Николай Сванидзе - Николай Сванидзе - Особое мнение - 2007-10-19

А.ВОРОБЬЕВ: Я приветствую всех, кто в эти минуты смотрит и слушает соответственно телеканал RTVi и радиостанцию «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». Николай Сванидзе сегодня гость этой студии, как традиционно по пятницам. Здравствуйте, Николай Карлович.

Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что же, у нас есть минут 40 для того, чтобы обсудить важнейшие темы дня сегодняшнего и недели уходящей.

Н.СВАНИДЗЕ: Мало, трагически мало сорока минут, конечно.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Поэтому будем сжаты и точны. Давайте вот пока по какой истории – сначала начнем с сообщений, которые наконец позволили утверждать, что Путин публично утвердил свою позицию в отношении конфликта спецслужб – Госнаркоконтроля и ФСБ. В интервью корреспонденту газеты «Коммерсантъ» он назвал подобную практику общения, выяснения отношений между главами спецслужб или между спецслужбами некорректной. Он имел в виду письмо Виктора Черкесова, опубликованное в «Коммерсанте», ну и в общем, читался такой… не знаю, как вам, но мне показалось, что железные все-таки, стальные нотки в интонациях прослеживались.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, я читал материал, как всегда талантливый, Андрея Колесникова. Единственное, что я не знаю, можно ли это назвать интервью, потому что там пишет журналист, что прежде чем ответить на вопрос, президент подманил его в коридор – «Пройдемте, я вам расскажу» - у них все-таки давние отношения. Колесников – один из авторов книги о Путине, которая от первого лица. Поэтому, видимо, достаточно доверительно президент к нему относится. Но тем не менее, конечно, будучи суперопытным человеком, не договаривая журналисту о том, что это останется между ними, естественно, он понимал, что это все станет достоянием общественности, поэтому то, что он говорил, он говорил для публики. И то, что он говорил, это не неожиданно, здесь сенсации я не вижу. Он явно выразил отчетливое неудовольствие, даже такое сдержанное раздражение тем, что вообще эта статья появилась, подписанная Черкесовым, потому что президент сказал, я дословно не буду цитировать статью, не готов, но речь идет о том, что есть другие варианты действий в подобных случаях. Есть у нас суд…

А.ВОРОБЬЕВ: И вообще – омрачать другую спецслужбу можно лишь в одном случае – если у самого мундир абсолютно чист.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да, да. И вообще – не нужно через средства массовой информации выяснять отношения. Ну ясно было, что реакция будет именно такой. Ясно было, что генерал Черкесов проиграл, по всей видимости, аппаратную подковерную, надковерную – любую борьбу. И в общем, эта статья уже была актом отчаяния, на мой взгляд.

А.ВОРОБЬЕВ: Вот смотрите, что говорит весьма известный политолог Станислав Белковский: «То, что Владимир Путин не делает никаких радикальных оргвыводов в отношении одного из своих близких друзей – имеется в виду Виктор Черкесов – свидетельствует о том, что Путин скорее хочет устраниться от принятия болезненных решений в остром, затяжном конфликте между Черкесовым и Сечиным, зам главы кремлевской администрации. Война разгорается, война продолжается и усугубляется, и важно то, что Путин не хочет и не может ее остановить». Белковский говорит, что Путин уже не является тем фактором, который может серьезно повлиять на внутриэлитные склоки в России.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, политолог Белковский для меня не является высшим авторитетом…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы согласны с этим или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: …по части толкований действий Путина в том числе. Нет, не вполне согласен.

А.ВОРОБЬЕВ: А с чем вы не согласились? а с чем согласились?

Н.СВАНИДЗЕ: Не согласен с тем, что Путин не хочет и не может. Ну не знаю. Во-первых, что он может, это несомненно. Во-вторых, что не хочет, не знаю, не уверен. Почему реакция должна следовать немедленно? Вовсе нет.

