Алексей Волин и Леонид Слуцкий - Леонид Слуцкий, Алексей Волин - Особое мнение - 2007-11-08

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, меня зовут Ольга Журавлева, это программа «Особое мнение», у меня для вас сюрприз. У меня сегодня не только один гость, обещанный ранее, Алексей Волин, которого мы анонсировали, генеральный директор компании «Амедиа», но и другой гость, который опоздал на предыдущий эфир, но любезно согласился принять участие в следующем. Это Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета по международным делам ГД, добрый вечер.

А. ВОЛИН: Добрый вечер.

Л. СЛУЦКИЙ: Добрый вечер.

О. ЖУРАВЛЕВА: И у нас тема, которую, я думаю, оба гостя могут откомментировать в любой последовательности. Тема эта – Грузия, события в которой у нас развиваются просто каждый час. И масса, масса событий была связана, во-первых, с закрытием, с разгоном митинга, во-первых, во-вторых, с закрытием насильственным грузинской компании «Имеди».

Л. СЛУЦКИЙ: Телеканала.

О. ЖУРАВЛЕВА: Телеканала, да. Последняя новость, в Грузии оппозиция решила взять тайм-аут и не проводить в ближайшее время крупных акций. Но при этом еще есть грузинско-российская часть этих отношений, потому что идет разговор о дипломатах, о том, что высылают дипломатов российских из Грузии, о том, что якобы велись какие-то переговоры. В общем, масса всяких вещей. Как тут сработала Россия, что, на самом деле, происходит, как вы это все видите, давайте начнем, может быть, с Леонида.

Л. СЛУЦКИЙ: Да, с Леонида как с провинившегося. Я хочу перед слушателями попросить прощения, потому что первый раз в жизни по закону подлости, именно когда нужно ехать на мою любимую радиостанцию, без двадцати четыре остановились часы во время важнейшего совещания. И я вскочил и едва ли ни через окно выпрыгнул и побежал на «Эхо», уже перед Венедиктовым попытался объясниться, еще раз прошу прощения. Что касается ситуации в Грузии, она, действительно, развивается молниеносно, и это, скорее, плохо, чем хорошо, потому что президент и его окружение по-прежнему не ищут, по крайней мере, это никак не прослеживается какого-либо общего языка, общего знаменателя с оппозицией. Появилась еще вчера ярко выраженная силовая составляющая после захвата силовиками телеканала во всем этом противостоянии. Не дай бог, может произойти настоящее кровопролитие, как раз это, я сейчас считаю, главная задача всех сторон конфликта, чтобы, не дай бог, это не случилось.

О. ЖУРАВЛЕВА: А Россия – это сторона конфликта?

Л. СЛУЦКИЙ: Россия – это не страна конфликта. Россия – это страна вытирания ног, плевков, всего остального, поскольку позиция господина Саакашвили с момента практически прихода к власти – во всем винить Россию. Если плохая погода на небе, виноваты русские, упал самолет, нет воды, газа, чего угодно…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но газ уже есть, как мы выяснили во время демонстрации.

Л. СЛУЦКИЙ: Газ уже, слава богу, есть. Но и к тому, что его не было, вины как таковой российской не было. Это чистой воды экономика. Но мы сейчас обсуждаем другую ситуацию.

А. ВОЛИН: Ольга имела в виду слезоточивый газ.

