Павел Гусев - Особое мнение - 2008-02-15

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравствуйте, программа «Особое мнение». Наш гость сегодня с подведением итогов этой недели главный редактор "Московского комсомольца" Павел Гусев. Здравствуйте, Павел.

П. ГУСЕВ - Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну с чего начнем. У нас две большие темы. Это естественно пресс-конференция Владимира Путина и сегодняшние красноярские заявления кандидата в президенты Дмитрия Медведева. С чего хотите начать?

П. ГУСЕВ - Давайте с Медведева.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы в курсе темы.

П. ГУСЕВ - Что говорить, прежде всего, конечно же, это предвыборная риторика. И в любой предвыборной риторике есть большой плюс, что если кандидат в президенты о чем-то говорит, тем более такой кандидат в президенты, которому пророчат чуть ли ни с 70 с лишним процентов «за» голосующих, она любопытна тем, что сравнивать через определенный промежуток времени, что же на самом деле произойдет. Что самое главное. Самое главное, конечно же, это либеральное отношение ко всем тем пунктам, которые высказал президент до 2020 года, а здесь до 2012 года. Это либеральный взгляд. Либеральный взгляд этот не значит, что это взгляд осуществимый. Потому что …

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Либеральный взгляд на то, что сказал Путин или на эти идеи?

П. ГУСЕВ - На эти идеи, которые были отмечены Путиным и либеральное их освоение Медведевым. Это очень хорошо, когда кандидат в президенты говорит, что нужно изменить систему судебного производства, дать свободу судам, сделать их независимыми, дать их в финансовые фонды или еще какие-то, чтобы они от государства были в какой-то степени напрямую отделены. Это замечательно. Как это сделать на самом деле я просто не представляю. В советской нашей действительности на сегодняшний день как можно отделить судей от губернаторов, от Кремля, от правительства, от многих других источников власти. Они зиждутся на этом. И сегодня то, что вошли в наши словосочетания имена многих и Басманный суд, другой суд, они же укоренились не из-за того, что мы так захотели или мы издеваемся над какими-то решениями, а потому что это выработанная система мышления чиновников и судебной системы. Изменить ее за 4 года, на мой взгляд, практически невозможно. Это психология. Абсолютнейшая психология. Или вопросы, связанные с коррупцией и честностью чиновников. Я не слышал ни одного государственного деятеля, который выступал бы за коррупцию и за то, чтобы чиновники не воровали, и чтобы через одно окно можно было что-то получать или делать. Все выступают за это. Кто-то сумел это осуществить. Сумела осуществить Финляндия, которая на сегодняшний день по рейтингу коррупции занимает первое место, у них всего 1%, даже 1,1 или 0,9% коррупции зафиксировано всей системы. Вот Финляндия смогла. Сможем ли мы, находясь на последней стадии, создать, даже если выйдет закон, который якобы сейчас инициируют против коррупции, я абсолютно не уверен, что это возможно сделать на сегодняшний день при той экономике, экономическом развитии нашей страны. Почему? – да потому что, например, Медведев говорит, замечательная фраза о том, что чиновник должен быть чиновником. Государственному человеку нечего делать в бизнесе или во всяких госкорпорациях. Но сам же он является председателем «Газпрома». Не надо забывать. Председателем совета директоров «Газпрома». На сегодняшний день он или это понял, что не нужно быть по ходу своей работы там, или же он пытается убрать чиновников из основных госкорпораций. Я не очень представляю эти госкорпорации на сегодняшний день без наших вице-премьеров или руководителей госслужбы основных направлений, которые сегодня возглавляют или находятся в руководстве этих крупнейших коррупций в нашей стране. И многое другое. Те инновационные процессы, это все замечательно. Все то, что на сегодняшний день может предложить кандидат. Мне было бы интересно, если честно, это замечательные идеи, чтобы столкнулись, предположим, Зюганов и Медведев поговорили бы в открытом эфире об этих инновациях, об этих институтах власти. Об этих инфраструктурах, которые есть предложение изменить и как это сделать. Вот как бы они столкнулись.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Зюганов же скажет ровно те слова, которые вы говорите сейчас. Он скажет механизм.

П. ГУСЕВ - Он скажет механизм. Он будет говорить о той же коррупции, что с ней нужно бороться, о том, что нужны инновации. То есть, по сути, все те слова будут одними и теми же. Только сумеют ли они сегодня договориться о путях. Как можно придти к этим конечным итогам. Я абсолютно не уверен. Я не могу в это поверить, что на сегодняшний день это можно привести к плюсовому знаменателю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тогда зачем он это говорит?