А.ВОРОБЬЕВ: То есть вы по-прежнему настаиваете, что просто взят тайм-аут?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не настаиваю, я этого не исключаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Мы неделю назад с вами говорили…

Н.СВАНИДЗЕ: Да, я этого не исключаю. Что может быть взят тайм-аут, и тайм-аут довольно продолжительный. Но тем не менее, судя по реакции президента ясно в данном случае, на чьей стороне не то что его симпатии, потому что друзья там везде – и там друзья и сям друзья, - но видимо, какую сторону он считает в данном случае правой, а какую менее правой. Вот на мой взгляд, это достаточно отчетливо видно.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Возможно, к телефонным звонкам мы вернемся после паузы середины часа, и возможно, ваши звонки как раз будут посвящены этой теме. Поэтому мы останавливаться на ней долго не будем. Еще сразу одна история. Это по мотивам информации, которая появилась сегодня в газете «Московский Комсомолец», - будто бы появилось письмо в подмосковных Химках – «В связи с проведением мероприятий антитеррористической направленности просим Вас…» - это письмо к директору школы государственной - «предоставить списки детей, обучающихся в Вашем учебном заведении, выходцев из республик (государств) Кавказа», дальше слушайте – «Северного Кавказа», то есть, вероятно, российских граждан, «Средней Азии с указанием домашних адресов и приложением характеристик по месту обучения. Заранее благодарим за сотрудничество».

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это вы, по всей видимости, имеете в виду статью Минкина…

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, у него есть такой жанр – «Письма к президенту». Сегодня да, я читал, там эта информация есть. Я не знаю, насколько она проверена, но я не думаю, что Минкин взял это из собственной головы. Это очень тяжелая информация, если она соответствует действительности. Очень тяжелая. Потому что да, Северный Кавказ, во-первых, весь российский. Значит, речь идет о российских гражданах. Значит, есть российские граждане, которые равны, и есть российские граждане, которые менее равны, по всей видимости, чем другие российские граждане. В зависимости от своего этнического происхождения, от того, где, в каком городе или в какой местности или в какой области они родились. Это деление людей по этническому признаку – это наследие, чистое совершенно наследие сталинизма. И это ни в какие ворота не лезет. В принципе я не знаю, кто, какой полковник МВД подписал это письмо – за такие вещи нужно гнать с работы к чертовой матери. Это подрывает основы российской государственности.

А.ВОРОБЬЕВ: Помимо этого какие—то оргвыводы, вы ожидаете, будут сделаны?

Н.СВАНИДЗЕ: В отношении этого человека? Не знаю. Я боюсь, что нет. Потому что если он это делает, значит, он, видимо, достаточной опытный человек и считает себя, наверное, вправе, и наверное, считает, что ему ничего не грозит. Может, ему действительно ничего не грозит.

А.ВОРОБЬЕВ: Как вы считаете, станет ли эта история очень хлесткой, очень мощной, публичной?

Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо бы, стала.

А.ВОРОБЬЕВ: Или руководство МВД предпочтет замять эту историю? на ваш взгляд, как вероятнее всего будут развиваться события?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, у меня нет претензий. Если брать руководство МВД и иметь в виду лично министра Нургалиева, у меня вот по этой части нет к нему претензий – он всякий раз, на мой взгляд, демонстрировал реакцию абсолютно адекватную в таких случаях, но другой вопрос – в какой мере он захочет раздувать из этого публичную историю, выносить сор из избы, как это называется, то есть порочить честь мундира. То есть что в его глазах перевесит. Этого я сказать не могу.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Сванидзе. Это «Особое мнение», мы говорим в первом блоке, до середины этого часа, так что давайте пока еще одну тему затронем. Несколько минут назад стало известно, что Сергей Шаргунов будет все-таки исключен из списка первой тройки партии «Справедливая Россия». Сообщения об этом появились пару недель назад – будто бы зам главы президентской администрации Владислав Сурков был недоволен высказываниями Шаргунова относительно или в адрес президента Путина. Ну и попросили убрать гневные обличения. Все руководство «Справедливой России» отрицало, что есть такие планы и есть такие просьбы со стороны кремлевской администрации. Проходит две недели – и вот свершившийся факт.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, ничего удивительного-то тут нет. Мне неизвестна позиция господина Суркова на сей счет, но если она такова, как вы сказали, то это вполне объяснимо, потому что партия «Справедливая Россия» постоянно позиционируется как президентская партия. Другой вопрос – что сейчас ей сложнее позиционироваться, как президентской, потому что сам президент…