Л. СЛУЦКИЙ: Разумеется, а слезоточивого газа нет, но он через пять минут может быть снова, Алексей. Я-то имел в виду газ в трубопроводах. Что касается слезоточивого газа, водометов и т.д., то я думаю, что как только господин Саакашвили снова увидит неких агентов российской олигархической силы или других российских источников зла для Грузии, он снова применит и эти средства, и, не дай бог, еще какие-то более серьезные для разгона митингов и т.п. Пока шельмование России, этот весь фарс, цирк, называйте, как угодно, все это продолжается. Тем временем, взирая на все это, грузинская оппозиция просто сосредотачивается силами. Ведь посмотрите, в грузинской оппозиции нет пророссийских политиков, явно пророссийских. Все прогрузинские. Но по-разному прогрузинские. Они попросту отстаивают интересы народа. Действительно, сколько можно жить в бедности, экономика и социальная сфера в последние, несмотря на все заверения Нино Бурджанадзе, спикера парламента, идет только вниз, ухудшается. Это уже, по крайней мере, можно удерживать в руках, но не получается. И оппозиция, там есть очень сильные люди, в том числе, Георгий Хаиндрава, некоторые другие, сейчас множится. Нет ничего, чем бы сегодня господин Саакашвили, я это говорю как внешний наблюдатель, но, тем не менее, был бы привлекателен для грузинского народа. Все его обещания, которые были даны, вы помните, в монастыре после его вступления в должность, клятвы, все это оказывается фикцией. И Россия, в данном случае, это только прикрытие, фиговый листок. Боюсь, на этот фиговый листок уже не только оппозиция, но и рядовые грузинские граждане, которые всегда были вне политики, никак не реагируют, к вопросу, почему мы так плохо, почему так бедно живем.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Леонид, если можно, я бы еще Алексею тоже дала слово.

Л. СЛУЦКИЙ: Конечно.

О. ЖУРАВЛЕВА: И, в частности, рядовые граждане могли относиться к Саакашвили так или иначе, тот, кто относился так, вышел на площадь, кто по-другому, не вышел на площадь.

А. ВОЛИН: Не вышел, да.

О. ЖУРАВЛЕВА: Да, но, тем не менее, получилось, что узнали все, потому что пошла история со свободой прессы и с чрезвычайным положением. Это уже затронуло всех.

А. ВОЛИН: Это классический пример, когда неадекватное поведение, в конечном итоге, приводит к тому, что никакого вмешательства враждебных спецслужб и не требуется, потому что, по сути дела, все делают своими руками, потому что, собственно говоря, все, что сейчас происходит в Тбилиси и в Грузии со стороны Саакашвили и его окружения, это направлено реально на то, чтобы максимально подорвать собственные же позиции. Потому что введение военного положения, неадекватное реагирование на демонстрации и закрытие популярных СМИ – это как раз те самые шаги, которые приводят к самой большой дискредитации режима в глазах собственных граждан. Уже не говоря о том, что вообще какие-либо попытки сейчас ввести информационную блокаду, особенно на такой небольшой территории, как Грузия, они сами по себе не могут быть эффективными, потому что мы давным-давно вышли из того периода, когда, контролируя телевизионные каналы, можно было сообщать или навязывать какую-то информационную картину населения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы все-таки вышли уже?

А. ВОЛИН: И мы вышли.

О. ЖУРАВЛЕВА: Из этого.

А. ВОЛИН: И грузины вышли. Поэтому, вы же поймите, это не Дагомея какая-нибудь, где…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы знаете, я сегодня, прошу прощения, я сегодня в Живом журнале прочитала…

Л. СЛУЦКИЙ: Дагомея – это среднее между Эритреей и Дагомысом.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я сегодня в Живом журнале прочитала пост грузинской одной дамы, которая замечательно пишет там о детях и т.д., в общем, совершенно не политический автор. Она сказала, что в стране введено чрезвычайное положение, что революции в Грузии происходят, как чемпионаты мира, каждые четыре года. Но если серьезно, т.е. у нас пока все в порядке, пишет она своим друзьям, не волнуйтесь, но если со свободой слова, которая мне необходима как воздух, что-то случится, то я уеду из этой страны. Т.е., на самом деле, у меня пока есть Интернет, пишет человек. Но, на самом деле, люди все-таки чувствуют эту необходимость, это очень серьезно.

