Михаил Веллер - Особое мнение - 2008-01-29

О. ПАШИНА: Добрый день и добрый вечер, я приветствую всех слушателей радио «Эхо Москвы» и зрителей телеканала RTVI, в студии Оксана Пашина, в программе «Особое мнение» сегодня писатель Михаил Веллер. Здравствуйте.

М. ВЕЛЛЕР: Здравствуйте.

О. ПАШИНА: Я напомню телефон для ваших смс-сообщений, + 7 985 970 4545, вы можете присылать свои вопросы и замечания по ходу нашей беседы с Михаилом Веллером прямо сейчас. А начнем мы с предвыборной темы. Буквально только что по новостям прошло сообщение о том, что Центризбирком пригласил на выборы 130 международных наблюдателей, в том числе, 70 человек от ОБСЕ. ОБСЕ опять недовольно, говорит, что очень мало, просит увеличить эту квоту, а судя по прошедшим парламентским выборам нам вообще нужны международные наблюдатели? Может быть, нам и без них неплохо?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, у нас ведь выборы, на самом деле, превратились в сбор голосов в запланированном количестве. И надо сказать, что организовано неплохо, организаторы неплохие, потому что сбор происходит, в общем, совершенно успешно.

О. ПАШИНА: План выполняется.

М. ВЕЛЛЕР: Да, это, вы знаете, если бы все так планировалось и так выполнялось, с такой тщательностью, точностью и страховкой, то мы бы вообще неплохо жили. Эту бы энергию в остальные экономические и политические русла, был бы просто класс. А далее, прислать 70 наблюдателей или 770 наблюдателей, я думаю, очень мало что изменится. Несколько процентов туда-сюда, которые ничего не решат. Они что, они полезут во все щели, они будут изучать все этапы подготовительного процесса? Разумеется, нет. Так что зачем зря деньги тратить?

О. ПАШИНА: Если даже наблюдатели куда-нибудь залезут и что-нибудь увидят, даже кому-нибудь об этом расскажут, это что-то изменит в ситуации?

М. ВЕЛЛЕР: Будут долгие дебаты, они то увидели или не то, может быть, они не увидели, может быть, они перепутали, может быть, ничего этого не было, в другом месте другое.

О. ПАШИНА: Им показалось.

М. ВЕЛЛЕР: Т.е. все это протокольная часть вопроса, которая решается ведь не по-протокольному реально.

О. ПАШИНА: Очень много вопросов по поводу отказа от участия в дебатах Дмитрия Медведева, теперь Геннадия Зюганова, который вслед за Медведевым тоже заявил, что раз Медведев в дебатах не участвует, то и Зюганов в дебатах участвовать не будет. Но сначала такой, общий вопрос, почему они отказываются, почему они не хотят с нами, с избирателями, поговорить, чтобы мы посмотрели, а они ответили на наши вопросы?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, поговорить, конечно, можно. Но этими разговорами ставить под риск намеченные планы, это совершенно лишнее. Я бы на месте Медведева, имея возможность отказаться от дебатов, тоже бы, конечно, от них отказался, потому что, смотрите, Медведев – представитель правящей партии, представитель той, скажем так, властной группировки, которая была все эти годы. Кто больше делает, тот делает больше и ошибок. Таким образом, власть после того, как она функционировала 8 лет, может навлечь на свою голову такое количество критики, что потом можно идти и наниматься в ночные сторожа.

О. ПАШИНА: Совершенно непонятно, откуда возьмется критика у нас, у нас так все замечательно в стране, у нас растет экономика, страна поднимается с колен.

М. ВЕЛЛЕР: Что у нас растет, экономика, понятно.

О. ПАШИНА: Об этом же сам Медведев рассказывает, когда ездит по регионам и разбрасывает пряники. Он рассказывает о том, как у нас все замечательно, так чем он рискует?