А.ВОРОБЬЕВ: Партия президентского призыва.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, сам президент сказал, что он согласился стать первым номером совершенно другой партии. Но это личные проблемы лидера «Справедливой России» Сергея Михайловича Миронова и это электоральные проблемы его партии. Тем не менее, позиционирование у них одно – они говорят: «Не только «Единая Россия» путинская, но и мы путинские». Хорошо. Но если они путинские, тогда почему у них в первой тройке идет человек, который действительно…

А.ВОРОБЬЕВ: В период раннего творчества…

Н.СВАНИДЗЕ: Да не знаю – раннего или позднего, я не следил и не слежу за творчеством господина Шаргунова, бог его знает, когда он что говорил, но он, по-моему, не отрицал, что он это говорил. Если он действительно грубил Путину... вообще, у нас…

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что значит «грубил»? он, возможно, выступал с критикой в адрес. А член партии президентской не имеет права это сделать?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я не помню, какие именно там приводились высказывания. Они довольно грубые. Они не криминально грубые, то есть это не уголовное дело – оскорбление личности, но они грубые. И бога ради, любой человек может высказаться по поводу президента, если это в рамках уголовного законодательства, не нарушает закона, в адрес любого человека, в том числе и президента он может высказаться. Но если «Справедливая Россия» говорит о том, что она путинская партия, тогда действительно это немножко странно: путинская партия, а человек из первой тройки ругательски ругает президента Путина. Ну, это нелогично. Поэтому здесь я понимаю, что как-то странно выглядит его пребывание в первой тройке.

А.ВОРОБЬЕВ: Скажите, а какой посыл более нелогичный – со стороны администрации президента? Мы не знаем, мы лишь предполагаем на основании тех утечек, которые были в СМИ, что будто бы этим был недоволен Сурков. Так вот – какой посыл более логичный: со стороны администрации или со стороны партии «Единая Россия» попросить Шаргунова выйти из тройки?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не знаю, кто попросил. Я думаю, что попросить Шаргунова выйти из тройки может только Миронов, потому что это его тройка. Я говорю, что эта просьба – выйти из тройки – выглядит абсолютно логично. Потому что одно из двух, ребята: либо вы позиционируетесь как путинская партия, либо вы ругаете Путина. Но одновременно – это шизофрения. Независимо от того, о ком идет речь. Если вы позиционируетесь как партия Миронова, тогда сложно было бы человеку из первой тройки ругать Миронова.

А.ВОРОБЬЕВ: И на принятия решения ушло две недели?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну думали. Потому что Шаргунов, видимо, планировался как ударная сила электоральная, как человек, который произведет впечатление на молодежь. На нем строились какие-то расчеты, какие-то надежды были с ним связаны предвыборные. Вот поэтому не хотели этого делать.

А.ВОРОБЬЕВ: Теперь – прямая линия общения президента путина с народом, как вы знаете, вчера три часа и три минуты вся эта история длилась. Значит, сегодня… ну, во-первых, мне хотелось бы понять, каковы ваши ощущения от этого. Какого президента вы увидели вчера?

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно спокойного, абсолютно уверенного, очень осторожного, максимально уходящего от любых более или менее резких, уже не говоря о конфронтационных, а просто, скажем так, сенсационных, тех, которые могли бы хоть в какой-то мере истолкованы как сенсационные, ответов. То есть он в основном нажимал на социалку, предельно уходил от политики. Осторожность эта была связана, я думаю, с двумя вещами, с двумя факторами. Первый фактор: то, что он не хотел, подчеркнуто не хотел подпадать под предвыборное законодательство и получать упреки в том, что он агитирует за некую партию. Второе – он вообще не считал нужным: а зачем? Все так замечательно идет, рейтинги растут и его и партийные – чего же боле? Зачем здесь рвать рубаху на груди, горячиться? Это вообще не в его стиле. Очень спокойно, очень взвешенно, очень аккуратно.