А. ВОЛИН: Нет, как раз в этом-то и заключается парадокс ситуации, что бессмысленно закрывать телевизионный канал, потому что телевизионный канал, как правило, вещает на достаточно активное население. Активное население имеет и Интернет, и мобильную связь, уже не говоря о том, что, по большому счету, не будет стоить особо сильно больших денег оппозиции покрыть ту же самую территорию Грузии даже через радиостанции, находящиеся за пределами республики. Не ахти какая сложная задача. В общем-то, даже как и телевидение, по большому счету. Если учесть, что кубинская территория, она несильно много грузинской, там рельеф местности тоже несильно отличается, то там телевидение «Марти» было отработано еще в 80-е гг., когда извне организовывалось телевизионное вещание. Сделать то же самое на Грузию не очень сложно. Поэтому действия достаточно неуклюжие и приводящие к тому, что, по сути дела, обостряют рожденные самими же проблемы.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но наши слушатели, естественно, переводят грузинскую тему обратно в российскую, тут ничего не поделаешь – хватит трогать Грузию, займитесь собственными делами, вспомните российских граждан, в том числе, российским гражданам тоже надоело жить в нищете, т.е. это к вашему разговору о том, что Грузия вышла на улицы.

А. ВОЛИН: Вообще-то грузины ездят на работу в Москву, а не российские граждане – на работу в Грузию.

Л. СЛУЦКИЙ: Тем не менее, я понимаю хорошо наших слушателей, поскольку это, действительно, внутреннее дело Грузии. С этим спорить совершенно бессмысленно. Другое дело, что Грузия, извините, соседнее государство. Мы веками, столетиями, еще задолго до Георгиевского трактата были вместе. И то, что происходит в Грузии, тем более когда по много раз в день из уст грузинского лидера звучит грязь различного плана в адрес России, это не может не затрагивать наши интересы. Не может не вызывать нашей реакции. Обратите внимание на особую нетерпимость, патологическую нетерпимость господина Саакашвили, которая немедленно выявляется в его действиях. Окруашвили в чем-то изобличает, разоблачает президента Грузии – немедленно в тюрьму. Канал оппозиционный – захватить канал, всех на пол, захватить канал. И как только приходит некая мысль, она тут же материализуется, материализуется самым чудовищным, самым неподобающим с точки зрения, извините, за патетику, прав человека, с точки зрения прав человека, образом. Я не хочу вспоминать, но поневоле просится на язык имя Зураба Жвания, с которым я дружил, хотя мы во многом не сходились. Мы много работали вместе в ПАСЕ, парламентской ассамблее совета Европы, ночами просиживал у него в госканцелярии, когда он был премьер-министром. Ведь он был за экономическую интеграцию с Россией, ведь именно тогда были переданы РАО ЕЭС свободные агрегаты на Ингурской, перепроданной, ГРЭС, тогда Внешторгбанк получил Объединенный грузинский банк с самой разветвленной сетью. Шла прекрасная экономическая интеграция. Именно тогда был конкурс по «Чатуре-марганцу», который выиграла российская компания не благодаря Жвания, но российская компания была допущена. Она объективно победила. И многое, многое другое. Кроме того, именно тогда прекрасная была почти реализована мысль об антитеррористических центрах на базе двух из трех наших военных баз, российских военных баз на территории Грузии, Тбилиси и Батуми. И антитеррористические центры, конечно, очень важны были на Южном Кавказе. Но тогда президент Саакашвили с этим не согласился, Георгий Барамидзе был перемещен с должности министра обороны. Переговоры были сорваны. И дальнейшее, что случилось со Жвания, мы знаем. Может быть, я ошибусь в своей цепочке, которая лично для меня является, к сожалению, единственно верной. Но нетерпимость Саакашвили, нетерпимость в очень высокой степени налицо, она явно здесь проявляется. Понятно, что необходимо найти с оппозицией некий конструктивный общий знаменатель, чтобы не пролилась кровь. Но грузинским руководством изо дня в день это не делается, противостояние нарастает, ситуация усугубляется. Поэтому предсказывать ее сложно, но пока, к сожалению, вектор, если угодно, развития ситуации негативный.

О. ЖУРАВЛЕВА: Скажите мне, пожалуйста, Леонид Эдуардович, если в России, нам нужно, так или иначе, строить отношения с Грузией, для, хорошо, нам нужно строить отношения с Грузией, вы рассказываете про базы, вы рассказываете про всевозможные интересные вещи.

А. ВОЛИН: Российская Федерация без Грузии совершенно спокойно просуществует.

О. ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно, страна небольшая, в общем, ничего особенного.

