Леонид Млечин - Леонид Млечин - Особое мнение - 2007-11-12

С.БУНТМАН: Ведет программу Сергей Бунтман, и сегодня наш обычный гость по понедельникам в 17 часов – Леонид Млечин. Леонид, добрый день.

Л.МЛЕЧИН: Добрый день. С меня начинается трудный день.

С.БУНТМАН: Почему? Нет, он уже близится к завершению.

Л.МЛЕЧИН: Завершается трудный день.

С.БУНТМАН: Это он, наверное, в Америке начинается. Примерно там 9 часов утра. Я запомнил разницу во времени в ужасные события. Я помню, что я без пятнадцати пять по московскому времени сел в эфир, и в это время начал пролетать второй самолет 11 сентября.

Л.МЛЕЧИН: То есть вы тоже знали об этом, не только Си-Эн-Эн, которая заранее поставила камеры? Тут был на одном семинаре, и там человек все время говорил «А вы знаете, что Си-Эн-Эн знала? И три съемочные группы отправила, чтобы они ждали этот самолет?»

С.БУНТМАН: Это 592-я версия – версия заговора. Ну да, я с ужасом читал книжку. «Ужасающая ложь» называлась эта французская книга. Так вот…

Л.МЛЕЧИН: Словом, вы тоже знали заранее?

С.БУНТМАН: Безусловно. Естественно. Конечно, я специально бежал, но успел только ко второму самолету. И спросил у звукорежиссера «Это тот же самый?» Она говорит: «Нет, по-моему, это еще один», и ужас такой. Драматическая ситуация и бурная ситуация в Грузии. Вот Михаил Саакашвили буквально во время информационной программы «Эха» задумал изменить мне «Реплику», потому что я писал про чрезвычайное положение, о закрытии СМИ и о пути от Храма к Варламу, и вдруг он приостанавливается и объявляет выборы на 5 января. И объявляет фактически референдум по парламентским выборам. Вот это что такое? Вот это как? Как можно охарактеризовать развитие ситуации? Плюс еще – продолжение… все-таки утверждение чрезвычайного положения до самого начала кампании избирательной. Вот это что? Как можно на это посмотреть?

Л.МЛЕЧИН: Ну, думаю, что мы со стороны неточно судим и плохо представляем себе, как живут эти люди. Они хотят все-таки … это советский наш народ, но все-таки они немножко другие, и ситуация у них другая, и президент у них другой, нежели мы себе представляем. Это смешно говорить, чтобы он был идеалом или еще что-то, но это явно политик, который хочет оставить след неплохой в истории собственно страны, поэтому его, видимо, как и любого человека, живущего на юге, захлестывают эмоции, перехлестывают, и результатом было, когда он приказал разгонять митинг, когда…

С.БУНТМАН: А это все-таки был неадекватный ответ?

Л.МЛЕЧИН: Это был неадекватный ответ, конечно, абсолютно. Но важно ведь что – следующим шагом он объявляет выборы, он готов пойти на компромисс, и что очень важно – он 24 ноября, если не ошибаюсь, должен прекратить исполнять полномочия президента. То есть на ключевой момент он реально прекращает исполнять свои полномочия. У нас по закону тоже кандидаты не должны, но у нас все смеются, потому что все эти министры и так далее формально не подписывают просто бумаги и все, а на самом деле остаются на местах. Он же реально должен это прекратить, то есть выпустить рычаги власти из рук. Это очень важно. Что меня, честно говоря, больше всего потрясло, это то фарисейство, с которым наши чиновники стали укорять президента за то, что он гнобит свободу СМИ, применяет силу…

С.БУНТМАН: Меня очень тронуло. Меня это тронуло до глубины души. Я думал, сейчас будет запятая, и они продолжат.

Л.МЛЕЧИН: А знаете, они ведь говорили всерьез, то есть они до такой степени потеряли ориентацию во времени и пространстве, поскольку им в лицо никто не говорит, что они делают на самом деле, им оценки никто не дает, то они всерьез считают, что они вправе кого-то укорять за недостаток демократии. Я понимаю, если, например, Голландия укоряет Пакистан – есть моральное право. Но у этих людей укорять в чем-то Саакашвили нельзя. Мне кажется, ситуация немножко похожа на украинскую вот в чем. Тогда Ющенко тоже как бы выше за правовое поле, как говорят, - у него не было формальных прав распустить парламент – но когда он сразу назначил следующие выборы, он снимает эту нелегитимность своей акции. Мне кажется, что сейчас тоже Саакашвили пытается это сделать, и хотелось бы, скажу от души, что хотелось бы, чтобы эта страна, к которой мы относимся со всяческим уважением, чтобы эта страна этот кризис преодолела и вернулась к нормальной жизни.