А.ВОРОБЬЕВ: Оппозиция, или так называемая оппозиция, или т.н. «системная оппозиция» - я имею в виду в первом случае СПС, а во втором случае КПРФ, - все же считает, что нарушение законодательства произошло. Да, президент Путин – президент страны. И его обязанности расписаны соответствующими законами. Но он еще и возглавляет предвыборный список партии «Единая Россия». Они полагают, что президент использовал это время для создания положительного образа «Единой России», не упомянув о других партиях. Считаете ли вы корректными их претензии или вы считаете, что Путин поступил корректно?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, вас, вероятно, развлечет мой ответ. Я считаю, что все поступили корректно, потому что дело в том, что они в своем праве, они сейчас борются за избирателей. Борются изо всех сил. Поэтому они, естественно, и я их в этом абсолютно не упрекаю, мало того – и молодцы, что атакуют, и правильно делают, - они ищут любой повод для атаки, они агрессируют. Это нормальная предвыборная агрессия. Другой вопрос – что эта агрессия здесь, конечно, никаких последствий иметь не будет, потому что ж теперь президенту – если у нас скоро парламентские выборы, так ему и на вопросы граждан не отвечать, что ли? Ну он же все-таки президент. Поэтому они могут предъявлять претензии. И правильно делают, что предъявляют. Но никто их претензии не удовлетворит. И опять-таки – правильно сделает, что не удовлетворит. Потому что мы не можем отстранять президента от власти, или он сам себя не может отстранить от власти на время предвыборной кампании и не отвечать ни на одни вопросы. И набрать в рот воды. Ну так не бывает.

А.ВОРОБЬЕВ: Смотрите – тема, которая была вчера затронута президентом Путиным уже после этой линии в общении с журналистами, очень важная – о конфигурации власти в России в ближайшее время. Президент сказал, что не думает, что нужно каким-то образом перераспредлеить полномочия между президентом и правительством, потому что это приведет к двум центрам власти. И сказал, что у нас есть один центр – это президент и парламент. Как вам такая конфигурация?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, дело в том, что президент время от времени кидает разные мячики политическим журналистам, политическим аналитикам, потому что, в общем, как я понимаю, широкие массы общественности это все не очень волнует. Разные. Вот он намекнул некоторое время назад, что не исключает, что он станет премьер-министром. И все за это ухватились – и понеслась. Он не исключает, что он будет – значит, он наверное будет премьер-министром. Ни черта это не значит. Вот он сейчас кинул другой мячик. Он говорит «Ребят, а я не собираюсь перераспределять полномочия. Вы думаете, что я собираюсь пойти в премьеры, и значит я буду усиливать премьерское кресло, и оно будет теперь больше, тяжелее, и позолоты на нем будет больше, чем на президентском? Ничего подобного – этого не будет». Вот это высказывание президента, так же, как и предыдущее высказывание президента о том, что не исключает своего похода в премьер-министры, оно означает только одно – что он может занять любую должность после выборов. Любую. Ни одной он не исключает. Сейчас он считает, какая будет удобнее. Но честно говоря, уже не исходя из слов президента, абсолютно, потому что он ничего не исключает, но ничего и не подтверждает, поэтому не исходя из слов президента, а исходя из логики и здравого смысла, как мне кажется, в премьеры он не пойдет.

А.ВОРОБЬЕВ: Наиболее вероятное место, на ваш взгляд. Скажем, может ли президент путин занять должность спикера Госдумы, обладая в Думе конституционным большинством?

Н.СВАНИДЗЕ: Может. На мой взгляд…

А.ВОРОБЬЕВ: Плюсы-минусы?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, две вероятности, которые мне представляются наибольшими. Первая – которую вы назвали – спикер Госдумы. Вторая – партийный лидер. Просто партийный лидер. Без государственной должности. Вот мне кажется, что и тот и другой варианты в равной степени возможны.

А.ВОРОБЬЕВ: Для чего? каким образом в этом случае путин сможет сохранить управляемость страной?

Н.СВАНИДЗЕ: Извините, сейчас отвечу. Я дополню свою предыдущую реплику. Тут ведь вот в чем фишка-то: фишка в том, что почерк и стиль президента таков, что если мы сейчас с вами совместными усилиями убедим общественность в том, что президент займет какой-то пост…

А.ВОРОБЬЕВ: Он его не займет.