А. ВОЛИН: Мандарины растут много где еще.

О. ЖУРАВЛЕВА: Мы заинтересованы в том, чтобы там была стабильность? Страна наша заинтересована в том, чтобы там было все хорошо?

Л. СЛУЦКИЙ: Я все ждал, пока мы с Алексеем в чем-то не совпадем, иначе получается какой-то не стандартный для «Эха» эфир, когда два гостя друг друга дополняют и не спорят.

О. ЖУРАВЛЕВА: Просто у нас формат этой программы такой новый, я бы сказала.

Л. СЛУЦКИЙ: Формат новый.

А. ВОЛИН: Да, два в одном просто.

Л. СЛУЦКИЙ: Да, может быть, не два, а три, мы разберемся, у нас еще есть немножко времени, совершенно прекрасная ведущая, пожалуй, три в одном.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо.

Л. СЛУЦКИЙ: Я бы сказал, что, наверное, Грузия все-таки нам нужна, не потому, что она что-то поставляет, какие-то комплектующие, какие-то грузинские вина или что-либо еще конкретное. Грузия – наш сосед. Находиться в подобных отношениях с соседним государством только из-за того, что там не вполне адекватное руководство, это, знаете, слишком большая роскошь.

О. ЖУРАВЛЕВА: С другой стороны, наше ли дело, какое там руководство, если в стране там все в порядке, то и бог с ним, с руководством-то.

Л. СЛУЦКИЙ: А мы не особенно вмешиваемся. Мы сейчас сидим на передаче, как в дискуссионном клубе вместе с нашими слушателями. И просто советуемся, в том числе…

А. ВОЛИН: …как в зоопарке, мы смотрим, что там происходит, в клетке с макаками.

Л. СЛУЦКИЙ: Я не стал бы так оскорблять и называть грузин макаками, упаси господь.

А. ВОЛИН: Я не говорю, что грузины – это макаки.

Л. СЛУЦКИЙ: Могут нас неправильно понять. Как в зоопарке, нет, пожалуй, все-таки мы глубоко сопереживаем, но если проливается кровь, то гораздо переживаем сильнее, нежели гибнет даже любимый нами зверь в зоопарке. Это люди, с которыми мы, лично я жил с момента, наверное, как только стал что-то понимать, затем до середины 90-х я регулярно приезжал в Грузию. Для людей более старшего поколения это вообще близкий, может быть, и родной народ. Не надо так быстро открещиваться от грузинского народа только потому, что сейчас мы в разных государствах. Безусловно, все это дело суверенной Грузии, с точки зрения международного права и с точки зрения фактической, но мы не вмешиваемся. Мы не говорим о том, что нам надо туда что-то вводить, как-то влиять, не обсуждаем это и даже не думаем об этом. Просто ситуация нам глубоко безразлична. И если ситуация, к сожалению, приведет, а она, если это будет продолжаться, уже через считанные часы может, не дай бог, еще раз повторяю, не дай бог, не приведи господь, к этому привести, к кровопролитию, то это для меня и, уверен, что для многих в России будет очень небезразлично, очень больно, очень страшно. Поэтому, конечно, этот вопрос для нас является здесь в России чувствительным. Я думаю, что для очень и очень многих россиян. Я считаю, что, конечно, ситуация абсурдная с объявлением персонами нон-грата наших дипломатов.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, кстати, пришла новость, во внешнеполитическом ведомстве России приняли решение выслать из страны трех грузинских дипломатов. Обычный дипломатический ответ.

Л. СЛУЦКИЙ: Симметричный ответ. Наверное, это не просто потому, что там ошельмовали трех наших дипломатов. Наверное, есть конкретные претензии к этим.

О. ЖУРАВЛЕВА: Там ошельмовали, а у нас есть конкретные претензии?

Л. СЛУЦКИЙ: Там, наверное, тоже были высосаны из пальца какие-то конкретные претензии. Насколько здесь они были искусственными или реальными, я на данную секунду не знаю, но думаю, что многие в грузинском посольстве в Москве…

А. ВОЛИН: Я думаю, что представить себе грузинских шпионов – это достаточно анекдотическая ситуация, мы еще это с польскими до конца не разобрались, потому что у нас здесь тоже недавно выяснили про польских шпионов.