М. ВЕЛЛЕР: Нет, зачем, я лично слышал, место, запавшее мне куда-то глубоко, о том, что уже сколько цитировали, Россия – страна правового нигилизма, я согласен с Дмитрием Анатольевичем. Теперь смотрите, как только припомнят все эти выселения из Бутова, весь этот рост цен, все эти деньги, угнанные за бугор…

О. ПАШИНА: Нет, подождите, выселение из Бутова – это отдельное.

М. ВЕЛЛЕР: …зурабовские реформы.

О. ПАШИНА: На местах отдельный перегиб, отдельно в московском районе, цены у нас заморозили до 1 мая, мы опять заботимся о наших избирателях, чтобы у них все было, по крайней мере, до 1 мая хорошо, на хлебушек хватило. Все равно не понимаю, чем рискуют.

М. ВЕЛЛЕР: Отдельного ничего не бывает, потому что как капитан отвечает за все на корабле, так не бывает, чтобы, допустим, хороший президент отдельно, а какие-то плохие вещи в стране отдельно. Не-а. И таким образом, представитель власти, партии власти, группировки, администрации власти, выходя на дебаты, неизбежно выслушает все эти вопросы. Причем с такой подкладкой из мелких фактов, из такой аргументации, что его рейтинг уподобится снежному сугробу того самого 1 марта, оно кому надо? Что касается Зюганова, он прекрасно знает, что, разумеется, первое, президентом он не станет. Второе, он выслушает со стороны всяких мелких кандидатиков массу неприятного, что только опустит рейтинг компартии. Третье, он сразу признает, что да, конечно, есть назначаемый кандидат в президенты, а есть все остальные, и он тоже среди всей этой политической мелочи. Зачем ему вставать в ряд политической мелочи, чего ради вызывать громы и помои на свои головы? Отказался – правильно сделал.

О. ПАШИНА: Но, возвращаясь к Зюганову, интересна такая ситуация, ведь он так недвусмысленно намекает все время власти, что легитимность этих выборов зависит как раз-таки от его участия, потому что если уйдет Зюганов, останутся кто, Жириновский и Богданов. С ними будет соревноваться преемник. Как-то получается это несолидно. Если он шантажирует таким образом власть, чего он хочет добиться? Насчет чего он с ней торгуется, почему он просто не уйдет не только из дебатов, но из предвыборной гонки вообще?

М. ВЕЛЛЕР: Какой же это шантаж? Он должен функционировать, как может, и говорить, что может. Что ему остается сказать в такой ситуации? Да, сегодня компартия – единственная реальная, что-то значащая оппозиция. Да, сегодня, если еще и ее убрать с выборов, то это уже вовсе не выборы, но протокол соблюден, вот вам представители других партий, кандидаты, зарегистрированные, они участвуют в выборах, голоса не получают, значит, не получают.

О. ПАШИНА: А Зюганову-то зачем соблюдать протокол? Если он тем более понимает, что он не победит? Просто так попиариться, чтобы не забыли о компартии?

М. ВЕЛЛЕР: А что вы ему, погодите, предлагаете? Он и так снял свою кандидатуру с дебатов, снял…

О. ПАШИНА: Вообще отказаться от участия в выборах, раз у него нет никаких шансов, зачем поддерживать эту игру в выборы?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я однако не совсем согласен, потому что…

О. ПАШИНА: Думаете, шансы есть?

М. ВЕЛЛЕР: Это повышает рейтинг компартии, это повышает рейтинг самого Зюганова как политически значимой, не отыгранной еще фигуры, кандидат в президенты с приличным количеством голосов – это тоже входит в политический процесс. Это, конечно, не как спорт, главное, не победа, а главное – участие, но отчасти этот спортивный принцип все-таки действует.

О. ПАШИНА: Наш слушатель Валерий Малышкин считает, что Зюганов не отказывается от выборов, потому что действует по указке Кремля. Как вы относитесь к такой версии?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я думаю, что нет. Я думаю, что Кремлю тоже нужно участие кандидата от коммунистов в выборах, но, правда, с гарантией, что он не победит. А он, надо полагать, не победит. Я думаю, можно давать гарантию. Вот это та самая, понимаете, демократия в действии.