Н.СВАНИДЗЕ: …то он его не займет.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, я понимаю. Но давайте уж сконцентрируемся на возможной конфигурации. Скажите, это не приведет – Путин как спикер Госдумы, где есть конституционное большинство, и действующий другой президент с президентской администрацией – не будет ли это двойным центром власти, допустить который опасается, судя по всему?

Н.СВАНИДЗЕ: ну, он же сказал, что он не допустит двойного центра исполнительной власти, не правда ли? Двойной центр исполнительной власти означает усиление в противовес президенту премьер-министра.

А.ВОРОБЬЕВ: Но не правда ли, Путин сказал и то, что есть только один центр? Это президент и парламент.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну да. Президент и парламент. Это называется «разделение властей». Это вообще предусмотрено нашей Конституцией.

А.ВОРОБЬЕВ: Единый центр принятия решений – президент и парламент – есть разделение властей?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, почему принятие решений? Решения принимает исполнительная власть.

А.ВОРОБЬЕВ: Единый центр власти.

Н.СВАНИДЗЕ: нет, что значит власти? власти или исполнительной власти? решения принимаются, решения о тех или иных действиях государственных принимаются исполнительной властью, президент у нас вообще – даже не исполнительная власть. Он – глава государства. Руководитель исполнительной власти – у нас Правительство РФ во главе с премьер-министром. А парламент у нас – это законодательная власть. Есть у нас еще и судебная власть. И каждая из них – власть. Поэтому здесь спорить о юридической стороне вопроса мы не будем. Это просто беспредметно. А что касается выгоды для Путина занять тот или иной пост, то на мой взгляд, пост председателя Госдумы – ведь не кресло красит человека, человек красит кресло, - Путин может украсить со своим рейтингом, со своим реальным влиянием. Он может украсить любое кресло – хоть начальника ЖЭКа он займет должность. Тогда начальник ЖЭКа все равно будет самым главным и влиятельным человеком в стране.

А.ВОРОБЬЕВ: Но означает ли такая конфигурация, что на посту президента будет технический президент?

Н.СВАНИДЗЕ: Почему? Как глава исполнительной власти – в данном случае президент скорее всего все-таки превратится не в главу государства, а в главу исполнительной власти, - он будет играть очень весомую роль.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что эта система устойчивая? С Путиным-спикером?

Н.СВАНИДЗЕ: Я вам скажу, что на то время, пока Путин будет спикером парламента, если будет, естественно, мы с вами предполагаем этот вариант, - у нас с вами будет парламентская республика. Как только Путин уйдет с кресла председателя парламента, у нас уже больше не будет парламентская республика.

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете, что администрация президента и новый президент не будут пытаться перетянуть на свою сторону одеяло?

Н.СВАНИДЗЕ: Это вопрос. На этот вопрос сейчас не может ответить никто. Я думаю, что об этом сейчас болит голова и у самого президента. Это очень серьезный вопрос о будущем.

А.ВОРОБЬЕВ: И, значит, эта система может быть неустойчивой.

Н.СВАНИДЗЕ: Может быть, конечно. Дело в том, что вообще, к сожалению, неустойчива любая система, стабильность которой зависит от одного человека.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну наконец-то я услышал от вас эти слова.

Н.СВАНИДЗЕ: А собственно, я от вас их и не скрывал.

А.ВОРОБЬЕВ: Минуты четыре подводили. Значит, Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Мы вернемся через пять минут. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.ВОРОБЬЕВ: Приветствую вас еще раз. Это «Особое мнение». Николай Сванидзе отвечает на ваши вопросы. Телефоны прямого эфира – 363 36 59. Уже можете набирать эти заветные семь цифр. Телефоны московские, коды вы все отлично знаете. Вот Михаил из Эстонии, студент, в развитие нашей темы, о которой мы с вами говорили, спрашивает: «Как вы думаете, уход Путина в Думу усилит демократию в России или нет?»

Н.СВАНИДЗЕ: Не имеет уход Путина в Думу никакого отношения к российской демократии. Не усилит и не ослабит. Не ухудшит и не улучшит. Демократию в России усилит только мощное гражданское общество, гарантированное разделение властей, о котором мы говорили. А какую должность займет Путин после 2008-го года, к российской демократии отношения не имеет.

