Особое мнение Михаила Веллера - Михаил Веллер - Особое мнение - 2007-12-10

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. И сегодня у нас в гостях писатель Михаил Веллер. Михаил Иосифович, здравствуйте.

М.ВЕЛЛЕР: Здравствуйте, здравствуйте, господин Бунтман.

С.БУНТМАН: Здравствуйте, господин Веллер. Не надо так вот – «Здравствуйте, здравствуйте»… У нас назначен преемник, но не чекист. Вот если бы был чекист, было бы можно вот так – «здравствуйте, здравствуйте» говорить, как в известном анекдоте. Сегодня одна главная новость. Это собрались 4 партии, посоветовали президенту, и он сказал – «Надо же, какая мысль! Давайте Медведев будет». Ваше мнение, Михаил Иосифович.

М.ВЕЛЛЕР: Так приблизительно год с чем-то назад состоялась встреча товарища Медведева Анатолия Александровича…

С.БУНТМАН: Медведева?

М.ВЕЛЛЕР: Простите великодушно. Дмитрия Анатольевича… о боже мой, в старые времена моя партийная карьера была бы закончена.

С.БУНТМАН: Да тут же, все!

М.ВЕЛЛЕР: Дмитрия Анатольевича. Все. Встреча Дмитрия Анатольевича с писательской общественностью в количестве 21 человека. Это значит, в Китае было плохо слышно, в Пекине, китайцев там мало было, там была ярмарка, и Россия – почетный гость. И вот их опять собрали в каком-то дубово-грушевом зале. И кто-то сказал, что есть хорошая примета: вот Путин еще до выдвижения в преемники встретился с избранными писателями и стал президентом. И вот то, что Медведев, именно Медведев встречается с избранными писателями, это, в общем, примета такая, что он будет президентом. И вот приметы действительно сбываются, на то они и приметы.

С.БУНТМАН: Ну, было много противоположных примет, абсолютно кремленологических. Вот Иванов вышел из особой дверки на каком-то там заседании, по-моему, на Дне милиции или что-то в этом роде, а Медведев был как просто никто среди определенного народа, просто в зале был. Кремленологи задумались и сказали, что у Медведева нет никаких шансов. Внутренние кремленологи.

М.ВЕЛЛЕР: Возможно, так оно и было. Возможно, с тех пор ситуация изменилась. А на самом деле, ситуация, конечно, позорная. «Мы долго думали, мы долго взвешивали и наконец решили, кто будет вашим президентом». Самовыдвинулись, правда, человек сто. Это тоже хорошо – это все-таки элемент демократии. Но на самом деле с ними все понятно. Я вот не припоминаю, чтобы какой-то президент – де Голль, чтобы какой-то премьер – Черчилль, и вообще какой-нибудь Рейган выдвигал преемника. Что-то я не знаю.

С.БУНТМАН: У нас считается… нет, вы глубоко заблуждаетесь, потому что российская общественность видит династии: в США был Буш-отец, теперь Буш-сын, будет еще Буш-святой дух, может быть, что-нибудь в этом роде. Это все равно династия, они же все равно преемники, у них одна партия, она называется по-разному. Ну, вот эти все разговоры вы, наверное, господин Веллер, слышали многократно.