С.БУНТМАН: Роль здесь других стран? Потому что, с одной стороны, те же вышеупомянутые товарищи ожидали, что Запад будет чрезвычайно поддерживать Саакашвили во всех его действиях, говорить о руке Москвы, говорить о том, что здесь заговор против демократического правительства. Оказалось немножко не так. Оказалось, что, в общем-то, это как-то не так все выглядит. А с другой стороны, теперь уже, после назначения выборов на 5-е число, говорят – «ну конечно, это ему хозяева указали».

Л.МЛЕЧИН: Ну, видите ли, самое забавное – что это говорят люди, достаточно молодые, которые много времени проводят за границей, знают языки, отправляют туда своих жен рожать, держат там свои семьи, и вот когда они приезжают, они не видят… или они переносят на Запад все равно те представления, в которых они воспитывались. Вот, скажем, работал человек в бизнесе, и он привык к тому, что за бабки он с начальством все проблемы решает – с милицией, с правительством, с кем надо. И он это автоматически переносит на западную жизнь, на другие страны, скажем так. И он уверен, что там тоже действуют такие же правила. Но это не совсем так. Есть уже, сформировались некие принципы, которыми многие государства вынуждены руководствоваться. Как бы ни был им симпатичен тот или иной политик, они все равно вынуждены давать ему оценку реальную. Генерал Мушарраф, президент Пакистана, ключевая для США фигура в Пакистане…

С.БУНТМАН: Союзник номер один.

Л.МЛЕЧИН: …потому что если он уйдет, не дай бог, - там все рухнет. Тем не менее, когда он нарушает законы, его оценивают именно так. Со страшном скрипом внутренним, конечно, потому что на нем реально все это держится. И тем не менее, оценивается. Как бы ни относились к Саакашвили – не знаю, кстати, как к нему относятся, может и поддерживают, - но если он нарушил… вышел за рамки правового поля, это сразу же оценивается. Мы просто думаем, что это все как-то избирательная политика, что нас вот критикуют, и только нас критикуют. Критикуют за дело всех. Просто в голову это не приходит. Сегодня Чуров возмущался оценкой, которую руководитель группы ОБСЕ дал освещению избирательной кампании в российских СМИ, что несправедливо. Но ему кажется, может, даже всерьез кажется, что к нему несправедливы.

С.БУНТМАН: Ну сегодня еще сделали заявление по освещению программы и по освещению различных политических сил сделал сегодня экстремальная журналистика. Олег Панфилов выступал, и здесь есть просчет, сколько упоминаний… просчитывается, вернее, сколько упоминаний того или иного деятеля, той или иной партии, еще к этому, конечно, прибавляется в нормальном мониторинге коннотация – позитивное, то есть положительное упоминание или упоминание как врага всего на свете. Вот и вышло, что подавляющее, конечно, большинство эфира нормального принадлежит и правящей партии, и самому Путину.

Л.МЛЕЧИН: Даже смешно об этом говорить, потому что нас слушают зрители – они включают вечером телевизор и все знают. Что мы им можем сказать больше того, что они видят на экране? Обсуждать даже это смешно.

С.БУНТМАН: Нет, это важно с той точки зрения – мы можем выборочно включать. Нам может иногда показаться, как мне иногда кажется, что по телевидению идет футбол, потому что я его и смотрю в основном. Я тогда и включаю по расписанию. Для этого нужен мониторинг серьезный.

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно. Просто и так ясно.

С.БУНТМАН: И любая избирательная кампания должна сопровождаться серьезным мониторингом, как мне кажется. Причем постоянным.

Л.МЛЕЧИН: Кампания должна сопровождаться серьезными политическими дискуссиями, которые у нас практически отсутствуют.

С.БУНТМАН: Сергей из Тюмени спрашивает. Напоминаю - +7985 970 45 45. «Вас устраивают такие теледебаты, что идут у нас на телевидении?» - Сергей из Тюмени спрашивает.