А.ВОРОБЬЕВ: Так. Ну что ж, пока вы набираете номер, есть еще один вопрос. Он тоже основан на ваших сообщениях. Вы, конечно, смотрели матч Россия-Англия, он закончился победой российской сборной. Но вот ведь что любопытно. Обращение Зубкова, премьер-министра, к футболистам перед матчем. Вот эти сравнения с Великой Отечественной войной, с полетом первого человек в космос. Как вы отреагировали на все это? о чем это говорит?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я вообще… ну, это дело эмоциональное, сугубо личное, независимо от того, премьер-министр это или частное лицо или кто, поэтому я не готов здесь свысока оценивать то, что этот очень опытный и очень позитивное впечатление производящий человек делает и говорит. Но я не сторонник пафоса в подобных ситуациях и сравнения любого футбольного матча с Великой Отечественной войной.

А.ВОРОБЬЕВ: А на вас Зубков производит позитивное впечатление?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, это позитивный человек. А почему нет? он пока ничем не… Можно говорить с той или иной степенью критичности о тех или иных его поступках, но в целом позитивное впечатление производит…

А.ВОРОБЬЕВ: Вас устраивает его манера общения, скажем, с министрами?

Н.СВАНИДЗЕ: Главное чтоб она министров устраивала. Я не министр, и слава богу. Поэтому возвращаясь к вашему вопросу – Великая Отечественная война – это колоссальное событие в нашей истории, эмоциональное, фактическое. Это огромная победа и огромная трагедия. У нас этих футбольных матчей, и победных, и проигранных, и каких угодно, столько… И девальвировать, на мой взгляд, Великую Отечественную войну, сравнивая всякий раз, ну не след. Тем более, что в данном случае, перед матчем с англичанами, это и не совсем было верно, потому что мы, конечно, у англичан не выигрывали Великую Отечественную войну, но Вторую Мировую войну, а именно под таким названием Великая Отечественная война в мире, англичане выиграли вместе с нами, плечом к плечу, и я напомню…

А.ВОРОБЬЕВ: И они возложили венок.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. И я напомню, что победили мы в Великой Отечественной войне, она же фактически Вторая Мировая, не Англию и даже не Германию, а гитлеровскую Германию. Мы победили гитлеровский режим. И вместе с нами сражались против него Великобритания и Соединенные Штаты Америки.

А.ВОРОБЬЕВ: кстати, по поводу манеры общения Зубкова мы тоже едва ли что-то будем знать, потому что пресса не будет освещать заседания правительства.

Н.СВАНИДЗЕ: Но я повторяю, что в данном случае, наверное, Зубков имел в виду подогреть наших игроков перед матчем, цель была абсолютно конкретная, и я не исключаю, что он ее достиг.

А.ВОРОБЬЕВ: И это было доказано после победы российской сборной. Значит, телефоны прямого эфира – 363 36 59. Здравствуйте, как вас зовут?

Слушатель: Добрый день…

А.ВОРОБЬЕВ: Извините, вас очень плохо слышно.

Слушатель: Вячеслав меня зовут.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, Вячеслав.

Слушатель: Предприниматель-производитель, малый бизнес. У меня вопрос к Сванидзе такой. Как он относится к тому, что господин президент не справился с кампанией по борьбе с коррупцией? Второе – это отсутствие какой-либо внятной работы с малым бизнесом. И третье – это неэффективность исполнительной власти и демонстрация личного участия во всех вопросах страны.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, насчет малого бизнеса – сразу же скажу, что некомпетентен, никогда не занимался малым бизнесом, как впрочем, и крупным, к сожалению, тоже не занимался. Вот. Что же касается двух других вопросов, вы знаете, это наш стиль – участие первого лица, это, кстати, ручное управление страной, участие во всем. Вот теперь, видите, возвращаясь к Зубкову, - вот он ездит по селам, по полям, щупает коров…

А.ВОРОБЬЕВ: Давайте не искать аналогии… «Через 20 лет будет автоматическое» - сказал Путин.