М.ВЕЛЛЕР: Сергей Александрович, как-то у меня одни разговоры по шутке. Что это такое – в одно ухо влетает, в другое вылетает? Лом. Вот они у меня в голове не задерживаются. Я только припоминаю, что на американских теледебатах стоит перед камерой человек восемь и препираются под какую-то детскую считалочку. А у нас если поставить человек восемь, чтобы они попрепирались, во-первых, это было бы необыкновенное наслаждение для народа. Не так много у народа общественных наслаждений. Во-вторых, мы могли бы узнать массу интересного про всех кандидатов. В-третьих, народ крепчает в открытой борьбе не так, как в закрытой. Он крепчает, видимо, иными местами. И может быть, тогда было бы объективнее с выбором президента. А так… ну что это? ну посмотрим. Понимать это, на самом деле, надо так: молва, которая неким образом знает все… вот выйди на улицу, и тебе все расскажут! Вот на улице потолкайся, пивка с мужиками попей и так далее, и ты услышишь, что Медведев – это выдвиженец сурковского крыла в общем и целом, а Иванов – это скорее выдвиженец сечинского крыла. Что Сечин – это скорее силовики, а Сурков – это скорее либерал-рыночники. И вот, значит, они препираются. Это напоминает незабвенную гравюру Босха – «Битва сундуков с копилками». Ну и вот, значит, таким образом у нас скорее рыночники, нежели силовики. Одни говорят, что это хорошо. Другие говорят, что Сурков – умный человек и себя таковым считает, поэтому с ним договориться совершенно невозможно ни о чем, а вот с Сечиным договориться можно. То есть информация закрыта настолько, что ее под давлением пробивает сквозь щель, как воду прутиками, и вот из этих прутиков мы черпаем свое мнение обо всем. Хотелось бы надеяться, что авось не сдохнем, авось не будет ничего сильно страшного, но вообще-то это все носит, на мой взгляд, характер, близкий к позорному.

С.БУНТМАН: Я сразу контраргумент против товарищей с пивными кружками, которые говорят, что Медведев сурковский. Это немножко напоминает анекдот, как ответил артист Ливанов, когда его вызвали в художественную часть. Он сказала, что «художественное целое не может войти в художественную часть». Дело в том, что Медведев – человек несколько более образованный, во-первых, и не самый умный Сурков получается. Он самый умный на фоне других людей. Медведев как-то посерьезнее в этом отношении. Это во-первых. А во-вторых, Медведев публично высказал свое неудовольствие по поводу термина «суверенная демократия», выдвинутом Сурковым.

М.ВЕЛЛЕР: И неоднократно это повторял. Откуда я знаю, насколько милые бранятся – только тешатся? в чем дело с этой терминологией «суверенной демократии»? Я думаю, у нас действительно трудность терминологии. Вот то, что происходит, это демократия? С одной стороны, вроде бы не совсем, а с другой стороны вроде бы надо. Пусть будет суверенная, потому что иначе начнут вешать собак на нас из-за проклятой заграницы, что это не демократия. А так отвечают – «это суверенная демократия». Что тут можно на тему выборов? Вам тут выбрали… то есть, простите великодушно, это неправильно. Вы… тоже неправильно. Мы выбрали ту партию, которую надо. Мы проголосуем за президенту, которого надо. Потому что люди, которые осуществляют эти выдвижения, это мудрые, информированные, образованные люди, которые пекутся о благе народа, а не об информировании нас. И поэтому лучше знают, что лучше для блага народа. Дело остального народа – голосовать, потому что ему ж плохого не подложат. Вот я понимаю, это и есть суверенная демократия. Суверен представляет, а народ голосует.

С.БУНТМАН: Максим нам пишет. Я напоминаю, что, слава богу, возродились у нас смски некоторое время тому назад, вы можете их посылать - +7 985 970 45 45. Максим пишет: «Альтернативой преемничеству является третий срок. А может, Веллер выступает в защиту третьего срока президента РФ?»

М.ВЕЛЛЕР: Нет, я всегда был категорически против третьего срока президента РФ, и в данном случае, я думаю, мое мнение соответствовало мнению президента. Это раз. Второе: я думаю, что это глупости, что альтернатива – либо так, либо сяк. Потому что, на мой взгляд, два месяца абсолютно открытой, абсолютно равно, абсолютно честной предвыборной борьбы, - и молниеносно будет несколько реальных, заслуживающих какого-то серьезного доверия кандидатов в президенты. Но а если этого нету, конечно, смотришь так – «Батюшки, народ 145 миллионов… велика Москва, а голосовать-то не за кого! Хорошо поработали политтехнологи, танковая группа Гудериана».