О. ПАШИНА: Михаил Касьянов призывает бойкотировать выборы, пишет Александр Филиппов. Что вы считаете возможным сделать, чтобы не доставить очередное удовольствие власти распоряжаться нашими голосами? Опять за коммунистов голосовать?

М. ВЕЛЛЕР: Это мне напоминает немного обмануть кондуктора, купить билет и не поехать. Да, разумеется, все дружно могут повернуться и сказать – мы не пойдем на ваши выборы. Ну и не надо. После чего вам скажут – у вас было право, более того, у вас была обязанность, которой вы манкировали, у вас был гражданский долг, который вы не исполнили. Мы взяли на себя ответственность, которую вы на нас нагло, лениво, безответственно сбросили. А чего вы теперь хотите, ребята?

О. ПАШИНА: Хорошо, на парламентских выборах были люди, которые голосовали за коммунистов в качестве такой протестной акции. В итоге, коммунисты получили 57 мандатов, единоросы – более 300. И что при таком раскладе, что выиграли те люди, которые в качестве протеста голосовали за коммунистов?

М. ВЕЛЛЕР: Значит, обязательно должны быть мальчики, которые в случае чего скажут, что король голый. Обязательно должно быть хоть несколько голосов несогласных, обязательно должна быть хоть какая-нибудь, пусть маленькая и поганенькая, больная щучка в том водоеме, где сплошные караси полагают, что они всем уже правят. И, на самом деле, 57 человек – это достаточная группа, чтобы поднять большой хай на весь мир в случае чего-нибудь. И слава богу, что есть несогласная группа, потому что в любом парламенте, в любом подобном органе обязательно должна быть оппозиционная группа. Иначе дружными рядами, всем привет от брежневского Политбюро.

О. ПАШИНА: Т.е. вы полагаете, что если предположить такой вариант, что выборы будут бойкотированы, то они состоятся в любом случае, даже… состоятся формально в любом случае, даже если три человека придет на выборы или даже если двое, Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич проголосуют, то выборы состоятся. Но, тем не менее, при низкой явке это не будет ли сигналом для всего мирового сообщества о том, что что-то здесь не в порядке?

М. ВЕЛЛЕР: Какие еще нужны сигналы мировому сообществу? Какими откровениями о жизни нашей многотрудной вы хотите удивить мировое сообщество, которое только и делает, что если по поводу России, так кричит, что в России не все в порядке и нарушение демократии? В силу своего возраста видал я и такие выборы, где не только один кандидат, но еще и все дружными рядами, 98.9%, а первым проголосовал передовик производства такой-то в 6 часов утра. Ну и что?

О. ПАШИНА: Как вы считаете, почему Михаил Горбачев вдруг решил высказаться по поводу наших выборов и заявил, в частности, что, цитирую, с нашими выборами не все в порядке, наша избирательная система нуждается в серьезной корректировке, об этом он заявил «Интерфаксу» еще в воскресенье. Почему Михаил Горбачев решил выступить на эту тему?

М. ВЕЛЛЕР: Михаил Сергеевич, как всегда, сумел сказать необыкновенно оригинальную вещь и подметить то, что до него, разумеется, никто не видел, в очередной раз открыл народу глаза на то, что есть на самом деле. А то бы мы и не знали. Горбачев – очень крупная фигура, никуда не денешься. Он первый и последний президент Советского Союза. И он хотел как лучше, мнение его и имя его что-то значат. Он тоже старается, пока еще здоровье как-то позволяет функционировать, как может. Любой политик функционирует, пока не решил выйти в тираж, вот и Горбачев тихонечко так немножко функционирует. А что он еще мог сказать?

О. ПАШИНА: Иван из Екатеринбурга спрашивает, скажите, вы считаете, что участие некого Богданова в выборах – это тоже такой мессадж, т.е., мол, выборы – это лажа?