П. ГУСЕВ - А что, молчать нельзя же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет.

П. ГУСЕВ - Он говорит правильные хорошие вещи. Он говорит о свободе СМИ в разоблачении, предположим, в частности к применению коррупционных процессов в стране. Он говорит замечательные слова. Но при этом давайте мы посмотрим, ведь при Ельцине существовал его указ, по которому в 10-дневный срок нужно было среагировать на ту или иную заметку или передачу по чиновникам. В 2001 году, по-моему, его отменили как утративший…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Здравый смысл. Мы делаем паузу и будем сейчас говорить наше все, теперь их у нас два: Дмитрий Медведев и Владимир Путин.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Предлагаю вот о чем поговорить. Выступил Путин на пресс-конференции. Можно свести все, что он говорил к простой истории. Значит так, вот такая страна, я считаю, что это правильно и хорошо. Все, концерт окончен. Пункт второй, выберите его, я буду премьером. Все. Теперь дорогие радиослушатели и телезрители, передо мной лежит распечатка того, что говорил Медведев в Красноярске. Вы может быть, этого не читали, это между Господом Богом, Валерией Ильиничной Новодворской по либерализму, кого мы еще сюда подмешаем. Дмитрия Лихачева по глубине осмысления. Андрея Дмитриевича Сахарова, я вам зачитаю фрагмент, финал. Медведев призвал граждан страны самим брать на себя всю полноту ответственности за определение пути развития. "Необходимо, наконец, обрести право и силу самим отвечать за свое настоящее, самим решать свою политику - и в области культуры, и в области экономики, и в области государственного права", - заявил он. "Мы в ответе перед временем и не должны сваливать все на своих достойных всяческого уважения и почитания предков", - убежден первый вице-премьер. Медведев завершил свое выступление словами академика Дмитрия Лихачева, интеллигенция, внимание, в стойку: "Мы свободны - и именно поэтому ответственны". "Я их целиком разделяю", - добавил он. Теперь я вам задаю загадку. У этого человека, за которого я уже бегу голосовать, исполнительный механизм будет Владимир Путин. Это пункт первый. Второе. Для чего ты это все говоришь, если исполнять это будет Владимир Путин, которому и академик Дмитрий Лихачев, и все это, который сказал: вот такая страна и такая она, блин, будет. И не надо нас учить щи варить. Что обозначало его выступление. Если бы он, например, молчал, пробубнил что-то, потом прошел год, полтора, про Путина забыли, свалили на него ЖКХ. Объявили преступником, отдали под суд, как у нас в России полагается, тут-то он со своими либеральными идеями идет вперед. Понимаю. Но вот это все зачем он говорит? Если господин Путин от этого просто, короста у него на лице появляется от этих слов.

П. ГУСЕВ - Еще неизвестно, появляется или нет. Дело в том, что на один из вопросов по Медведеву, их много было каверзных, связанных с преемником, кто придет к власти, Владимир Владимирович сказал очень прямо: мы с Дмитрием Анатольевичем договоримся. Такая фраза была сказана. То есть, на мой взгляд, действительно есть убежденность, что можно договориться с человеком, обличенным абсолютной властью. Я считаю и абсолютно уверен, что такой договоренности никогда не может быть. Что этот союз долго не протянет. Он просто не сможет долго тянуть вот эти вещи. И то, что Медведев говорил те слова и Лихачева, приводя в пример или какие-то иные очень либеральные вещи, самое интересное, что он говорил это довольно искренне. Потому что я неоднократно имел возможность беседовать с Медведевым, и он реально так говорит. Не так красиво, но мысли прослеживаются постоянно такие. Вот эти мысли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну?

П. ГУСЕВ - Ну, а дальше, Путин в данном случае не основная фигура. Основная фигура то чиновничество и те спецсилы, спецструктуры, которые засели во всех структурах власти, которые…, даже слово «изгнать» нельзя произносить. А чтобы просто их заменить, не хватит ни 4-х, ни 5, ни 6 лет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – На месте Путина если бы я прочитал вот это, я позвал бы его и сказал: парень, ты чего? ты чего, парень. Ты хочешь то, что 8 лет мы строили, ты что хочешь с этим сделать.

П. ГУСЕВ - Матвей, а почему ты не хочешь понять, что есть театр, когда на сцене два актера. Они не могут быть одинаковыми абсолютно. Каждому актеру…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ты же говоришь, что это не театр. Только что ты сказал, что это искренне.