С.БУНТМАН: Неужели два месяца предвыборной борьбы, дебатов, которые показывают только состояние подготовленности штабов на данный момент, знаменитые капельки пота, которые погубили кандидата Никсона в 1960 году… неужели это, как нам очень часто говорят, может влиять и должно влиять на выборы? Демагоги и краснобаи, цитирую я известных товарищей, выиграют, естественно, у серьезных, деловитых, но немногословных людей.

М.ВЕЛЛЕР: Так или иначе, но умение разговаривать с людьми входит в умения политика. Если человек не умеет разговаривать с людьми, то демократическим лидером он быть не может. Авторитарным – может. Даже лучше, чем болтливый. Наполеон был не мастер говорить, но это другая история. Что здесь поделать? Еще желательно, чтоб у человека были в наличии руки-ноги в комплекте, это тоже входит в условия игры. Ну, ничего плохого, в общем, в умении разговаривать, в самом по себе нет. Необязательно быть красноречивым. Желательно - нормально говорить правду, потому что свою программу, если это приличная программа, если она вообще есть, предъявить может любой. Я понимаю, что, скажем, Виктору Степановичу Черномырдину, могучему, матерому администратору, управленцу трудно было разговаривать… ну потому что у него не очень шли слова. Хотя утверждают, что если на место всех его пауз поставить русский командно-матерный, то получается связная и доходчивая, энергичная речь.

С.БУНТМАН: Но это невозможно. Но он и не выдвигался никуда.

М.ВЕЛЛЕР: Абсолютно справедливо. Люди находятся всегда. Ну не бывает такого… или что, в стране все идиоты и только один реальный, серьезный политик, о котором 8 лет назад никто не знал, а вот сегодня он есть духовный лидер нации, остальные как-то увяли? Ну перестаньте, ну что вы, ей-богу. Товарищ Иосиф Виссарионович Джугашвили товарищами по партии полагался человеком не сильно образованным, не сильно умным, недалеким и, кстати, говорить не умел. К концу жизни товарища Сталина народ себе не представлял – а что вообще?! Конец Сталина – это конец жизни и конец страны. Но оказалось не все примерно так. Ну что за ерунда, в самом деле?

С.БУНТМАН: Положение Путина самого. Вот все говорили и с удовольствием рассуждали о том, что он обещал новую конфигурацию власти, она будет меняться, и это читалось как нахождение некоего места Путину. Появилась эта самая изумительная бумажка господина Султыгова… она, правда, исчезла, но я ее распечатал, о том, что такое национальный лидер, как будет собираться гражданский собор, как это будет определять, и никаких не надо выборов. Вот эта проблема решена сейчас? Внутренне для Путина, как вы считаете, Михаил Иосифович?

М.ВЕЛЛЕР: Считаю, что до сих пор нет. Считаю, что мы не знаем, каких собачек, каких пород и сколько вытащат нам из-под ковра. Совершенно понятно, что имея реальные 80% или сколько там, в думе, «Единая Россия» или те, кто надо, могут провести любые конституционные реформы, преобразования, создать парламентскую республику вместо президентской, своего лидера Путина сделать премьером и держать лидера премьером столько, сколько между собой договорятся. На следующих выборах партия опять побеждает, и опять лидер «Единой партии» в премьеры или того, кого они выдвинут. Это очень просто. А президент – он такая сбоку фигура, менее значимая. Это очень может быть. Насколько я понимаю, Владимир Владимирович Путин несколько устал, потому что, насколько я понимаю, ноша его была нелегка. Если даже вот чисто физиономически, чисто психологически – это лицо человека, который мечтает свалить в увольнение и отдохнуть. Получается как-то так, знаете. По всей мимике, по выражению глаз и так далее. А место может быть найдено, это ведь дело такое… вот существует Газпром, вот существует Дума, а если что, завтра мы создадим все что угодно. Общественная палата есть – создадим Муниципальную палату. Резерв верховного главнокомандования, райскую комнату… это ж все элементарно.

С.БУНТМАН: «А вообще спасибо Путину и на том» - пишет Илья из Тулы. – «Слово сдержал, Конституцию не стал исправлять и на третий срок не пошел».