М. ВЕЛЛЕР: Слушайте, это удивительная фигура, о которой хотелось бы узнать. Совершенно понятно, что человек с таким фейсом фейс-контроль в серьезные политические органы пройти не должен. Сочетание лица, прически, предполагаемого счета в банке и биографии, разумеется, никак не позволяют этому человеку рассчитывать стать президентом. Как это получилось, выдвинули его друзья или был он выдвинут как абсолютно бесперспективная, а все-таки фигура, по решению где-нибудь сверху, чтобы немного успокоить мировое сообщество и сказать – ребята, у нас демократия, суверенная, в сто раз лучше вашей. Вот смотрите, волосы длинные, завитые, сам из себя полуолигарх, процентов у него мало, а тоже совершенно спокойно, зарегистрировался, избирается, у нас все лучше, чем у вас, чем сплошные эти самые юристы в прожженной, поганой Америке пытаются пролезть в президенты. У нас все отлично.

О. ПАШИНА: Вообще как-то страшноватенько становится, учитывая, что у нас ничего случайного в предвыборной кампании, как правило, не бывает. Но вот Тахир Давледшин из Татарстана спрашивает, вернее, он считает, что отказ от дебатов, в частности, Дмитрия Медведева, это неуважение к выборному законодательству, неуважение к другим кандидатам и неуважение к избирателям. Как вы считаете, не стоит ли законодательно закрепить необходимость всех кандидатов в президенты участвовать в дебатах?

М. ВЕЛЛЕР: Я считаю, что, безусловно, стоит закрепить, чтобы каждый вышел и выслушал все те вопросы, которые в рамках приличий и лимита времени ему зададут, и ответил на них, насколько возможно, по уму и по совести. Тогда будет немного понятнее, что за личность баллотируется в президенты, что думает эта личность по разным поводам, что за ней стоит, конечно, закрепить. Но я думаю, что пока не закрепится. Я думаю, что не все поддержат эту инициативу снизу.

О. ПАШИНА: Как-то не очень красиво власть поступает со своими сторонниками и сподвижниками. Как стало известно, в Кремле решили свернуть проект так называемые «Наши», потому что, как заявил некий источник газеты «КоммерсантЪ» в администрации президента, при нынешних результатах ликующая гопота власти не нужна. Почему так как-то не очень порядочно и не очень вежливо обращается власть со своими молодыми соратниками?

М. ВЕЛЛЕР: Простите ради бога меня, но это, действительно, на вас, Синицыных, не угодишь. Власть открывает проект «Наши», вы недовольны, власть закрывает проект «Наши», вы тоже недовольны. А что же, наконец, должна сделать загнанная вами как воробей китайцами власть, чтобы вы были довольны?

О. ПАШИНА: Т.е. вы считаете, что она под нашим давлением так действует? Не по своим каким-то соображениям, она наслушалась «Эха Москвы»?

М. ВЕЛЛЕР: Может быть, и нет.

О. ПАШИНА: И решила, что-то как-то не нравятся нам такие сторонники, которые пикетируют посольства и т.д. и т.п. Не распрощаться ли с ними, чтобы не пачкать свое чистое имя?

М. ВЕЛЛЕР: Каждый должен сделать то, что ему было предназначено. Следует полагать, что «Наши» пока сделали то, что предназначено. Какие там подводные течения, что там у нас с большевист-национал-социализмом, насколько у нас управляется это движение и какие у него перспективы? Кто конкретно его курирует и хочет использовать себе на пользу? Кроме того, понимаете, черт его знает, что из этого выйдет. Решили пока прикрыть, может быть, оно и к лучшему.

О. ПАШИНА: Вы считаете, что эта вся молодежь, которую обозвали гопотой и сказали, собственно, вы нам не нужны, и выбросили как использованную бумажку, а она все переживет.

М. ВЕЛЛЕР: Кто ее обозвал гопотой?

О. ПАШИНА: Некий источник газеты «КоммерсантЪ» в администрации президента.

М. ВЕЛЛЕР: Что значит «некий источник»? Так я тоже скажу, некий источник, может, источник – злопыхатель мелкий, клерк какой-нибудь?

О. ПАШИНА: Но важны же не слова, важны же действия? Если организацию распускают, значит, более она не нужна.