П. ГУСЕВ - Он – да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так как мне понимать, он так и страну будет вести. Или это театр Клары Газуль. Я к этому готов, я режиссер по профессии.

П. ГУСЕВ - Я считаю, что существует определенная театральная постановка, которую мы будем принимать все очень активно или малоактивно, но то или иное участие, потому что мы являемся гражданами этой страны. Мы будем принимать участие в этой театральной постановке. И эта театральная постановка будет, от нее никуда не деться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так он это говорил, чтобы что, чтобы всякая вшивая интеллигенция типа меня пошла голосовать.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно. А почему нет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А делать он это не будет?

П. ГУСЕВ - Он просто не сможет это сделать. На сегодняшний день в стране он это сделать не сможет. А что, в речи нашего президента, где он определял программу до 2020 мало красивых и либеральных слов что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Там просто Роберт Шекли и Гарри Гаррисон. Там просто Азимов, там самые лучшие писатели-фантасты работали.

П. ГУСЕВ - Правильно. Там много фантастического и, кстати говоря, и мои журналисты и наши консультанты, комментаторы и в других СМИ, комментируя, приводили конкретные примеры, что это просто сделать невозможно ни при каких ситуациях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Еще раз, Паша, послушай меня. Вот с Путиным, что называется, суду все ясно. Путин выступил на пресс-конференции и объяснил, то, что я сделал, то, что я сделал. Кому не нравится, ребята, отдохните. Все.

П. ГУСЕВ - Он сказал, что я работал хорошо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Теперь вы меня хотите спросить, что будет в 2025 году. Отвечаю: будет еще лучше. Поэтому по поводу будущего премьер-министра у меня вопросов к тебе нет. Я через тебя пытаюсь понять, как мне относиться к этому чудному удивительному наполненному бриллиантами… помоги мне, что-то литературное тут должно быть красивое.

П. ГУСЕВ - Чистейшей огранки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Да, лучшее.

П. ГУСЕВ - Ограненный бриллиант.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ограненный бриллиант текстовой, наполненный живой мыслью с цитатами не просто классиков, а классиков либерализма, свободы. Как мне это понимать?

П. ГУСЕВ - Понимать так, что приходит абсолютно другой тип человека. Почему он должен быть другим. Он приходит реально этот человек к власти. И нужно с этим или смириться или гордиться этим, что приходит другой либеральный с мыслями человек.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но сделать ничего не сможет.

П. ГУСЕВ - Я думаю, что большую часть того, что он сегодня нам говорит и, раскидывая эти бриллианты на поле нашей жизни, это ничто иное как подделка. Потому что ее по-другому невозможно. Общество не готово сегодня осуществить эти идеи. Я, например, не представляю, как можно осуществить борьбу, то, что там было сказано с коррупцией на том уровне, на котором хочет видеть Медведев. Я не представляю, как должен главенствовать закон над чиновниками в нашем обществе. Что закон превыше всего. Он да, он главенствует. По Конституции, у нас на все есть закон. Но как он главенствует, кто его выполняет. Как его выполнить. Я не представляю. Путин его будет выполнять. Да, у него могут быть жесткие рычаги, но он 8 лет, да, мы добились в Чечне, что у нас сейчас там есть диктатор очень мощный, сильный, который держит эту страну. Что, мы имеем демократическую, да мы имеем зону, куда никто не ездит большей частью из российских граждан, но в этой зоне сегодня не стреляют, не взрывают, а например, рядом везде все…, почему – все говорят, что там сидит диктатор. Он зажал полностью всю страну. Это что, это плюс или минус. Для меня, если честно в данном случае, плюс. Вот я такой, да. Я считаю, что этот диктатор, который зажал всю чеченскую диаспору, он на сегодняшний день дал спокойно может быть жить определенной части России. Это плюс или минус, который сделал Путин?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Когда не стреляют, это уже плюс. Правда, начали стрелять рядом.

П. ГУСЕВ - Да, Ингушетия вся зона бедствия. Я бы ее так назвал на сегодняшний день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Н-да. Потому что до этого говорили, очень много судачили о том, что это будет за разговор в Красноярске. И что обозначит Дмитрий Анатольевич Медведев. Чего тебе здесь не хватает, что бы ты хотел, чтобы он сказал. Медведев я имею в виду. О Путине еще поговорим. Ты хотел бы, чтобы он как-то иначе сказал?