Л. СЛУЦКИЙ: Грузинские и польские шпионы – это абсурд, да.

А. ВОЛИН: Да, что агенты диффензива у нас в последний раз так году в 25-м ловились.

Л. СЛУЦКИЙ: Да, опять согласился. Но я говорю не про шпионаж, есть и другие вещи, не совсем сопоставимые с дипломатическим статусом. В любом случае, это, конечно, симметричный ответ. Понятно, что одно другому соответствует. Что поставлено, в данном случае, как аргумент в решении российской стороны, я думаю, что мы вскорости узнаем. Наверное, не просто так это притянуто за уши, решение о высылке, не просто потому, что там высылают трех россиян. Причем с той стороны и с другой это конкретные люди. Другая ситуация, мы, наверное, сейчас должны задуматься о безопасности, в том числе, о безопасности сотрудников посольства, потому что это сейчас для господина Саакашвили цитадель зла посреди грузинской столицы.

О. ЖУРАВЛЕВА: А у него сейчас других проблем нет, кроме как с нашими дипломатическими работниками бороться?

Л. СЛУЦКИЙ: Это надо спросить у него. Но то, что он делает, здравому смыслу не поддается, в том числе, здесь, поэтому я бы позаботился сейчас, уверен, что министерство иностранных дел уже об этом позаботилось, но все-таки…

О. ЖУРАВЛЕВА: Прошу прощения, когда в России, в Москве разгоняют марши несогласных или что-то такое происходит, вроде как никто не бежит свои посольства забирать, какая связь здесь, скажите, пожалуйста?

Л. СЛУЦКИЙ: Здесь я связи вообще не вижу.

А. ВОЛИН: А здесь связи и нет, потому что когда в Москве разгоняют марш несогласных, при этом сотрудников американского и английского посольств не высылают из страны.

О. ЖУРАВЛЕВА: А здесь связь есть, тогда объясните мне, какая существует связь? С одной стороны, мы наблюдаем за тем, что происходит в Грузии, мы экономически в ней не особо заинтересованы, страна небольшая, но у нас с ней добрые и хорошие отношения были, сложилось исторически. Выбрали они себе такого-то президента, бог с ними, живут, как им больше нравится. Вышли, помитинговали, хорошо. Наших обидели, тут другой разговор. Но, в принципе, какая, что дальше-то будет, как дальше строить эти отношения?

Л. СЛУЦКИЙ: Я думаю, что коллега Волин меня поддержит в том, что мы с ним, по крайней мере, уже выросли из того, чтобы состязаться в интеллекте или остроумии, когда, действительно, какая-то острая ситуация. Лучше говорить о том, как ее преодолеть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Как?

Л. СЛУЦКИЙ: Сейчас, как – это вопрос очень тяжелый. На мой взгляд, путь один, это поиск какого-то, по крупицам, по зернышкам общего понимания с оппозицией и постепенный выпуск пара.

А. ВОЛИН: Извините, вопрос, а как преодолеть для грузин или как преодолеть для России?

О. ЖУРАВЛЕВА: У России тоже возникают, так или иначе, какие-то…

Л. СЛУЦКИЙ: В первую очередь, для грузин, мы так понимаем.

А. ВОЛИН: Да, потому что Леонид сейчас начинает говорить про грузин.

Л. СЛУЦКИЙ: Конечно.

А. ВОЛИН: Потому что, с точки зрения России, это позиция очень проста, занять спокойную выжидательную позицию, потому что как только мы туда влезем, мы моментально окажемся виноватыми. Поэтому их внутреннее дело…

О. ЖУРАВЛЕВА: Тем более что мы уже вроде как виноваты.

А. ВОЛИН: По определению, да. Поэтому пускай проорутся, успокоятся, разберутся между собой, тем более что это, на самом деле, такое национальное развлечение, раз в четыре года устраивать революцию. Народ южный, горячий, темпераментный, пускай развлекаются.

Л. СЛУЦКИЙ: Знаете, на Первом канале сегодня…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы с этим согласитесь?