М.ВЕЛЛЕР: Ну смотрите, так же, как абсолютно были предсказаны исходы голосования на выборах, точно так же уже пару лет как называлось, что вот, видимо, Медведев наиболее вероятный преемник. Никаких неожиданностей. Никаких свежевводных выдвижений. Ничего нового и остроумного не было. Дети вам говорили – так оно и пойдет. Утверждается, что Медведев действительно вполне терпимый, вполне разумный, вполне либерально настроенный, в хорошем смысле этого слова, человек.

С.БУНТМАН: А что такое «либеральны» в плохом смысле этого слова?

М.ВЕЛЛЕР: В плохом – это тот, который говорит «А теперь, ребята, кто кого может, тот того и гложет». Либерализм – не в смысле снисходительного отношения к чужим проступкам, а в смысле – рви кто что может, у каждого есть право на все.

С.БУНТМАН: Понятно. Так. Вдруг говорит Ирина из Самары: «Какие шансы у Михаила Касьянова?» Вообще, какие шансы у альтернативных кандидатов? И поведение? И в чем может состоять, скажем так, если не предвыборная программа, то хотя бы предвыборный пафос, предвыборная риторика кандидатов, которые пойдут против Медведева?

М.ВЕЛЛЕР: Что касается шансов Касьянова, то по прекрасному выражению, о политике и выборах речь шла, английского романиста Пена Уоррена, - шансы его приблизительно равнялись шансам блохи прокормиться мраморным львом у подъезда. Здесь серьезного разговора нет. Что касается риторики, я не знаю, что они придумают, но ни одна главная проблема, на мой взгляд, даже не сформулирована. Потому что главные проблемы – это: первое – мы перестаем заниматься дурью, объясняя, что свои деньги дороже чужих и так далее, и деньги нам не нужны, но нефть продавать мы будем, чтобы другие ее не продавали. Это все для дефективных детишек, как говорил Скорохват Таманцев. Свои деньги должны вкладываться в свою экономику. Для того, чтобы их не украли мгновенно, должно не просто создаваться и вводиться монопольное законодательство, но должны жестоким образом утяжеляться меры и кары за разворовывание этих денег вплоть до расстрела в особо крупных размерах. Например, украл 10 миллионов – ну, парень, надо совесть иметь, у нас больные мрут от того, что лекарств нету. Вот пожалте к стенке с конфискацией имущества и всей родней, потому что именно туда, если что, оно и записывается. Что касается соответствия пенсии и зарплаты прожиточному минимуму, это, будьте любезны, дурью-то не майтесь… а что касается инфляции, то на самом деле это рост цен вследствие монополий на торговлю. А вот что касается этой монополии – чтоб ее не было, совсем не так просто устроить. Что касается государственного сектора экономики, он должен быть, по крайней мере как конкурирующий сектор, потому что если здесь цены меньше, то автоматически цены будут опускаться. Если здесь скупаются дешево и продаются дорого, это классическая спекуляция, которая должна караться, потому что это подкоп под все то, что должно быть. Такая программа излагается на двух страницах, озвучиваются эти две страницы, и этот кандидат получает…

С.БУНТМАН: А где озвучивается-то?

М.ВЕЛЛЕР: Ага! Это следующая история.

С.БУНТМАН: Вырыть ямку и пошептать в нее две страницы вслух? Это единственный способ, как мы только что с вами установили, ведения предвыборной борьбы.

М.ВЕЛЛЕР: Я понимаю. Значит, если предположить, что такой кандидат придет на «Эхо Москвы», по разным подсчетам его могут услышать от полутора до трех миллионов человек, да? ну, ваша аудитория такая примерно, да?

С.БУНТМАН: Ну, скажем.

