Владимир Бородин - Особое мнение - 2008-02-14
М.СТАРОСТИНА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», я Марина Старостина, напротив меня Владимир Бородин, главный редактор газеты «Труд». Сегодня, безусловно, в центре внимания у нас российский президент В.Путин, он дал последнюю пресс-конференцию в должности главы государства. И, пожалуй, ответил на вопрос, который волновал многих – сказал, что в его кабинете, как в кабинете будущего премьера – это он тоже подтвердил – не будет портрета Медведева-президента. Может быть, зря?
В.БОРОДИН: Абсолютно. Вообще в традиции, и западной, в том числе, на своем рабочем месте иметь портрет членов семьи, жены, детей – у них очень семейные отношения. Поэтому я лично ничего не видел бы зазорного, если бы у В.Путина на столе или рядом висел портрет Медведева. А если серьезно, понятно, что любовь лично к президенту В.В.Путину в стране сейчас выше и больше, чем любовь к будущему президенту Медведеву. В этом смысле должно пройти какое-то время. По-разному жизнь может сложиться – может быть, придется – на всякий случай.
М.СТАРОСТИНА: Вы такого не исключаете.
В.БОРОДИН: Абсолютно.
М.СТАРОСТИНА: То есть, поторопился будущий премьер Путин с таким заявлением?
В.БОРОДИН: Да, но время покажет.
М.СТАРОСТИНА: Все-таки В.Путин сегодня подтвердил, что будет премьер-министром и готов работать с Д.Медведевым в течение всего срока. Вы видите разницу между Путиным-президентом и Путиным-премьером?
В.БОРОДИН: ну, конечно вижу разницу. Вы поймите, все-таки функционал совершенно другой. Более того, я вижу разницу между Медведевым-президентом и Медведевым – первым вице-премьером. Внешняя политика отойдет президенту Медведеву, ключевые политические заявления. Путин сегодня заявил о том, что он будет заниматься экономикой.
М.СТАРОСТИНА: Но при этом он говорил, что будет некое распределение – мы не знаем, какое это будет распределение на самом деле.
В.БОРОДИН: Ключевой момент, который сегодня прозвучал на пресс-конференциии, это, конечно, фраза про «личную химию» взаимоотношений между Владимиром Владимировичем и Дмитрием Анатольевичем.
М.СТАРОСТИНА: Да, тут просят вас объяснить – может быть, вы поняли, что это такое?
В.БОРОДИН: вообще у меня была в школе тройка по химии, поэтому боюсь, что я здесь небольшой «Копенгаген». Очень смешно, кстати. Про «личную химию» в День всех влюбленных – это особенно пикантный момент.
М.СТАРОСТИНА: Президент и об этом говорил.
В.БОРОДИН: Наверняка. Я не знаю, но наверняка. Так вот я лично всегда считал, что важнее личной химии народная математика – избирательный процесс и честные выборы. У нас вот так политическая система выстроена, что ключевым моментом в политической системе является именно очень точно найденная президентом фраза про «личную химию». Что такое «личная химия», не знает никто. Подозреваю, что это не до конца известно и Медведеву и Путину. Думаю, что реакция от этой «личной химии» сложно предсказуема. Поэтому как будут распределяться полномочия между президентом, будущим и будущим премьер-министром, как раз эта «личная химия» и покажет.
М.СТАРОСТИНА: Вам не стало это больше понятно - за то время, что мы сейчас наблюдаем Медведева?
В.БОРОДИН: Нет, конечно, думаю, что это не стало понятно практически никому, и это вполне нормально и правильно. Существующая команда – и правительственная, и кремлевская – они пытаются доработать до последнего дня, и поэтому я думаю, что ключевые министры про эту будущую реакцию из личной химии пока не задумываются, и это правильно – нужно не терять время. Я знаю, например, что и по внешнеполитическим делам намечены разные события в последнее время – ну, график президента, и предвыборная кампания у Медведева, поэтому еще раз, отвечая на вопрос, стало ли мне яснее, скажу – нет. И я думаю, что яснее не стало никому.
М.СТАРОСТИНА: Но чьи-то головы полетят?
В.БОРОДИН: Уверен.
М.СТАРОСТИНА: Или будет некое перераспределение?