Л. СЛУЦКИЙ: …да, соглашусь, сегодня на Первом канале должна была состояться передача, не буду называть, может быть, кто-то догадается, какая, и там не нашли команду, которая бы авторитетно утверждала, что нам нужно вмешиваться, нам нужно влезать во внутренние дела Грузии, поэтому поменяли тему программы. Я, конечно, соглашусь с Алексеем. Но ситуация ведь и дело не в России. Мы и так занимаем выжидательную спокойную позицию, мы только реагируем, когда в наш адрес идут нелепые обвинения и говорим – это фарс, это цирк и тому подобные вещи. Никуда мы не влезаем, никого туда не вводим. Для Грузии, мне кажется, если не наступит какого-то выпуска пара, если противостояние перерастет, не дай бог, в какие-то, не хочется в десятый раз мусолить слово кровопролитие, в столкновения, где пострадают люди, может быть, нужно еще раз высказаться. Надо надеяться, что этого не произойдет. Но если это случится, наверное, количество тех, кого мы сегодня называем грузинской оппозицией, оппозицией курсу Саакашвили, резко вырастет, может быть, даже вырастет до всего грузинского народа.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это в интересах России, объясните мне?

Л. СЛУЦКИЙ: Вы знаете, в интересах…

О. ЖУРАВЛЕВА: Даже если мы сторонние наблюдатели, вы же говорите, с Саакашвили трудно договориться, давайте тихонечко подумаем, может быть, действительно, эта оппозиция лучше.

А. ВОЛИН: Во-первых, не факт, что со следующими будет договариваться проще, знаете, это там же тоже количество местных сумасшедших, оно достаточно велико. Поэтому сказать, что сейчас в Грузии есть та или иная сила, которая однозначно может рассматриваться нами как, я даже не говорю – пророссийская, потому что…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот уже говорили, что все прогрузинские.

А. ВОЛИН: Секундочку, нам в Грузии, по большому счету, как во всех союзных республиках, пророссийскую силу не надо, потому что с учетом того противоречия и того разногласия, которое существует практически во всех соседних бывших союзных республиках, приход к власти откровенно пророссийской силы, он моментально консолидирует оппозицию на антироссийских…

О. ЖУРАВЛЕВА: Настроениях.

А. ВОЛИН: …настроениях, что с долговременных интересов России невыгодно. Нам нужны предсказуемые люди, с которыми можно долгосрочно строить отношения. Договариваться о «бабках», о собственности, о проектах, о каких-то гуманитарных вещах, по сути дела, хочется просто понимать, что твой сосед будет делать завтра, через неделю, через год.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

А. ВОЛИН: Тогда с ним можно вести какие-то долгосрочные отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно, это Алексей Волин. Я прошу прощения, но мы вынуждены прерваться. Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Леонид Слуцкий и Алексей Волин. Мы вернемся через пять минут.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях сегодня совершенно неожиданно Леонид Слуцкий, первый заместитель председателя комитета по международным делам ГД, и Алексей Волин, как и ранее было обещано, мы продолжаем разговор о Грузии. В частности, пришел вопрос от Мануэла, с Грузии, так или иначе, связанный – Лужкову не терпится прибрать Абхазию к рукам, она ведь меньше, чем Москва. Абхазия так мала по сравнению с Грузией, куда уходят бюджетные деньги, почему абхазские пенсионеры получают не изменяющуюся пенсию, куда уходит остальная часть, кто с кем делится, много вопросов в одном. Но давайте расскажем про то, что у нас с Абхазией, почему возникла опять эта тема?

Л. СЛУЦКИЙ: Вы знаете, эта тема никуда и не исчезала. Абхазия – это очень больная тема и для Грузии, и для нас, так получилось, что, с точки зрения международного права, Абхазия – это часть суверенной Грузии, так же, как и Южная Осетия, но исторически так сложилось, что почти 100% населения этой территории имеют российские паспорта. Раз так, то свои граждане…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но им же кто-то выдал, исторически так сложилось, что им кто-то выдал эти паспорта.