М.ВЕЛЛЕР: Значит, если его не будут пускать нигде на телевидение, если будет рекомендовано не допускать его в газеты, а тиражи будут изыматься, и в конце концов если на него упадет кирпич с пролетавшего мимо самолета, то тогда, конечно, говорить об этом очень трудно. Тогда нужно говорить о том, насколько у нас реально человека независимого провести в президенты, чем гордятся американцы, оглядываясь на Абрама Линкольна, хотя он жил и был застрелен уже давно.

С.БУНТМАН: Да. Но тогда и не было телевидения. С одной стороны, не было такого могучего орудия борьбы или пропаганды. Но с другой стороны, нельзя было его обернуть для оглупления всей страны и выдвижения одного кандидата. Не было телевидения. Можно было идти от дверей к дверям. Было легче в те времена.

М.ВЕЛЛЕР: У меня есть подозрения, что если бы сегодня возник такой политики и такой лидер, вокруг которого очень быстро сгруппировалась бы кучка людей, превратившаяся, реально говоря, в партию, то масса сторонников стала бы разносить это по домам в свое свободное время, потому что если люди видят – вот это действительно правда, справедливо и для них, то они на это работают.

С.БУНТМАН: Еще такая вещь. Тем, что сейчас Путин выдвинул на авансцену как единственного практически кандидата Дмитрия Медведева, выбивает ли он определенный пафос из-под той же самой оппозиции? Я не говорю о тех оппозициях, которые его выдвигали вроде «Справедливой России» или «Гражданской силы», я говорю… о чем говорить? Как расскажешь людям ? А Медведев вот такой симпатичный, вполне либеральный… да может он сам все сделает? Выберем его.

М.ВЕЛЛЕР: Понимаете, самое печальное, на мой взгляд, в этом всем – трудно увидеть предмет разговора. Ничего нового, ничего оригинального, ничего сногсшибательного. И в плане именно свободного выдвижения кого-то там ничего особенно обнадеживающего. То есть все устаканилось, власть взята и передается. И короче, идите спать, дети, все, что, надо будет решено и сделано без вас. Потому что теперь, чтобы народ не проголосовал за Медведева, надо… ну кто-то ведь проголосует при использовании административного ресурса, само собой, совершенно понятно. И кроме того, можно задать вопрос – «Скажите, а что вы имеете против Медведева?» Да никто особо-то ничего не имеет.

С.БУНТМАН: Вот!

М.ВЕЛЛЕР: То есть, вы понимаете, да? Человек представлен народу с хорошей стороны, которая действительно есть. Про плохую сторону никому ничего неизвестно. Конкуренции реальной… всю дорогу называли все те же самые фамилии – Медведев, Сергей Иванов, Якунин, возможно. Ну и, может быть, кто-нибудь еще четвертый.

С.БУНТМАН: Ну, со времен своего назначения назывался Зубков.

М.ВЕЛЛЕР: Да, совершенно верно. Это у меня вылетело из головы. Вот они четыре. И всех товарищей мы знаем с положительной стороны. Выставить им конкурента, чтоб он вылили на них весь компромат? Нет, такие конкуренты нам не нужны. Хороший мужик – пойдем проголосуем. Все!

С.БУНТМАН: Все. Да, скорее всего так. Последний вопрос перед коротким перерывом. Возможно ли, вот была такая идея, что Путин выдвинет двух кандидатов – Медведев и Иванов – и пускай бьются, народ пускай бьется, выбирает из них. Очень коротко, если можно, ответьте на этот вопрос. Это уже ушло?

М.ВЕЛЛЕР: Сергей Александрович, для этого нужно знать, кто стоит за одним, кто стоит за другим, и какие отношения у двух этих кланов друг с другом, чего нам знать совершенно не полагается. Что это такое? Мы возвращаемся к тем временам, когда партийный деятель, встречаясь с народом, говорит: «Нет-нет, товарищ, все слухи о расколе в политбюро, это пустые сплетни. Партия – это монолит!» Ну, получите вашим монолитом.