Л.МЛЕЧИН: Чего-то мне сегодня пришла в голову мысль, что это, возможно, последние теледебаты. Мне кажется, что мы вообще плохо отдаем себе отчет в том, что эти выборы – это такая межа между тем, что было, и тем, что будет, потому что если социологи правы и в парламенте, в ГД, останется фактически одна партия, то представительной власти, которая недолго у нас просуществовала, придет конец. То есть там будет идти жизнь, такая же жизнь, как идет, скажем, в Совете Федерации. Вот мы не видим, не замечаем, нам кажется, что его нет. А Совет Федерации есть – там идет мощная схватка лоббистов различных территорий за бюджет. Вот такие же схватки будут происходить и в такой Государственной думе, потому что все равно депутаты представляют какие-то отдельные…

С.БУНТМАН: А чем она принципиально от нынешней, от думы последнего созыва будет отличаться?

Л.МЛЕЧИН: Нет, в этой ГД есть еще, скажем, депутаты-одномандатники, которые являются реальными представителями своих избирателей, осознают это и несут определенную ответственность. И это депутаты, которые прирожденные. Как Владимир Рыжков, как Оксана Дмитриева. Это люди, как Похмелкин, которые рождены для парламентской деятельности и исполняют свой профессиональный долг на трибуне или…. У нас их на трибуну больше не пускают, но тем не менее. Эти люди вообще исчезнут и останется другая такая армия – чиновников, которых командировали в ГД или дали возможность поносить значок за их заслуги перед тем или иным руководителем и так далее. То есть на этом, фактически, закончится законодательная власть в стране.

С.БУНТМАН: Ну а как же пропорциональная система? Как же разные партии? Как же все-таки существующие в законах ограничения, чтобы была не одна партия?

Л.МЛЕЧИН: Ну, должна быть еще одна партия. Маленькая одна. Я сейчас опираюсь только на мнение социологов. Я не знаю, и никто из нас не знает, каким будет окончательный результат. Думаю, что на него еще можно повлиять. Но тем не менее, если то, о чем сейчас говорят социологи, сбудется, то будет одна партия и к ней маленький такой придаточек еще одной партии, которая будет незаметной. То есть на этом закончится Государственная дума фактически, и мы будем иметь дело с обществом, в котором существует такая мощная политическая организация, как «Единая Россия», участие в которой будет обеспечивать карьерное движение. Мы вернемся к ситуации советской, когда, в общем, тебе было понятно: если ты хочешь сделать карьеру в той или иной сфере, как тебе нужно действовать. Вот последние 15 лет было сложнее или, вернее, разнообразнее. Некоторые люди метались и не знали – а как же мне сделать карьеру?

С.БУНТМАН: Несколько лифтов.

Л.МЛЕЧИН: Много вариантов. Масса вариантов. Бесконечное количество вариантов. Мы вернемся к простым и понятным вещам, когда ты должен двигаться по этой лестнице, ты должен присоединиться к этой группе, ты в рамках ее, этой организации, должен доказать свою полезность, причем не обязательно полезность такую реальную. Можно мифическую. Составлением бумаг, планов различных, перспектив, выдвижением инициатив бессмысленных. Вот всеобщее разоружение – советская дипломатия отличалась совершенно безумными такими идеями. Полное всеобщее разоружение. А ведь это же разрабатывали – это ж сидели лучшие умы в МИДе и так далее. Так что занятие для людей найдется, и это будет их возможность продвигаться вперед. То есть мы присутствуем сейчас, я думаю, при появлении новой схемы организации общества российского, которая будет другой, нежели мы привыкли за последние 15-20 лет.

С.БУНТМАН: Здесь Ольга нам пишет: «Мы оба журналисты. На днях арестован весь тираж газеты правых сил. Вчера сообщили, что в Самаре закрыта «Новая газета», а вы опять о Грузии». Мы о Грузии говорим не зря. «Грузия без нас обойдется, это уж точно. Что нам делать с изданиями, что нам делать на выборах?» Обострилось такое вот поджимание всего, уже даже на всякий случай.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я так понимаю, что тут вот ведь какая вещь. У каждого местного руководителя в разных ведомствах есть свои задачи. Они должны проявить себя сейчас на выборах. Потому что если контрольные цифры будут пониже, чем у соседей, значит, у тебя и шансов меньше остаться. Ведь губернатор теперь как – он же не избирается. Он зависит теперь от начальства. И трансферты зависят от воли начальства. Вот если у него низкая будет цифра, ниже, чем у соседей, значит, он меньше имеет шансов усидеть. А кроме того, он же дает указания своим подчиненным начальникам – те тоже должны принять какое-то участие… начальник милиции, например. Что ж он, не уважает своего губернатора? Губернатор полетит, и он полетит? Что он делает? Ну и давайте арестуем тираж, давайте что-нибудь еще придумаем. Я думаю, что гениальнее всех поступили, конечно, сотрудники управления ФСБ, которые на анекдоты пожаловались в избирательную комиссию. Это, во-первых, подтвердило, что им просто нечем заняться. Просто дохнут со скуки…