М. ВЕЛЛЕР: Видимо, так, может быть, действительно, на данном этапе не нужна. Может быть, завтра будет другая организация, более нужная. Конечно, неприятно, когда тебя используют. А куда у нас пошел Якименко, он же в нормальную взрослую власть пошел, он больше не предводитель. Что я могу вам сказать, все должно быть как следует управляемо, посмотрим, как будет называться следующее молодежное течение.

О. ПАШИНА: Сергей из Тюмени наивный задает вопрос, если не будет дебатов, то не будет и вообще никакой критики власти, спрашивает он.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, это умозаключение просто ставит в какое-то затруднительное положение. Допустим, не будет критики власти, власть не заплачет. На самом деле, никакая власть не хочет, чтобы ее критиковали. Критика власти должна закрепляться абсолютно законодательным порядком, чтобы не было никакой власти, которая стояла бы вне критики.

О. ПАШИНА: И никакой возможности у власти от этой критики увильнуть.

М. ВЕЛЛЕР: Абсолютно справедливо. Как только кто-то кому-то где-то заявляет, что эта фигура вне критики, как этот человек должен идти под судебное расследование, а чего это он, собственно, себе позволяет. Я бы, например…

О. ПАШИНА: Чтобы завершить тему выборов, спрашивает вас Александр из Москвы – уважаемый Михаил Иосифович, а есть ли в России человек, за которого вы отдали бы свой голос на президентских выборах и кто он?

М. ВЕЛЛЕР: Вторая часть вопроса немного, опять же, затрудняет. Такой человек наверняка есть и наверняка не один, но приложены определенные усилия для того, чтобы мы с вами не знали, кто он, и казалось, что кроме того, которых мы знаем и которые будут избираться в президенты, никого подходящего и нет. На то и проводится огромная организационная работа. Какая же власть хочет себя, власть, сдать кому-то другому. Власть стремится самовоспроизвестись, наша власть показывает большую способность к самовоспроизводству.

О. ПАШИНА: Извините, если не секрет, если не хотите, не отвечайте, вы за кого собираетесь голосовать 2 марта?

М. ВЕЛЛЕР: Я?

О. ПАШИНА: Да.

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, я в эти игры не играю. Когда я знаю, что от того, что и куда я всуну, абсолютно ничего не изменится, то я посижу дома и позанимаюсь своими делами.

О. ПАШИНА: Т.е. вы тут нас агитируете за различных кандидатов, а сами на выборы не пойдете?

М. ВЕЛЛЕР: За кого это я вас агитировал?

О. ПАШИНА: За Геннадия Зюганова, в частности.

М. ВЕЛЛЕР: Мне был задан вопрос.

О. ПАШИНА: Андрей нас за Жириновского агитирует.

М. ВЕЛЛЕР: До думских выборов за кого проголосовал бы я, я сказал – за коммунистов как за реальную оппозицию. Я совершенно ничего не отказываюсь.

О. ПАШИНА: А сейчас на нынешних президентских выборах реальная оппозиция существует?

М. ВЕЛЛЕР: Если считать Зюганова представителем реальной оппозиции, то это может иметь хоть какой-то аналогичный смысл, потому что поданные за него голоса свидетельствуют о том, что не все 99.9% одобрям-с генеральную линию. В этом его плюс.

О. ПАШИНА: Очень забавный вопрос пришел к нам по Интернету. Наши радиослушатели припомнили фильм, показанный по ТВЦ «Ленин», развенчание мифов, там было рассказано о том, как он убивал на охоте зайцев веслом. И слушатели спрашивают, почему, коммунисты возмутились тем, что в таком негативном ключе показан Владимир Ильич, и спрашивает наш слушатель, почему коммунистов не обижает, когда их обвиняют в убийствах людей, а за зайцев и Владимира Ильича они так обиделись?