Л. СЛУЦКИЙ: Исторически…

А. ВОЛИН: Начнем с того, что исторически так сложилось, что 100% населения Абхазии отказываются жить в Грузии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так.

Л. СЛУЦКИЙ: Этим закончим.

А. ВОЛИН: Исторически так сложилось, что они физически не в состоянии проживать де-факто на грузинской территории, потому что Абхазия уже много лет, лет 15, даже больше, по сути дела, так же, как Приднестровье, так же, как Южная Осетия, является самоуправляемой территорией, которая никого там не признает. Дальше, если люди, которые живут на этой территории в состоянии в полном соответствии с законом РФ, на основании того, что у них есть родственники, проживание, история своих отношений, получили российские паспорта, потому что у нас могут быть граждане, которые и проживают за пределами страны…

О. ЖУРАВЛЕВА: Разумеется.

А. ВОЛИН: То это, соответственно, опять-таки, их спокойный выбор. Мы не рассматриваем Абхазию как свою территорию, но российских граждан, где бы они ни проживали, в Абхазии, Коста-Рике, Гондурасе или Тибете, мы рассматриваем как российских граждан. Поэтому если они являются российскими гражданами, они получают российские пенсии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно.

А. ВОЛИН: Бюджет, никаких других бюджетных денег в Абхазию не вкладывается. И это, опять-таки, пенсии – это не вложения РФ в Абхазию, это наши вложения в наших граждан, мы отдаем людям то, что им принадлежит по праву.

О. ЖУРАВЛЕВА: Судя по вопросу Мануэла, отдаем мы им мало.

Л. СЛУЦКИЙ: Знаете, давайте все-таки…

А. ВОЛИН: Пускай он сначала определится, много мы платим денег в Абхазию или мы отдаем недостаточную пенсию. А то, знаете ли…

Л. СЛУЦКИЙ: Мы сейчас не будем устраивать, у нас просто нет, наверное, времени, конференцию, чтобы установить, почему около ста процентов граждан Абхазии, будем считать то, что у них родственники в России, получили российские паспорта. Но однозначно то, что это следствие тех центробежных тенденций, которые были созданы официальным Тбилиси того времени, президентом Шеварднадзе и относительно Южной Осетии, и относительно Абхазии. Сегодняшняя ситуация в Абхазии такова, что люди там живут плохо, являясь гражданами России. Поэтому те инвестиции, которые идут сегодня в Абхазию, они нацелены на то, чтобы, действительно, Алексей здесь прав, чтобы граждане России, которые там живут, жили лучше, чтобы занимали создаваемые тем самым рабочие места и т.д. Нельзя ждать год, 15, 20, 30, пока, наконец, проблема Абхазии будет во всех ее непростых составляющих решена, а как же сегодняшнее население Абхазии? А как же сегодняшние дети, которые там рождаются и имеют право жить не хуже.

О. ЖУРАВЛЕВА: Так вот тем более, тогда, значит, нам есть дело до Грузии хотя бы поэтому.

Л. СЛУЦКИЙ: Чем на сопредельных территориях.

А. ВОЛИН: Дела до Грузии нам точно нет, потому что Абхазия, как я уже сказал, де-факто к Грузии не имеет ни малейшего отношения.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда получается, что на территории Грузии живет довольно большое количество наших граждан, наших российских граждан.

А. ВОЛИН: Слушайте, если дело пошло на то, давайте, никого же не парит вопрос в отношении того, что на территории совершенно официально на протяжении всех лет, являющейся формально территорией КНР, остров Тайвань, проживает большое количество народу, который не имеет ни малейшего отношения к Китаю и который является также, по сути дела, самоуправляемой территорией, которую никто не признает как независимое государство, но все строят с ним экономические отношения, потому что это выгодно, вот и все.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но Тайвань и Абхазия – это не совсем одно и то же получается.

А. ВОЛИН: Абсолютно одно и то же.