С.БУНТМАН: Ну, терроризм побежден…

Л.МЛЕЧИН: Нет, шпионов там никогда не было, в этой области, террористов там тоже никогда не было. Дохли со скуки, понимаете? Они придумали. Ну и никто их не одернул из руководящих ведомств. То есть никто им не сказал «Вы глупостей-то хотя бы не делайте». Так что вот. Люди же видят лифт, который открылся, о котором вы сказали. Теперь движение вперед будет осуществляться по этому коридору, и нужно показать, значит, что ты способствуешь этому коридору, что ты в общих рядах, что ты передовик в этом движении. Только это теперь имеет значение.

С.БУНТМАН: «А что же делать на выборах?» - спрашивает Ольга. Вот что же делать? Я понимаю – есть люди, которые считают для себя необходимым голосовать за такую форму государства. Они голосуют, теперь они уже голосуют и лично – не просто за «Единую Россию», о чем можно подумать, - лично за ее федеральный список в лице Владимира Владимировича Путина. Для них проблемы есть. Те, которые идейно это делают, допустим, есть. Есть такие люди? Есть.

Л.МЛЕЧИН: Наверняка.

С.БУНТМАН: Уверен. Что делать тем, кто не особенно хочет этого? «а, все, и так без нас пройдет» или что?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я вообще сторонник того, чтобы ходили на выборы. Я думаю, что если бы все пришли на выборы, если у нас случайно был бы такая норма, обязывающая голосовать, то исход выборов был бы не такой, каким он скорее всего будет, какой сейчас предсказывают. Я бы считал, мне кажется, необходимым прийти и проголосовать. Это вот обычное дело. Тем более, что выборы есть. Вот на сегодня выбор есть. Его, между прочим, возможно, в следующий раз уже не будет. Вполне возможно, что если так будет развиваться, то в следующий раз уже выбора не останется, он будет сведен до такого минимума, при котором действительно не останется выбора.

С.БУНТМАН: А здесь они еще сделали выбор таким – обострили его – это выбор: да – нет.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, мы переоцениваем. Ну так развивалось это общество, и оно пришло к этому. Я думаю, что еще через 4 года партии, не представленные в ГД, отрезанные от источников финансирования, от возможности пропагандировать свои взгляды и вербовать сторонников – ну а как еще партия может существовать? – эти партии, отрезанные от всего, прекратят свое существования практически.

С.БУНТМАН: Но есть ли реальный шанс сделать их не отрезанными? Потому что мы знаем о ресурсе, о том, что просчитывают, выдают, здесь перераспределение усилий – вот вы пройдете, вы не пройдете, - торговля последним, седьмым процентом барьера.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что так – если все пришли и проголосовали, административный ресурс был бы сведен, в общем, к минимуму, потому что можно распоряжаться, если я правильно понимаю, пустыми бюллетенями, но сложнее распорядиться уже заполненными бюллетенями. Поэтому заполненный бюллетень – это определенны шанс воздействовать на судьбу своей страны.

С.БУНТМАН: Очень много говорят – кто в позитивном, но большинство в негативном смысле о необычайном давлении и пропаганде, которые оказывает та же «Единая Россия» в учреждениях, в учебных заведениях, в ДЭЗах и так далее. И говорят о том, что всех заставляют проголосовать. Но все-таки – а кто заставляет в последний момент тебя голосовать? Вот почему вот этот поворот в мозгах произошел?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, тут две разные вещи. Местные руководители все живут в определенных условиях и в определенных отношениях. И им нужно налаживать отношения с властью. Поэтому они идут на все, что от них требуют. А вот почему люди голосуют за правящую партию, это…

С.БУНТМАН: Я не имею в виду тех, кто это делает сознательно.