В.БОРОДИН: Нет, я уверен, что очень многое изменится и в правительственных структурах, очень много изменится и в администрации. Я считаю, что ошибкой и иллюзией было бы считать, что просто два господина глубокоуважаемых поменяются кабинетами, и больше ничего не произойдет – конечно, это не так. Произойдет много и в команде, произойдут изменения, я считаю, и даже в каких-то там курсах, я бы сказал. Не глобально перестройки, перемены векторов, но коррекция безусловно, произойдет.
М.СТАРОСТИНА: А центр влияния где останется?
В.БОРОДИН: Это покажет реакция на «личную химию».
М.СТАРОСТИНА: А вам как бы хотелось?
В.БОРОДИН: Мне бы хотелось, чтобы я не зависел от личной химии двух человек – как человек и как гражданин России. Мне бы хотелось видеть более прозрачной системы решений в стране. Еще раз – это очень точная фраза, по поводу «личной химии», но она означает, что для меня, как для гражданина, процесс принятия решений скрыт, и это абсолютно правдиво. То есть, я думаю, что здесь все были абсолютно искренними. Мне бы хотелось, чтобы процесс «личной химии» оставался во взаимоотношении двух господ, а чтобы принятие решений было основано на других, конституционных, прозрачных, понятных как для СМИ, так и для всего общества, основах.
М.СТАРОСТИНА: Газету «Труд» представлял кто-то на пресс-конференции?
В.БОРОДИН: Конечно.
М.СТАРОСТИНА: Свой вопрос, как я понимаю, ваш корреспондент задать не успел.
В.БОРОДИН: К сожалению.
М.СТАРОСТИНА: А вы обсуждали, какой вопрос задать корреспонденту?
В.БОРОДИН: Конечно, обсуждали. У нас было много вопросов, и там было заготовлено несколько вопросов у нашего корреспондента. Но, к сожалению, возможности задать вопрос не было.
М.СТАРОСТИНА: Так какой вопрос?
В.БОРОДИН: Один из них был по поводу того, считает ли, например, Путин себя работодателем, или наемным менеджером – для нас это был ключевой вопрос. Потому что концепция газеты, которая сейчас будет меняться, она связана как раз с карьерой, трудоустройством и всеми рабочими профессиональными моментами, в том числе, Путина. Для нас это было важно услышать. И был вопрос по поводу того, трудоголик ли Путин, и если он трудоголик, то как он с этим борется.
М.СТАРОСТИНА: Но он уже сказал, что работал как раб.
В.БОРОДИН: Как раб на галерах. Нет, было заготовлено много вопросов. Был вопрос, например, и про кадровые ошибки, которые он, возможно, совершил. Мне было бы, например, очень интересно услышать ответ на этот вопрос. Возможно, он ответил бы, что никаких кадровых ошибок не было, хотя у меня на этот счет есть сомнения.
М.СТАРОСТИНА: Он сказал, что все поставленные им задачи на посту президента выполнены, серьезных неудач не было.
В.БОРОДИН: Мне кажется, что на самом деле эта пресс-конференция достаточно самокритична. По крайней мере, я услышал для себя несколько вещей не то, что новых…
М.СТАРОСТИНА: Это какие?
В.БОРОДИН: начнем с того, что он назвал своей невыполненной задачей борьбу с коррупцией, и это правда - коррупция по всем возможным исследованиям расцветает. И ее объем становится в России все больше с каждым годом. И основы этого не только в древнерусской традиции воровать, но и в конкретных телодвижениях всей властной системы, которая была выстроена за последние 8 лет.
М.СТАРОСТИНА: А как так получается, что в целом все хорошо, а с коррупцией плохо. Как?
В.БОРОДИН: Я хочу договорить, потому что он там не только про коррупцию говорил.
М.СТАРОСТИНА: Еще про инфляцию.
В.БОРОДИН: Он говорил про инфляцию. Он говорил по поводу производительности труда, как о ключевой проблеме, которую нужно будет сейчас в стране решать. Он говорил о том, что огромная проблема вообще дефицит кадров, в том числе, для исполнения, выполнения той программы, которую он наметил до 2020 года. Достаточно самокритично мне показалось его сегодняшнее выступление. Думаю, что мы все-таки понимаем, что при всех делах, при всем том, что Путин как бы отодвигается на роль премьер-министра, все равно идет президентская предвыборная кампания. Конечно же, никаких откровений и самобичеваний в этот момент быть со стороны президента действующего не может. Тем более что он так активно поддерживает одного из действующих кандидатов. Поэтому да, совершенно правильно – главный его мессидж, который должен получить его избиратель от этой пресс-конференции - в том, что на самом деле мы двигаемся в правильном направлении, и все у нас отлично и хорошо.