Л. СЛУЦКИЙ: Нет, у Алексея есть право здесь проводить аналогию. Я чуть-чуть не соглашусь, потому что де-юре и Южная Осетия, и Абхазия, с точки зрения международного права, здесь можно морщить лоб или как-то скептически усмехаться, я не имею в виду моего корректного коллегу Алексея Волина, в принципе, но это составные части Грузии. Неотъемлемые составные части Грузии. И мы, секундочку, безусловно, к Грузии относимся не так, как внешние наблюдатели в зоопарке. И то, что происходит в Грузии, нас весьма, по крайней мере, меня и очень, очень многих моих коллег весьма занимает и будет занимать. Другое дело, насколько мы должны вмешиваться, должны ли вмешиваться вообще, это вопрос. И сегодня, мне кажется, актуальный вопрос даже не в этом. Сегодня понятно, что мы признаем происходящее в Тбилиси и не только в Тбилиси внутренним делом Грузии. Понятно, что мы де-юре признаем Абхазию, я имею в виду, мы – официальная Россия, Абхазию и Южную Осетию составными частями Грузии. Де-факто, конечно, ситуация несколько иная, как и в других зонах замороженных конфликтов, как в Приднестровье, упомянутом Алексеем, как на Северном Кипре и т.д. Но сейчас, мне кажется, животрепещущий, извините, вопрос номер один, у нас осталось всего несколько минут, что делать для того, чтобы кровь не пролилась. Потому что мне лично будет небезразлично, я буду не как в зоопарке наблюдать за гибелью людей. Я все годы нашей новейшей истории наблюдал это совершенно небезразлично. И участвовал, в частности, в том, что касается Чеченской республики, чтобы такие вещи там, на нашей российской территории, не происходили, на российской территории – имею в виду Чечню. В данном случае, я уверен, что, наверное, грузинскому руководству нужно найти каких-то своих максимально терпимых представителей, может быть, Нино Бурджанадзе, которая сумела бы переговорить с недавними коллегами по цеху, такими, как господин Хаиндрава, недавний министр по делам конфликтов и т.д., которые сумели бы выпустить пар из ситуации. Потому что пока мы здесь упражняемся в интеллектуальном блеске, противостояние на улицах Тбилиси растет. И те люди, с которыми мы были недавно еще гражданами одной страны, среди которых у нас большое количество родственников, не только в Абхазии, но и в Грузии, друзей и т.д., они находятся настоящим образом под боем. Поэтому мне кажется, что сейчас нужно употребить все и всевозможные средства, в том числе, и в близкой мне парламентской дипломатии, посмотрим, насколько это окажется эффективно или наоборот, чтобы избежать открытого противостояния. Вчерашние события показали, что это возможно. Еще никто на планете, ни один лидер не сумел поддержать себя, расправляясь с журналистами. Думаю, что здесь мы с Алексеем сойдемся. Вчера немедленно, я так понимаю, за тем, как мысль о крамольном канале пришла в голову грузинскому лидеру, немедленно была развернута силовая операция. Думаю, что противостояние сегодня уже достигло той фазы, когда оно должно найти какое-то серьезное разрешение.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, Леонид.

Л. СЛУЦКИЙ: И для грузинского руководства это, действительно, кризис.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я прошу прощения, спасибо. Алексей, скажите, против, за, пару слов в заключение по этому поводу.

А. ВОЛИН: Против или за чего?

О. ЖУРАВЛЕВА: Того, что только что высказал Леонид.

А. ВОЛИН: Нет, я абсолютно согласен с Леонидом, что в этой ситуации не надо горячиться, конечно, для всех тяжелым и трагическим будет кровопролитие, если таковое случится. С другой стороны, я считаю, что самое правильное, самое грамотное, что может делать Россия, это сейчас максимально дистанцироваться от внутренних грузинских дел и наблюдать достаточно взвешенно и спокойно за тем, что там происходит. Потому что мое глубочайшее убеждение заключается в том, что как только мы начинаем реагировать, отвечать или объясняться по поводу тех или иных антироссийских выпадов, которые совершаются со стороны грузинских руководителей, мы моментально заводим их на новый виток антироссийской истерии.

О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. провоцируем.

А. ВОЛИН: Провоцируем их.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо, это был Алексей Волин, Леонид Слуцкий. Меня зовут Ольга Журавлева, программа «Особое мнение», спасибо вам, всего доброго.