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Это совсем другая вещь. Вот несколько раз задавался я этим вопросом – в советские времена почему голосовали одобрительно? Ведь там можно было отойти в кабиночку, вычеркнуть кандидата…

С.БУНТМАН: Боялись отходить в кабинку даже многие.

Л.МЛЕЧИН: Нет, вы знаете, поскольку я голосовал в советские времена, я помню – не было никакой проблемы: хочешь вычеркнуть – вычеркнул, и вперед. И более того – в те времена этого не делали, не подменяли бюллетени, считали и докладывали в ужасе, что есть такое-то количество голосов против. То есть проголосовать против можно было. Но люди этого не делали. Мне кажется, что свойственна нашему обществу готовность заключить неписьменный контракт с властью – «Ну, вы начальники, значит, вы беретесь. А мы, что ж, ну мы проголосуем, а вы нам за это что-то обеспечьте». Ну да, хорошо, теперь остался один коридор возможностей. Теперь карьеру можно будет сделать только… ну, мне понятно, как. Это упрощает мою жизнь в каком-то смысле. То есть общество наше охотно соглашается на эти условия игры. Я думаю, что дело в этом. То есть общество в значительной части своей.

С.БУНТМАН: Ну вот Ольга пишет: «Мы все придем на выборы, обеспечим 90% явки, и все эти 90% благополучно зачтутся «Единой России». Как это сделают, вы сами знаете. Что нам делать?» Если 90% то явки, а?

Л.МЛЕЧИН: Я не думаю, что это возможно, потому что какое-то количество наблюдателей от других партий там присутствует, и это не так просто. Знаете, если 90 человек из 100 проголосовали против «Единой России», то невозможно их обменять на 90 бюллетеней «за». Так что нет. Другое дело – я искренне полагаю, что большинство людей действительно проголосуют за «Единую Россию» и за Путина, потому что это снимает какой-то этот тяжелый невыносимый груз свободны и необходимости самому выбирать, ощущать свою ответственность. Все, ребята, делайте. Вот у него не голова, а дом советов. Вспомните все пословицы, которыми мы оперировали в советские времена – они все снимали с себя ответственность. У него голова большая – пусть он и думает.

С.БУНТМАН: Это совершенно блестяще в книге Буковского, которая только что вышла. Блестяще абсолютно – вот эта картина умонастроений человека, снимающего с себя ответственность.

Л.МЛЕЧИН: Она во многом не изменилась. Это характерно, кстати, не только для нашей страны.

С.БУНТМАН: «Леонид, - спрашивает здесь Александр, - «медведи» не участвуют в дебатах, потому что не хотят рассказать народу о своих достижениях? 122-й закон, Жилищный кодекс». Кстати, прибавлю от себя – Грызлов говорил, что будут только популяризировать План Путина.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что по двум причинам. Во-первых – а зачем? А зачем? Ну если победа и так фактически обеспечена, то в этой ситуации дебаты могут только помешать. Поэтому зачем себе вредить? А во-вторых, не так много людей способны реально участвовать в политических дебатах. Я когда вел ток-шоу у себя на канале, я помню, какие были проблемы – это все одни и те же люди, способные говорить. Это тоже такое искусство. Или ты одарен с детства, или ты воспитал в себе это умение – быстро, ясно, четко, хорошо, понятно говорить. Наделены этим очень немногие. Это воспитывается в практике политической деятельности. Но эти люди никакой политической деятельностью не занимаются. Их определили, скажем, в депутаты или в активисты партии сразу, из бизнеса, из органов или еще откуда-то, но у них этого опыта нет.

С.БУНТМАН: И они говорят, что это другая форма политической деятельности.

Л.МЛЕЧИН: Другая форма, но не та, которая вообще-то была б нормальной и естественной, которая учитывала бы мнение избирателей. Понимаете, в этих выборах избиратель выведен за скобки.

С.БУНТМАН: Леонид Млечин. Мы вернемся к нашим разговорам через 5 минут. Успейте задать свои вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Сегодня Леонид Млечин у нас в гостях, ведет программу Сергей Бунтман. Леонид, по-моему, это любимая… как бы поинтеллигентнее так сказать… фишка, мулька или… про то, что везде такие партии – фактически одна. Вот Сергей из Саратова говорит: «Вы не видите схожести между «Единой Россией» и японскими либерал-демократами?»