М.СТАРОСТИНА: Кроме инфляции и коррупции.
В.БОРОДИН: ну да, инфляция.
М.СТАРОСТИНА: Которая касается на самом деле каждого человека.
В.БОРОДИН: Да. Но можно посмотреть – будут телевизионные выпуски новостей и большинство завтрашних утренних газет, и мы увидим, что будут обсуждать - очередную «кузькину мать» Западу, «химию» президента и портрет Медведева в кабинете. По поводу коррупции и инфляции не будет ни слова. Потому что как? Ну, инфляция что это такое? Это Греф, который уже уволен, это Зурабов, который тоже, это Фрадков, которого недавно мы тоже поменяли. Ну, знаете как у Маяковского - «некоторые недостатки механизма» - механизм правильный, но он периодически дает сбой, ну ничего – надо правильного, профессионального механика рядом с этой машинкой поставить – они есть - вот посмотрите на одного и посмотрите на другого.
М.СТАРОСТИНА: А газета «Труб» напишет о коррупции?
В.БОРОДИН: В том числе.
М.СТАРОСТИНА: В заголовок что вынесете?
В.БОРОДИН: Этого я не знаю.
М.СТАРОСТИНА: То. Что Путин будет премьером, что он показала «кузькину мать», или все-таки то, что…
В.БОРОДИН: думаю, что и то, и то. Мы же новостная газета.
М.СТАРОСТИНА: Но вы только что сказали, что будут писать газеты прежде всего, а об этом будут забывать.
В.БОРОДИН: Мы об этом не забудем.
М.СТАРОСТИНА: Посмотрим завтра. И все-таки, возвращаясь к этому тандему, Д.Медведев и В.Путин – не придет ли момент, когда Д.Медведев войдет во вкус и скажет, - ну, грубо говоря – отправит Путина в отставку.
В.БОРОДИН: Мы не зарекаемся, потому что жизнь длинная и разная. И что преподнесет очередной виток, неизвестно. Но я думаю, что президент говорил о личной химии, в том числе, и в этом плане - сюрпризов от Медведева Путин не ожидает - это ключевой момент.
М.СТАРОСТИНА: выдержит ли «личная химия» каких-то обстоятельств?
В.БОРОДИН: Обстоятельства могут складываться по-разному, но если можно говорить о каких-то таких, - страшно подумать, каких обстоятельствах, то я думаю, что скорее не Медведев уволит Путина, а Путин может сам уйти. Вполне возможный вариант. Но я не представляю себе ситуации, когда Медведев увольняет человека, который его привел к власти – публичной порки, или молча, с обидой или без обиды – просто этого быть не может. Могут быть согласованные решения обоих – это да. А жесткого варианта сто процентов не будет.
М.СТАРОСТИНА: А образ Медведева вам стал более понятен за последнее время?
В.БОРОДИН: Знаете, ничего нового в этом образе для меня лично нет.
М.СТАРОСТИНА: То есть, пока еще непонятно.
В.БОРОДИН: Я об этом говорил на «Эхо Москвы» не один раз тоже – я считаю, что в существующей ситуации это очень приемлемый, очень правильный вариант преемника. Мы не обсуждаем систему, которая сложилась – можем пообсуждать, мне есть на эту тему что сказать, но из кандидатов преемники, которые еще некоторое время назад было очень много, я считаю, что это…
М.СТАРОСТИНА: То есть, вы ему доверяете.
В.БОРОДИН: Я доверяю себе и своим самым близким родным людям. В их круг Д.Медведев не входит. Поэтому – что значит – доверяю?
М.СТАРОСТИНА: как будущему президенту страны.
В.БОРОДИН: Буду ли я за него голосовать или нет?
М.СТАРОСТИНА: Да. Пойдете за него голосовать, или нет?