М. ВЕЛЛЕР: Возможно, потому, что убийства давно стали статистикой и в чем-то политическим очернительством, с точки зрения некоторых, а зайчики бедные показывают душевную, духовную, эмоциональную антигуманную сущность, т.е. уже гений в приватной обстановке, в своих маленьких частных привычках. А, на самом деле, мы все вольно или вольно хлебаем все наше полное отсутствие какого-либо подобия Нюрнбергского процесса. Если компартия преступна, устроим хотя бы без наказаний, на моральном уровне, на уровне морали и информации, суд над компартией. И пусть тогда ответят все. Но поскольку люди, которые у власти сейчас, они тоже, в основном, все были членами партии, то вряд ли у них вызовет взрыв восторга реализация такого предложения. А если компартия не виновата, то перестаньте шельмовать нынешних коммунистов, рассказывать о том, что Ленин бил зайчиков. Никого он не бил. Он ловил детей и гладил их по голове и кормил лучшей пищей.

О. ПАШИНА: Кстати, не скрывал про зайчиков, он сам писал об этом в письме своей сестре, это письмо как раз и было обнародовано в этом скандальном фильме.

М. ВЕЛЛЕР: Не надо издеваться над больным человеком, он и грибы пытался разводить в последние годы.

О. ПАШИНА: Хорошо, успею, наверное, еще один вопрос вам задать, вернее, это Валерий из Санкт-Петербурга спрашивает. Согласны ли вы с политологом Белковским о том, что Россия сейчас управляется так же, как организованная преступная группировка? А наш главный пахан, соответственно, троеточие, даже опасно по нынешним временам называть его фамилию, но Белковский ее назвал, а вы согласны с этим или нет?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, слушать Белковского всегда приятно как человека умного, остроумного, информированного, язвительного, ехидного и ироничного. Насколько согласен я, скажем, в известной мере, потому что вряд ли так, как преступные группировки, если честно, я не очень хорошо знаком с тем, как управляются преступные группировки, но с тем, что у нас номинальная власть и реальная власть на сколько-то разнесены в пространстве и полномочиях, это бесспорно. Это ни для кого не секрет.

О. ПАШИНА: Я напомню, что в программе «Особое мнение» сегодня писатель Михаил Веллер. Мы продолжим программу через несколько минут, 363 36 59, телефон прямого эфира, который будет работать в этой студии. И ваши смс-сообщения присылайте по телефону + 7 985 970 4545.

НОВОСТИ

О. ПАШИНА: И мы продолжаем, в студии программы «Особое мнение» писатель Михаил Веллер. Как только что мы слышали из новостей на «Эхе Москвы», донские казаки отказались инициировать вопрос о реабилитации атамана Петра Краснова. Я напомню, что Виктор Водолацкий, атаман войска донского, сказал, что политического оправдания не будет никому, если этот человек запятнал себя в преступлениях против человечества, имея в виду сотрудничество с фашистами. Как вы считаете, как нужно поступить в этой ситуации?

М. ВЕЛЛЕР: Поступить-то, конечно, в этой ситуации нужно так, как поступили, все понятно, в общем, все согласны. Сложнее другое, беспрецедентным по масштабу было сотрудничество советских граждан или бывших советских граждан с гитлеровской Германией. Такого количества предателей, перебежчиков, коллаборационистов никогда не знала Россия в своих войнах, в общем, трудно назвать еще какой-либо случай из мировой истории. К 44 году около миллиона человек из числа бывших советских граждан служили или в вермахте, или в полиции, в разведчастях, во вспомогательных частях, водителями и т.д., носили германскую форму, имели чины, получали довольствие и т.д. Вдумайтесь, около 800 тыс. человек единоразово плюс эта, простите, ротация на войне, т.е. цифра просто несуразная. У нас избегали писать о том, что и в 42-м году, и еще летом 43-го года сдавались иногда взводами и ротами, потому что сзади были жесточайшие порядки, командир роты батальона, который пристреливает, комиссар или замполит, который пристреливает, заградотряд и т.д. Причем могут не кормить, могут гнать на пулеметы, могут гнать на минные поля, это обычное дело, как отвечал когда-то Жуков Омару Брэдли или Эйзенхауэру, что те потери, которые часть несет, форсируя минное поле, приблизительно равны тем, которые она понесла бы от пулеметного и артиллерийского огня в наступлениях.