Л.МЛЕЧИН: Нет.

С.БУНТМАН: Вот одна партия, которая сама в себе варится, а иногда разделяется, как республиканцы и демократы, лейбористы… вот это любимая совершенно вещь пропагандистская…

Л.МЛЕЧИН: Нет, конечно. Там ничего даже похожего нету – совершенно другая история. Либерально-демократическая партия – это реальная политическая партия, которая неизменно завоевывала на выборах обычным путем, не путем использования административного ресурса, а путем парламентских технологий. Там замечательные были депутаты. Был такой депутат Кокоитанаку, он был премьер-министром, приезжал к нам. Он сидел в тюрьме. И это не мешало избирателям вновь голосовать за него, потому что он строил в своем избирательном округе школы, больницы, мосты, дороги. То есть он был настоящий депутат. При этом он иногда брал взятки. Но его избирателей это не волновало, потому что он очень заботился об округе. Вот он был депутатом, потом руководителем Либерально-демократической партии. Таким образом он завоевывал избирателей. Никаким другим. Так что общего там ничего нет.

С.БУНТМАН: Ну, общего тут мало. Прошлую неделю часть общественности наслаждалась бессмертным документом, который появился на сайте «Единой России», а потом таинственнейшим образом исчез, будто его и не было никогда. Если бы не копии везде в Интернете, а также распечатанные, никогда бы мы не узнали про проект господина Султыгова о национальном лидере и гражданском соборе. Вот это что?

Л.МЛЕЧИН: А это попытка каждого из людей, которые встраиваются в эту систему или уже встроен, доказать свою полезность, нужность. Ну, он немножко… как это Андрей Платонов хорошо говорил – «забегальщиков начальство тоже не любит». Всякое слово должно быть ко времени сказано. А это немножко забегание такое произошло вперед, поэтому все отозвали. Ну, насмешил людей. Вот. Это вот та самая имитация жизни или политической жизни, когда, как в старые времена – в ЦК КПСС все время писали какие-то инициативы, предлагали, придумывали. Помню, мы сидели, вся редакция журнала – придумывали какую-нибудь рубрику типа «Юность обличает империализм», чтоб потом послать в ЦК бумажку, что вот мы придумали новую рубрику. Имитация жизни реальной. Вот мы вернулись к моменту, когда происходит не реальная жизнь, и люди заботятся не о том, что надо реально сделать в стране, а вот имитируют это.

С.БУНТМАН: Но положение Путина в постпутинское время, если таковое настанет, это проблема, которая волнует. Волнует всех, кто с этим связан, и даже тех, кто с этим не связан. Поэтому проблема третьего, четвертого срока, национального лидера, влиятеля на все. И вот это отражает, и даже текст Султыгова, стройный, мне кажется, в своем… ну вот раз так, то пускай вот так вот – пускай народ выберет такого своего лидера, как он там пишет, присягу принесет. А ведь вот хитренькие всякие проекты, они же все время ходят в реальности, и не просто чтобы выслужиться, а это же действительно проблема – кем и где будет Путин после 2008-го.

Л.МЛЕЧИН: А есть такое ощущение, что он сам не знает этого.

С.БУНТМАН: Есть.

Л.МЛЕЧИН: Причем все эти годы, еще давно, когда заговорили о том, что он будет делать, я тогда сформулировал это для себя так: он отодвигает от себя эту мысль до самого последнего момента, потому что по Конституции нельзя оставаться, и все ясно. Он даже сказал, и много раз сказал. Он даже попрощался уже с иностранными какими-то политиками. А вместе с тем логика нашей жизни даже всей не позволяет человеку уйти, потому что он понимает: ушел – и все кончилось. Он еще молодой человек, здоровый, в прекрасной форме. Лет 20 может поработать на этой должности. И чем дальше, тем это все становится острее. Мне кажется, это только мои предположения. Что он не знает, как ему поступить, и ни с кем, естественно, не делится. Естественно, все дергаются, потому что если б он уже четко сказал бы, все бы уже определились. Они думают, что, может, и ему помогут каким-то образом, и отличатся, если какой-нибудь вариант предложат. Ну вот видите – человек в затруднении. Вот они бегают вокруг, предлагают. Кто что может придумать в меру своих интеллектуальных ресурсов. Хотят порадовать начальника. А вдруг угодят?

