую паузу. Оставайтесь с нами, до встречи.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение», это Ольга Журавлева, и у нас в гостях сегодня Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, нам нужно до конца проговорить некоторые вещи, которые остались неясными для наших слушателей. Кто-то считает, что вы согласны со всем, что говорит Буковский.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это отдельная тема, сейчас я хочу сказать о том, что действительно очень важно. Есть такой тезис - стране нужно независимое судопроизводство, независимая судебная система, что в стране недолжно быть жестокого обращения с гражданами в правоохранительных органах и пыток. Что в стране не должно быть людей, которые сидят не по тем мотивам, которые им формально предъявлены – это и называется политические заключенные. Что в стране не должно быть психиатрических методов репрессий, давления на людей - вот с этим я абсолютно согласен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, любое давление, когда видят - вот этого посадили, этого забрали – иногда складывается впечатление, что это проявление силы, проявление мощи государства в этой ситуации и проявление сильной руки. Потому что люди, которые ведут себя плохо, берутся за шкирку, и отправляются куда-то. И вообще-то это хорошо - в стране должен быть порядок.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: В споре между сильной рукой и всем остальным я хочу сказать – в чем я абсолютно убежден, - что России нужна сильная голова. Вот если будет сильная голова, тогда будет столько силы у государства…

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это фигура речи – сильная рука и сильная голова.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Это не фигура речи. Сильная рука в том понимании, в котором вы говорите, это «сила есть, ума не надо» - это не то, что демонстрирует силу. А сильная голова - это серьезная вещь. Потому что она, голова, всегда знает, когда надо применить силу, а когда надо применить что-либо другое. Сильное государство – это где закон одинаков для всех. Сильное государство – это где граждане контролируют власть. Вот поставить власть под контроль граждан – значит, создавать сильное государство.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, у нас столько проблем как пишут наши слушатели – может быть, здесь как раз собирается мощь для удара по коррупции после выборов? У нас такие огромные пространства и такие огромные проблемы, что, может быть, здесь и нужна просто грубая физическая сила?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Грубая сила, исходящая от людей. Которые сами участвуют в коррупции – это значит увеличение коррупции еще больше. Пока власть неподконтрольна гражданам, пока она непрозрачна, пока граждане не могут на нее влиять, не могут ее контролировать - никакой силы у государства нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: А граждане поддерживают силу в большинстве своем.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Надо не поддерживать, а надо контролировать власть. Можно поддерживать. Можно не поддерживать. Главное не в том, чтобы поддерживать, а главное поддерживать, когда ты знаешь, что ты поддерживаешь, когда ты можешь проверить, как расходуются средства, какие принимаются решения, как они доводятся до конца и доводятся ли они до конца.

О.ЖУРАВЛЕВА: И какие у тебя гарантии.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И какие у тебя гарантии, на что ты можешь рассчитывать, и какие у тебя права. И что государство существует для того, чтобы защитить твои права. Тогда граждане не будут бояться бороться с коррупцией, и только они могут ее победить – никакая рука из Кремля одна не дотянется до всех коррупционеров и взяточников. Это невозможно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каждый из нас коррумпирует кого-то конкретного.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это уже в образ жизни превращается. А когда человек уверен, что у него есть права, что его защитят, что есть независимый суд, независимый закон, и что есть конституция, которая незыблема - вот тогда он борется за свои права и тогда можно преодолеть коррупцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто вашими словами пишет Ольга из Москвы: «Сила есть - ума не надо».

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Так это я их словами говорю, а не они моими.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, мы о руке поговорили – о ногах не поговорили. Вчера было какое-то фантастическое событие, второе за этот год в мире спорта.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Вы имеете в виду футбол – это было замечательное событие. И очень хочется всех поздравить, особенно болельщиков, хочется сказать – вот смотрите, какой замечательный пример. Вот сочетание искренности и веры в свои силы у футболистов с высоким профессионализмом, умом и тактической смекалкой тренера и есть победа. Вот, что значит сделать умные реформы в команде, вот, что значит сделать не революцию, а то, что необходимо – просто сделать так, чтобы люди в команде друг другу доверяли. Посмотрите, какой был футбол – без грубостей, был совершенно настоящий, открытий, профессиональный футбол. Я считаю, что тренер показал, какие плоды - в переносном смысле – могут быть у России, если она модернизируется, если она овладевает современным искусством.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы смотрите на Запад. Тренер у нас – иностранец, «понаехавший» за бешеные деньги.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: И именно потому, что он передал все самое лучшее, ввел простые и умные правила, добился их соблюдения – именно поэтому появился замечательный результат.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, варягов надо звать?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Не обязательно звать варягов. У нас есть свои люди, которые прекрасно понимают. Как можно сделать так, чтобы завтра в нашей стране свода и право человека были главным системообразующим актором жизни в России. Вот, собственно, и все. Это и есть достижения европейской цивилизации после Второй мировой войны. И мы должны ими в полную силу пользоваться. Потому что Россия – это великая европейская страна.

О.ЖУРАВЛЕВА: При этом довольно большой процент населения европейцами себя не считают, как выяснилось по опросам. Вот удивительное дело – страна европейская, а живут неизвестно, кто. Ну, неважно, дело не в этом. Все придет.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: У нас особое нежелание четко и ясно сказать, что будущее России связано с тем, что ее великая культура предполагает, что Россия станет в полном смысле европейской страной. Не в смысле членом Евросоюза, не в смысле исполнителем решений Брюсселя, а в смысле отношения к человеку, его достоинству, его свободе, свободе совести к его праву.

О.ЖУРАВЛЕВА: Футбол – тот же самый пример?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Футбол еще раз показал, что это правильно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но футбол показал не только на стадионе – там было все замечательно – был огромный российский флаг, о котором нам рассказывали двое суток, какой он будет огромный, и он действительно был размером с сектор, и там был мишка, и все было замечательно, и все были в восторге. Но перед началом матча по Москве проходили совершенно удивительные истории - англичане, эти ужасные страшные английские болельщики, были биты, причем, биты неоднократно в разных точках города. И комментировалось это так, что они не захотели отдыхать в гостинице и тихо ходить строем, вот провокативно ходили по улицам. И почему-то странно реагировали органы правопорядка.

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Есть люди, которые любят подраться. Среди болельщиков таких людей немало в любой стране.

О.ЖУРАВЛЕВА: А политик должен любить подраться?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Должен любить подраться – если это надо. Это очень важное качество.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы умеете подраться?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: ну, не советую кому-то пробовать.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но не любите?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Зачем этим заниматься все время? Если надо будет – что же, тогда. Но не рекомендую. Думаю. Что есть такие болельщики, в том числе, и в разных странах, в том числе, ив Англии. Но должен сказать вам, что не было агрессии на стадионе, не было злобы. И не было ничего такого, чтобы вызывало неприятные чувства, даже когда наша команда проигрывала.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы гордились тем, что увидели?

Г.ЯВЛИНСКИЙ: Ну, слово «гордились» - это, наверное, слишком. Но то, что мне было приятно, что наша страна выиграла, и что она сделал это достойно, красиво, честно, открыто, на глазах всего футбольного мира - это было прекрасно.

О.ЖУРАВЛЕВА: На этой замечательной ноте мы заканчиваем беседу с Григорием Явлинским, лидер партии «Яблоко» был у нас в гостях. Меня зовут Ольга Журавлева, программа «Особое мнение». Всего доброго.