В.БОРОДИН: Не знаю. Честное слово, не знаю. Но, скорее всего, пойду и, скорее всего за него проголосую. У меня был опыт короткого общения с Д.Медведевым в свое время, и мне он показался очень интеллектуальным, либеральным и открытым человеком. Меня сложно, наверное, заподозрить в том, что у меня какие-то обязательства и отношения - просто свой личный опыт общения. У меня он был такой, вполне себе позитивный. То есть, я не могу сказать ничего плохого о нем как о кандидате. Я могу сказать, что он как фигура – ну, понятно, - мне кажется, что он очень харизматичный. И что сейчас пытаются сделать его пиарщики, телевизор – придать ему большей агрессивности, что ли. Он должен разнос региональным чиновникам устроить, кулаком постучать, он должен на фоне пашни выступить – и так далее.
М.СТАРОСТИНА: Это правильно, или нет?
В.БОРОДИН: С точки зрения пиар-технологии я, как политолог, скажу что да, правильно. Это не то, что человеческий недостаток, но…
М.СТАРОСТИНА: В общем, нужно еще пообтесать.
В.БОРОДИН: Можно и так сказать. Владимир вас спрашивает: «Какая мотивация у российских граждан принять участие в голосовании по выборам президента? Порога явки нет, победитель известен, он один. Остальные места не призовые».
В.БОРОДИН: Абсолютно никакой мотивации нет, и это кошмар. Я уже об этом говорил.
М.СТАРОСТИНА: Но вы сказали, что пойдете.
В.БОРОДИН: Да, пойду. Потому что я вообще придерживаюсь активной политической гражданской позиции, я не могу не ходить. Я глубоко граждански возмущен тем, что меня загнали в угол как избирателя, я возмущен тем, что мне мой выбор кастрировали. Мне объяснили, что от меня в принципе ничего не зависит, потому что действительно, явка может быть любой. Мне объяснили, что я могу выбирать между 4 кандидатов, один из них Богданов. Мне объяснили, что я не могу воспользоваться графой «против всех». Более того, все видно – все решено, и никаких других вариантов, в том числе, в речах Путина, нет. У меня такое ощущение, что даже каких-то оговорок ради приличия уже не существует. Мне объяснили, что оказывается, мы не верим в 2 млн. подписей Касьянова, и вполне возможно, что там какие-то проблемы, но мы верим в 2 млн. подписей Богданова, который получил тысячу голосов на предыдущих парламентских выборах. То есть, мне несколько раз государственная машина, российская власть как гражданину и избирателю, схамила. Поэтому никакой мотивации другой, кроме внутренней, личностной, если угодно, - другой мотивации участия на выборах, я считаю, нет.
М.СТАРОСТИНА: Хорошо. Путин сегодня говорил о пресловутом Бюро по демократическим институтам и правам человека, БДИПЧ – сложная аббревиатура, и он сказал, что представители этого бюро не должны навязывать никаких своих условий по наблюдению за выборами, и при этом отпустил такую фразу: «Пусть жену свою учат щи варить" – правильно сказал, ярко?
В.БОРОДИН: ну, ярко – в своем стиле. Думаю, что наверняка заготовленная была история - как «мочить в сортире». Знаете, нужно с периодичностью раз в полгода…
М.СТАРОСТИНА: То есть, вам понравилось.
В.БОРОДИН: Абсолютно не понравилось. Я привык общаться на другом лексиконе и считаю уровень… ну, я со своими товарищами общаюсь по-другому. Но это, возможно, правило политической игры. Более того, это в стилистике образа президента Путина – смачно прикладывать запад. По поводу обрезания был разговор с французскими журналистами, еще чего-то. Думаю, что всех тонкостей русского языка западные коллеги не представляют, конечно, это рассчитано на внутреннее пользование.
М.СТАРОСТИНА: ну, как-нибудь переведут.
В.БОРОДИН: ну, им будет неприятно, но конечно, расчет на то, что мы в очередной раз - мы, страна, - должна похохотать по поводу того, как наш крутой парень, президент Путин, в очередной раз приложил иностранцев. Мы же иностранцев не любим.
М.СТАРОСТИНА: ну, это не одно такое крутое приложение сегодня от нашего президента. Он, в частности, пригрозил перенаселить ракеты в случае размещения ПРО в Европе и появления баз НАТо на Украине. Насколько это все серьезно?