Н.СВАНИДЗЕ: Дай-то бог. Поэтому это у нас такая стилистика, и она, кстати, людям нравится. Что же касается борьбы с коррупцией, здесь мне крыть нечем. Но прямо скажем – Путин не первый, кто у нас не справился с коррупцией. До Путина история России насчитывает больше тысячи лет, и пока еще я не знаю ни одного человека, который бы справился с коррупцией. Ни одного.

А.ВОРОБЬЕВ: Послушайте, но неэффективность исполнительной власти неужели связана только с тем, что у нас менталитет такой – мы любим тех, кто принимает самостоятельные решения и вручную управляет всем?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, у нас очень сложный менталитет. У нас с вами…

А.ВОРОБЬЕВ: Мы ведь не о менталитете, Николай Карлович, говорим. Мы сейчас говорим о том, почему при Путине не была создана эффективная система исполнительной власти. вот в чем состоял вопрос Вячеслава.

Н.СВАНИДЗЕ: А почему при Путине? А почему при Ельцине? А при Горбачеве? При Брежневе? При Сталине? При Николаях всех? При Екатерине? Ее никогда не было. Не было у нас никогда эффективной борьбы с коррупцией.

А.ВОРОБЬЕВ: Да причем тут коррупция? Неэффективная система управления…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, я сейчас отвечаю на вопрос о коррупции.

А.ВОРОБЬЕВ: А, коррупция.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, вот я и говорю о коррупции. Бороться с коррупцией можно только посредством прозрачности экономики, выполнения законов – прозрачного выполнения прозрачных законов, и развитого гражданского общества…

А.ВОРОБЬЕВ: И разделения властей.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Об этом, кстати, говорил и сам Путин. Пока этого не будет, мы не справимся с коррупцией.

А.ВОРОБЬЕВ: А теперь я возвращаюсь к своему вопросу, который я переформулировал, исходя из вопрос Вячеслава. Он спрашивал вас, почему президенту Путину не удалось создать, по мнению Вячеслава, эффективную систему исполнительной власти?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, здесь нужно вступать в долгий диалог с Вячеславом, что такое эффективная система…

А.ВОРОБЬЕВ: Вы считаете эту систему эффективной или нет?

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, может, у нас и эффективная система исполнительной власти. возвращаюсь снова. Давайте немножко в другой плоскости. Речь идет не об исполнительной власти. Исполнительная власть существует не в безвоздушном пространстве. Она не может существовать отдельно от всех других властей. Отдельно от общества в целом. у нас нет развитой демократической общественной и государственной системы. А исполнительная власть у нас, может, даже и ничего.

А.ВОРОБЬЕВ: Последний звонок едва успеваем принять. Здравствуйте, как вас зовут? Очень быстро.

Слушатель: Алло, меня зовут Лариса Ивановна.

А.ВОРОБЬЕВ: Да, Лариса Ивановна.

Слушатель: Вот я слушаю Сванидзе, и я в шоке. Елей льется такой – 70-е годы просто вспоминаю.

А.ВОРОБЬЕВ: Лариса Ивановна, ну вот Николай Карлович любит переспрашивать – что именно не устраивает?

Слушатель: Все не устраивает.

А.ВОРОБЬЕВ: Спасибо большое.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо, Лариса.

А.ВОРОБЬЕВ: Ну что здесь…

Н.СВАНИДЗЕ: Ответа нет. Без комментариев.

А.ВОРОБЬЕВ: Совершенно верно. Ну потому что либо вы задаете вопрос, что подразумевает формат этой программы… Знаете, есть масса других способов рассказать о своих чувствах, негативных или положительных…

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я не люблю… уже приходилось на аналогичные вопросы отвечать в прошлый раз. Я не сторонник хамить кому бы то ни было. Я когда мне задают вопрос, отвечаю, что я думаю, пытаюсь анализировать ситуацию, а хамить кому-то, чего, вероятно, ждет от меня Лариса Ивановна, я не буду. Если отсутствие хамства называется елеем, ну тогда это елей.

А.ВОРОБЬЕВ: Николай Карлович Сванидзе. Благодарю за этот эфир. Встретимся через неделю в это же время минус 45 минут. До свидания.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. До свидания.