С.БУНТМАН: Михаил Веллер. И продолжим наш разговор через пять минут. Присылайте вопросы.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: И мы продолжаем. Обычно по понедельникам в это время Леонид Млечин. Леонид Млечин сейчас уехал, как он вам и обещал, на три недели на съемки, скоро уже вернется. Михаил Веллер сегодня у нас в гостях. Задавайте ему вопросы. Вопросы задают и в Интернете. Вот Александр, Киев, Украина: «Медведев – президент, Кудрин – премьер, спикер – Путин, Иванова – в шею». Как вам такой вариант? И еще: «Возможна ли некоторая оттепель после мая 2008 года внутри страны и в отношениях с Западом? Спасибо»

М.ВЕЛЛЕР: Во-первых, я не понимаю, чего Иванова в шею. Он что, хуже других, что ли? Чем он, собственно, провинился? Я думаю, что и для Иванова найдется нормальное место. Странный какой-то, избирательный такой экстремизм. Не знаю. А что, другие лучше или он хуже? Я не понимаю. Это первое. Второе – что касается оттепели после мая. Ну да, конечно, после мая всегда начинается оттепель. И я думаю, что оттепель после мая не начнется. У меня есть такое подозрение, что это похолодание достаточно намеренное, и это на самом деле даже не похолодание, а политическая игра. Предпринимаются определенные шаги для замораживания определенных внешнеполитических любовей, и тогда можно сказать внутри «Ребята, у нас дело хужее, у нас внешний враг имеется, нам нужно собраться и консолидироваться. Америка спит и видит, чтобы в очередной раз нас захватить. Запад нас ненавидит всю дорогу и только и думает развалить нас на части и завладеть всем. Это они отравили кого надо, убили кого надо, укрывают преступников и прочее. поэтому здесь, вы знаете, не время для внутренних разборок, не время для каких-то чересчур либерализмов, не время для того, чтобы менять коней на переправе и говорить. Ну что вы, делом нужно заниматься. Нудно работать. И держаться вместе». Вот самая обычная история. Я не вижу никаких оснований для того, чтобы в ближайшее время это стало иначе. Потому что, понимаете, американское ПРО в Восточной Европе… А нам до этого какое дело? Мы что, собираемся пускать свои ракеты с ядерными головками в ту сторону, что ли? Или – что, если наши ракеты пойдут на Штаты через полярный купол, то вот эти их вдогонок перехватят? Никогда они их не перехватят. Все это пустая игра. Что, у Ирана сегодня нет ракет? Говорят – «Нет – завтра будут». Что, пентагону нужно освоить свой бюджет? Нужно, и черт с ним. Пусть осваивают, пока не разорятся. Это все просто карта в политической игре.

С.БУНТМАН: А Косово?

М.ВЕЛЛЕР: Что касается Косово, здесь вот какая печальная вещь. Я до сих пор не могу понять, для чего американцам нужно делать в Косово часть албанского государства. Я до сих пор не понимаю, для чего американцам вообще любить албанцев, потому что албанская мировая наркомафия давно достала Интерпол и многих в Штатах. И кроме того, я не знаю, где получить информацию, потому что одна сторона, та, проклятая, западная говорит, как сербы осуществляли геноцид боснийцев и албанцев, а наша сторона приводит как раз противоположные примеры геноцида, и никак вот это вот не совмещается воедино. Я до сих пор не знаю – ребята, так в какой день и с чего конкретно это началось? Что это было за число 92-го года? Что это произошло и насколько это достоверно? Вот и получается, что продолжается эта пря. Мне не нравится происходящее в Косово, но как-то мне сербы всегда нравились гораздо больше албанцев. Будь моя воля, я бы осуществил трансферт, чтобы албанцы жили в Албании, а в Косово жили сербы. Но, может быть, я не прав. Но вот мне обстановка видится так.

С.БУНТМАН: Ну, мы видим последствия очень глубокие после того, как произошло такое разделение в Греции и Турции после войны знаменитой 20-23гг.

М.ВЕЛЛЕР: Теперь хуже.

С.БУНТМАН: Мы не знаем, как бы было, но проблемы есть.