В.БОРОДИН: Во-первых, я совершенно убежден, что новый главнокомандующий России будет не то, что придерживаться других каких-то линий – линия будет одна, - думаю, что определенного рода потепление в отношениях с западом ожидать можно.
М.СТАРОСТИНА: То есть. Медведев скажет, что мы не будем перенацеливать ни в коем случае?
В.БОРОДИН: нет, я думаю, что президент Путин готовит такую сильную переговорную позицию будущего президента Медведева. Который может отступить чуть-чуть, шаг назад, и сказать – посмотрите, я же готов с вами договариваться - давайте теперь начнем не с чистого листа, а устраивать отношения со мной лично. Я думаю, что это было сказано, главным образом, для украинской стороны. Потому что опасения, - и они правомочны – по поводу того, что Украина будет вступать и двигаться в сторону НАТО…
М.СТАРОСТИНА: там большие споры идут по этому поводу, но, тем не менее, заявка уже подана.
В.БОРОДИН: Более того, - я абсолютно уверен, - заявка подана, но мое мнение - я бы так сказал - вступление Украины в НАТо малореалистично в ближайшей перспективе. По причине того, что я не уверен, что референдум даст положительный результат – как минимум.
М.СТАРОСТИНА: напоминаю, что сегодня в «Особом мнении» Владимир Бородин, мы продолжим нашу программу через несколько минут.
НОВОСТИ
М.СТАРОСТИНА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», сегодня гость нашей программы Владимир Бородин. Уже много ремарок на пейджере от наших слушателей, вот, например: «Вы абсолютно алогичны – власть вас загнала в угол, а вы ей все равно поможете – будете голосовать за навязанную ею кандидата. Вы мазохист?»
В.БОРОДИН: Я не мазохист, просто это мой личный гражданский выбор. Я не помогаю власти, я, таким образом, обозначаю – может быть, для себя лично, не для власти, сове присутствие в политической жизни страны. Другого варианта у меня, как у гражданина, нет. Выбор есть всегда - ходить на выборы или не ходить. У меня на данный момент вот такой.
М.СТАРОСТИНА: Наташа: «Вы сейчас долго перечисляли, как вам схамила государственная машина, но ведь Медведев это эпицентр этой машины».
В.БОРОДИН: Наверное, можно и так трактовать. Я думаю, что наверняка Медведев участвовал в принятии подобного рода решения, в том числе, по конфигурации выборов. И я свое отношение к этому мероприятию уже высказал – да, наверное. Но вот такая странная позиция.
М.СТАРОСТИНА: Понятно. В России очень обсуждаются выборы в Америке.
В.БОРОДИН: да, это тоже забавно. Наверное, потому, что у нас такой интриги нет, а там за последние годы одни из самых интересных праймериз.
М.СТАРОСТИНА: Да, и Митек проводит некоторые аналогии, говорит, что «Путин косит под Буша, а Медведев будет под кого? Под Обаму?»
В.БОРОДИН: забавная аналогия, но думаю, что это совсем не так. Там действительно очень интересная, очень яркая кампания. На мой взгляд, уже очевидно, что на прямые выборы будут выходить Маккейн и Обама.
М.СТАРОСТИНА: Вы за кого болеете?
В.БОРОДИН: У меня абсолютно исследовательская позиция, поскольку я защищал диссертацию именно по президентским праймериз, я просто пристально слежу, и в течение последних двух-трех праймериз вообще ни за кого не болел – мне просто было интересно, как это все устроено. И болеть ни за кого не собираюсь.
М.СТАРОСТИНА: А почему? Это же интересно. Хотя бы даже по-человечески.
В.БОРОДИН: И по человечески не интересно. Более того, я не могу сказать, что мне и Маккейн и Обама нравятся. Но это очень интересная гонка.
М.СТАРОСТИНА: Вам нравится Хиллари Клинтон.