О. ПАШИНА: Т.е. вы хотите сказать, что…

М. ВЕЛЛЕР: У американцев только челюсти отвисли.

О. ПАШИНА: …это может служить оправданием для сотрудничества с фашистами?

М. ВЕЛЛЕР: Это не оправдание, это объяснение. Люди не знали, куда бежать, потому что не чувствовали справедливости той власти, за которую они должны воевать. Это горестно, это ужасно, но это было, и в огромных масштабах. Так что случай сотрудничества Краснова – это один из очень и очень многих. Попытки реабилитации сегодняшние, неважно, что Краснова, кого-то другого, это, однако же, совершенно естественные попытки народа в прошлом все-таки обрести единство, потому что наш интерес к истории – это часть инстинкта народа к объединению. Все наше настоящее мгновенно становится прошлым. В этом прошлом люди должны сознавать себя едиными и всех хороших своего народа должны иметь за своих. Каждый народ хочет приукрасить свою историю, каждый народ хочет быть хорошим, сильным, великим, могучим. Во всех народах, заметьте, какие бы ни были распри, проходит несколько десятилетий, происходит хотя бы туда, в памяти ретроспективно примирение, объединение, взаимное покаяние, единство, только мы какие-то уроды в семье. Сто лет прошло, уже скоро, с Октябрьской революции, а все еще белые, красные.

О. ПАШИНА: Непонятно только, объединяя прошлое и нынешнее состояние, почему наш народ предпочитает ничего не менять в своем положении, а кто-то бежать – за границу, к фашистам, сломя голову, черт знает, куда? Алексей тоже пишет, может быть, нужно активнее протестовать против злоупотреблений своей властью, чтобы заставить ее уважать свой народ?

М. ВЕЛЛЕР: Я совершенно согласен. В 17-м году активно протестовали против злоупотреблений своей власти, а потом 15 лет мы говорим о том, не надо никаких революций, а нужна только эволюция. Т.е. также сейчас, были какие-то, которые протестовали, надавали дубинками по головам, сказали, что они мешают уличному движению. На самом деле, конечно, надо. Сначала должен быть хотя бы в любом подполье, какое подполье, не в подвале, на кухне, в квартире написан проект нормальной конституции, с нормальными основными кодексами, уголовным, гражданским, административным. Уже потом можно его продвигать, за него бороться и т.д. Если даже в проекте нет конституции, где власть будет за все отвечать и где будут предусмотрены институты, которые не позволят ей, власти, садиться, как злой карлик, народу на шею и говорить – нет-нет, все так, как я сказала. Если этого нет, то что можно сделать? Горестная это, на самом деле, история. Потом еще одна вещь, мы часто говорим, что в России беда, чиновники плохие, все ничего, чиновники всегда плохие. Но поскольку чиновники вчера были нормальными гражданами, завтра выкинут вон, опять станут нормальными, это совершенно страшное утверждение. Оно страшное. Оно равносильно тому, что сказать – а вы знаете, мы, русские, не способны к хорошему, нормальному государственному самоуправлению.

О. ПАШИНА: Может быть, мы, действительно, неспособны? Если этот человек попадает на чиновный пост, он перерождается сразу.

М. ВЕЛЛЕР: Как только мы становимся государственными служащими, так мы начинаем черти что делать.

О. ПАШИНА: Перерождается сразу, мутирует, а потом опять возвращается в нормальное состояние, если его изгоняют с этого поста, хотя такое случается редко.

М. ВЕЛЛЕР: Я не могу принять эту точку зрения.

О. ПАШИНА: Может быть, это мутация, это радиация какая-то? Чиновничье кресло испускает радиацию.

М. ВЕЛЛЕР: Я не понимаю такое унижение собственного народа. Я думаю, что нужно награждать достойных и карать жестоко недостойных, а тут ни кнута, ни пряника, понимаете, какая-то мутная вода, из которой миллиарды долларов вылавливаются.