С.БУНТМАН: Ну да. Масса здесь вопросов насчет того, что такое все-таки План Путина, кроме того, что это… У меня такое ощущение было, я скажу сразу – когда Грызлов сказал, что он будет его популяризировать, что здесь неизвестно о чем говорить, кроме отдельных каких-то вещей. Или как основной закон социализма экономический, который ничего не говорил, никакой не закон был. И только повторять как мантру – план Путина, план Путина, план Путина… Наверное, в этом будет заключаться… может, я ошибаюсь. Вот вы, товарищ Млечин, как вы понимаете План Путина, знакомы ли вы с ним?

Л.МЛЕЧИН: да, я знаком, мне прислали. Я попросил, и из «Единой России» мне прислали, я читал. Я еще удивляюсь, почему не разбить его, скажем, на разделы? Потому что я помню – в зрелые годы советской власти и пятилетки. Например, третий год пятилетки какой был? Он был определяющий. Четвертый год был решающий. Пятый год – завершающий. То есть им тоже надо. Пока они не доработали. Пока он еще, мне кажется, сырой еще. Потому что его надо снабдить еще такими замечательными, как вы говорите, мульками или фишками. Задачи дня… Знаете, как у военных делается – задачи дня, первоначальная задача дня, последующая – командиру дивизии ставится. Так вот тоже – что-то такое красивое придумать. Потому что… ничего там нет.

С.БУНТМАН: Не получается, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, слова там просто, обычные пустые слова.

С.БУНТМАН: А срок, который вот… я цитирую: он выполнен на две трети. Как раз два срока – и на две трети выполнен.

Л.МЛЕЧИН: Ну, можно сказать, что он был выполнен на 75%, можно на 90%...

С.БУНТМАН: Грызлов сказал – на две трети. Нет, это очень показательно. Четыре плюс четыре…

Л.МЛЕЧИН: У них там своя жизнь. Они живут в этом мире бумаг, которые сами создают, этих лозунгов. И, конечно, они там как-то считают, возможно, что-то. Но они отдельной жизнью живут. Своей. Очень интересной такой.

С.БУНТМАН: Ну и все-таки – вот они живут отдельной жизнью, сейчас мы наблюдаем все это, смотрим, 2-го числа что-то каждый из нас будет решать – идти не идти, за кого голосовать, нужно ли голосовать и почему это делать. Все-таки тогда – как вы представляете именно этот, не жизнь вообще, в будущем, и не на Марсе, а вот этот период – декабрь, январь, февраль?

Л.МЛЕЧИН: Нет, этот как раз период ничего особенного означать не будет. Я достаточно пессимистично вижу последующие периоды. Эти как раз месяцы будут веселые, живые, бодренькие – одни выборы, другие выборы, все активно, все интересно, все обещают, говорят о подлинной демократии…

С.БУНТМАН: А другие выборы будут?

Л.МЛЕЧИН: Президентские?

С.БУНТМАН: Да.

Л.МЛЕЧИН: Не знаю…

С.БУНТМАН: А вот как же так?

Л.МЛЕЧИН: Ну вот не знаю.

С.БУНТМАН: Потому что вот почему я говорю – декабрь, январь, февраль – потому что такое ощущение, что 2-го декабря, если все пройдет согласно плана…

Л.МЛЕЧИН: А может быть и будут. Может и будут. Но какие-то уже другие такие, подтверждающие. Вот предположим, получил Владимир Владимирович Путин такой мандат от народа как бы в целом…

С.БУНТМАН: Процентов 80, да?

Л.МЛЕЧИН: Да. А сейчас вот конкретный мандат еще на управление государством в роли президента. Ну предположим.

С.БУНТМАН: И непонятно – будут ли они президентские, будут ли они альтернативные…

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что так: вариантов 100-150 в сейфе лежит, естественно, а какой вытащат…

С.БУНТМАН: Ну да. Или по бессмертному документу господина Султыгова исчезнувшему, это второй этап выборов – второй этап признания национального выбора.

Л.МЛЕЧИН: Во всяком случае, думаю, что очень скоро это будет представлять очень абстрактный интерес – нас спрашивать не будут.

С.БУНТМАН: Посмотрим. Во всяком случае, у нас сейчас ясно, что каждый понедельник Леонид Млечин в 17 часов в программе «Особое мнение», ведет Сергей Бунтман. Всего вам доброго. До свидания.