В.БОРОДИН: Хиллари Клинтон, на мой взгляд, не самый сильный политик с точки зрения ее поведения. Я на самом деле понял, что Обама будет побеждать в тот момент, как несколько недель назад Клинтон отправила в отставку главу избирательного штаба и ближайших его помощников. Нет, на мой взгляд, конечно, очень интересные выборы тем, что чернокожий кандидат может стать президентом. Он сам по себе, конечно, очень сильный игрок. Маккейн очень интересный не только тем, что он с русофобскими настроениями, хотя я убежден, что эти настроения изменятся в случае его победы - думаю, что, конечно, там будет прагматизм очень четкий и понятный. В этом смысле, кстати, он, может быть, действительно похож на Путина в своей риторике - мы будем клеймить друг друга и говорить «иди, учи жену щи варить», а на делах, конечно, будем прагматиками – как с той, так и с другой стороны. Думаю, что по Маккейну очень важный будет следующий шаг – это тот человек, кто в результате станет с ним в пару, то есть, вице-президент. Это, возможно, как-то должно убрать его минус – его возраст. Маккейну, если не ошибаюсь, за 70 лет. И в этом смысле там должен быть какой-то очень энергичный, не менее харизматичный, более молодой человек. У Обамы примерно такая же задача, но не в смысле возраста, а, извините за такой каламбур – чтобы его оттенял кто-то - в каких-то других смыслах – в электоральном и в смысле своей специализации.
М.СТАРОСТИНА: Вам нравится система выборов в Америке?
В.БОРОДИН: Конечно.
М.СТАРОСТИНА: Вы бы хотели, чтобы у нас была такая же?
В.БОРОДИН: Я убежден, что это невозможно. На эту тему вся моя диссертация и была. Еще раз - первичные выборы в Америке это один из признаков, что ни на есть прямой демократии. У нас этой демократии нет. У нас в этом смысле наша партийная система сейчас находится на уровне конца, а может быть, даже начала 19 века в Америке, когда был партийный басизм, когда избиратели в широком смысле не контролировали принятие решений партийных, в том числе, лидеров партий, кандидатов, и прочее. То есть, конечно, праймериз очень полезный для американского бегства, для американской страны институт, который позволяет даже на этом этапе, этапе определения кандидата в президенты, контролировать власть. У нас этой системы нет и ей не пахнет. У нас система «личной химии» - о чем сегодня говорил Путин.
М.СТАРОСТИНА: Попробуем затронуть еще одну тему – по предварительным данным, смерть Бадри Патаркацишвили наступила от естественных причин – об этом сказано в Лондоне. Но уже представители оппозиции в Грузии сказали, что не вполне доверяют британской экспертизе. Вы бы ей доверяли?
В.БОРОДИН: да, я бы доверял. И не потому, что она английская, а потому, что она экспертиза - настоящая экспертиза, насколько я понимаю, насколько мне говорили мои коллеги. Я считаю, что все люди смертны, и даже яркие, неоднозначные из них. И конечно, я бы доверял. А то, что грузинская оппозиция так говорит - это закон политических игр.
М.СТАРОСТИНА: Ситуация в Грузии как-то осложнится?
В.БОРОДИН: думаю, да. Конечно, он играл там очень значительную роль - и финансовую, и не только финансовую. И на самом деле стратегически не думаю, что это выгодно Саакашвили. Уверен, что от этой смерти очень многие проиграли.
М.СТАРОСТИНА: И самый последний вопрос вам, варвара Трофимовна, пенсионерка: «Уважаемый главный редактор, постоянные читатели вашей газеты, со стажем, помнят, что раньше в каждом номере, на последней полосе, публиковались карикатуры – свои работы присылали художинки-профессионалы и любители. Почему сейчас не проводится конкурс, как это было в 90-е годы».
В.БОРОДИН: на самом деле у на с на последней полосе есть карикатуры, и более того, мы собираемся через полторы недели перезапускать наш проект, через полторы недели наши читатели увидят «Труд» в обновленном виде, и там, надеюсь, будут не только карикатуры – там будут комиксы, - страшно сказать.
М.СТАРОСТИНА: А на какую тему?
В.БОРОДИН: На трудовую, на офисную. На самом деле думаю, что много будет сюрпризов, и надеюсь, что они будут приятными.
М.СТАРОСТИНА: И никаких карикатур на первых лиц государства у вас не будет.
В.БОРОДИН: У нас другая концепция.
М.СТАРОСТИНА: Понятно. Отвертелись.
В.БОРОДИН: Ни в коем случае.
М.СТАРОСТИНА: на этом мы завершаем программу «Особое мнение», сегодня ее гостем был Владимир Бородин. До встречи.
В.БОРОДИН: Счастливо.