М.ВЕЛЛЕР: Проблемы будут всегда, потому что турки и греки ненавидели друг друга исконно. Никогда они друг друга не будут любить. Ничего тут нельзя сделать.

С.БУНТМАН: Здесь еще один вопрос. Ну а если пойти чуть-чуть дальше – вот Косово отделится, и на президентство Медведева падет проблема – а не признать ли нам Абхазию?

М.ВЕЛЛЕР: Мне представляется, и всегда представлялось, что непризнание Россией Абхазии и Осетии и невключение их в состав РФ есть предательство национальных интересов России, а также Осетии и Абхазии с целью, которая мне неизвестна.

С.БУНТМАН: Что, надо признавать и включать?

М.ВЕЛЛЕР: А почему нет, собственно? Я всегда полагал, что да, народ имеет право на самоопределение. А если нет, то получается – значит так ребята, если вы сумели оружием и кровью отвоевать свое право, тогда вы самоопределились, а если нет, то большие дяди будут это делать, исходя из собственного представления.

С.БУНТМАН: Тогда возвращаемся – почему тогда косовары не имеют права?

М.ВЕЛЛЕР: Почему они не имеют права? Потому что это была ползучая инфильтрация. Потому сербы полагают эту территорию исконно своей, и с тех самых пор, с битвы на Косовском поле и так далее…

С.БУНТМАН: Но ползучая инфильтрация происходила десятилетиями, веками… она происходила очень долго. Точно так же грузины могут говорить и о ползучей инфильтрации абхазов, а абхазы будут говорить, что мы там жили всегда…

М.ВЕЛЛЕР: А они действительно говорят, что жили там всегда.

С.БУНТМАН: А еще оттуда выселяли греков, которых было полно, выселяли других, и там был очень немалый русский элемент. Так что это очень такое, серьезное дело все-таки.

М.ВЕЛЛЕР: Начиная так примерно с первой четверти 19-го века, с русских десантов на мысе Адлер и так далее. В моем простом представлении – собирается историческая комиссия по урегулированию, где предъявляется вся информация. Информацию у нас скрывают, ну просто я не знаю… то есть не подается же ничего.

С.БУНТМАН: А разве историческая информация не может решить судьбу настоящего государства, его настоящего? Может ли она решить? Потому что на одну историю всегда находится другая. На 1380 год находится 185-й до нашей эры. Всегда находится что-нибудь более древнее.

М.ВЕЛЛЕР: Казалось бы, исходя из современной цивилизованной точки зрения, должно выглядеть так: рассматривается как раз историческая информация, потому что любое государство всегда обосновывает и аргументирует свои исторические притязания либо непритязания на что бы то ни было. И вот тогда, допустим, соответствующий совет ООН рассматривает – ребята имеют право или ребята не имеют права. И принимается решение, которое обладает некой международной правовой легитимностью. И это было бы справедливо. Когда говорят «Нет, вы не будете в этом государстве. Плевать на то, что в этого хотите. Вы будете в этом. Плевать на то, что вы этого не хотите». То же самое, скажем, что в Курдистаном. Значит, это война навсегда, которая тлеет в той или иной форме. Значит, иначе мы не умеем.

С.БУНТМАН: Тогда последнее – у нас 45 секунд. Реально ли в перспективе ближайшей объединение Белоруссии и России? оставляем себе повод порассуждать еще несколько недель.

М.ВЕЛЛЕР: Нахожу, что это в высшей степени реально, потому что вряд ли Лукашенко стремится к судьбе старенького Фиделя, находится Белоруссия как государство в положении достаточно тупиковом, и тот вариант, слухи о котором пронеслись недавно, был бы замечательным вариантом, который приветствовали бы народы обеих стран.

С.БУНТМАН: Путин – президент объединенного государства – это возможно? Да, нет?

М.ВЕЛЛЕР: Разумеется, да. А Лукашенко – начальник парламента. А почему нет?

С.БУНТМАН: Михаил Веллер. И это была программа «Особое мнение». Спасибо всем, кто слушал и задавал вопросы.