О. ПАШИНА: Ну что же, 363 36 59, телефон прямого эфира, и мы еще успеем услышать ваши вопросы, а пока вопрос из Интернета, спрашивает наш радиослушатель про некий институт, который был специально, институт демократии и сотрудничества, который был специально создан для критики демократии в США и Европе и продвижения позитивного образа России за рубежом. И Владимир спрашивает – после того, как с выборов сняли Касьянова, провели обыск в центра Сахарова, держат под следствием неизлечимо больного Алексаняна, нам удастся справиться с той задачей, ради которой был создан этот институт?

М. ВЕЛЛЕР: Вы знаете, людям моего поколения памятны чудные телевизионные картинки, где кто-нибудь вроде Валентина Зорина, на заднем фоне Капитолий, гонит репортаж – ярко светит солнце над Капитолием, но не радостно на душе у простого американца, блоками все начиналось. Понимаете, довольно трудно делать не то, при этом объяснять, что, на самом деле, не обращайте внимание, вы должны любить нас совсем за другое.

О. ПАШИНА: А сами вы загниваете.

М. ВЕЛЛЕР: Это неважно, что у нас нищие пенсионеры, это неважно, что у нас людей выгоняют из собственных домов. Это неважно, что у нас цены растут быстрее, чем пенсии. Это неважно, что у нас монопольные сговоры. Это неважно, что у нас гробится собственное сельское хозяйство. Зато мы делаем ракеты, перекрываем Енисей, зато мы добрые, у нас прекрасный балет, мы возобновили выпуски оружия, мы энергетическая супердержава. Люди у нас приветливые. Нужно создавать положительный образ. Сейчас наймем политтехнологов, и они нам за деньги будут сознавать, создавать, не сознавая. В общем, все это горестная история. Я легко представляю себе этот институт, который будет бороться на фронтах классовой борьбы.

О. ПАШИНА: Ну что же, мы успеем послушать звонки наших радиослушателей и телезрителей. Алло, вы в прямом эфире, мы слушаем вас. Не дождались, что называется, не дождались. Попробуем еще раз, алло, вы в прямом эфире. Здравствуйте, да, представьтесь, пожалуйста, и ваш вопрос, только очень коротко.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

М. ВЕЛЛЕР: Добрый.

СЛУШАТЕЛЬ: Тимур, мне 42 года, Екатеринбург.

О. ПАШИНА: Да, ваш вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ ТИМУР: Вы знаете, вопрос будет очень короткий, на самом деле, очень горестный. Все, что сейчас перечислил уважаемый Михаил, отчество…

О. ПАШИНА: Иосифович.

СЛУШАТЕЛЬ ТИМУР: Иосифович, все верно, и знаете, просто пускай ответит, если сможет, а как жить-то? Как жить, осознавая все то, что сейчас было перечислено?

О. ПАШИНА: Это такой вопрос, ответ на который займет не одну минуту.

М. ВЕЛЛЕР: Был прекрасный старинный фильм, нет, «Комсомольцы-добровольцы», где молодой Леонид Быков последний на подлодке, последнего товарища закрывает в торпедном (НЕРАЗБОРЧИВО), говорит – я не могу, как же после того, как ты останешься, как я жить-то буду? Крупным планом лицо благородного моряка, ответ – счастливо. Так вот, как мы после этого будем жить, так же, как всегда, как до эпохи исторического материализма. Будем терпеть свои горести, работать свои труды, быть счастливыми своим счастьем, потому что кроме того, что политики, как правило, люди нехорошие, что богатые, как правило, люди жадные, и что большей части населения, как правило, живется в условиях несправедливости и обирания, все-таки люди влюбляются, женятся, работают, делают карьеры, рожают детей и т.д., всего этого нормального счастья я вам желаю. Пусть они задавятся своими миллиардами.

О. ПАШИНА: Спасибо. Это был писатель Михаил Веллер. Я Оксана Пашина, всего доброго, до свидания.