П. ГУСЕВ - Нет. Я если честно…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или ты ожидал именно этого,

П. ГУСЕВ - Я абсолютно был уверен, что будет именно это. И я был абсолютно уверен, что те тезисы, которые наметил нынешний президент, будут развиты именно в либеральной стилистике. Абсолютно был уверен. Я абсолютно уверен, что это очень хорошо продуманная и я бы не говорил срежиссированная, потому что, на мой взгляд, многие вещи, которые говорит здесь Медведев, они довольно искренние. Но они четко рассчитаны на сегодняшний момент. Два одинаковых, но абсолютно разных подхода к тем или иным проблемам. Два одинаковых человека. Они одинаковые в какой-то степени, но разные абсолютно подходы. Я в это верю в какой-то степени. Я верю, что Медведев многие вещи говорит искренне. Ну верю я в это. Поверь мне, Матвей. Но я абсолютно верю, что они не осуществимы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Пять минут пауза. Присылайте ваши сообщения, звонки я не принимаю в этой итоговой программе. Потому что есть о чем поговорить. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы продолжаем. И второе событие, о котором поговорим. Это пресс-конференция президента Путина. Начни, и что-то если меня удивит, я тебя спрошу.

П. ГУСЕВ - Буквально несколько слов. Потому что, на мой взгляд, очень много об этом говорилось и многие обсуждают. Мне кажется, я почему-то не слышал ни от кого это, наверное, потому что это удивительно, а может быть нет, мне кажется, что Путин искренне хотел и хочет уйти с президентства. Он искренне считает, что он может себе это позволить. И мне все время, когда я слышу, что какие-то интриги, хотел, не хотел, изменил Конституцию, не изменил, изменит, не изменит, подладится, не подладится, в премьерство пошел или еще куда-то. Он по-человечески, на мой взгляд, реально хочет уйти с президентства. Ему это чуть надоело. Как мужику. Как человеку, который хочет немножко по-другому пожить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну хорошо, уже уходит. И?

П. ГУСЕВ - При этом он четко говорит то, о чем мы говорили в начале передачи. Он четко характеризует свои действия: я бы хорошим, я был очень хорошим мужиком. Я могу спокойно разговаривать, причем учить, как щи варить… А знаешь откуда это выражение? Из фильма, когда Горбатый…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А, да.

П. ГУСЕВ - Из этого фильма фраза. Я думаю, что все, что он говорил, меня, если честно, все эти вопросы-ответы даже меньше интересовали. Знаешь, что меня интересовало? - сколько он будет говорить. И он говорил не 3 часа 50 минут, чтобы побить рекорд. Он говорил 4 часа с лишним, и не хотел уходить. Он уже почувствовал паузу, когда он сам начинал, он очень хотел выговориться. Он очень хотел общаться. Это было не просто пойти на побитие рекорда. Он очень хотел, ему очень хотелось говорить. На любые темы. Мне это страшно интересно. Вот это меня возбудило, если честно. Внутренне. Что он так хотел выговориться, что на любые темы. Только спрашивай. Но это же интересно. Мне уже не интересно, что он говорил. Потому что он говорил все время об одном и том же, в конечном счете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ну и что же пытаюсь понять, ну хорошо, 4 часа 40 минут, ну и что? Ну да, поговорите со мной.

П. ГУСЕВ - Поговорите. Ему очень хотелось поговорить с людьми. Ни о чем тебе это не говорит?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет. Меня как раз больше интересовало, что он отвечает.

П. ГУСЕВ - Это одно и то же.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может быть для тебя это, знаешь, есть такое выражение народное, мы любим это, я конечно, до «мочить в сортире» не дойду, но есть такое: коню ясно. Ясно было, что «Америка параша, победа будет наша». Это вообще лозунг всех выступлений господина Путина. И этого в том числе. Но я не об этом. Мне было интересно, человек 8 лет был на должности. Чего он скажет.

П. ГУСЕВ - Я хорошо поработал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это один тезис на 4 часа?

П. ГУСЕВ - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет вопросов. Может, тебя еще прическа его интересовала.

П. ГУСЕВ - Нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Или как костюм у него…

П. ГУСЕВ - Я тебе хочу сказать другое. Посмотри, ведь кто так выговаривается. Очень часто так говорят преступники, они вдруг начинают говорить.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Не смей так говорить…

П. ГУСЕВ - Да я не про президента. Я не сравниваю, я говорю психологию. Говорят преступники. Так, говорят люди, которые долгое время были в замкнутом пространстве. Они начинают выговариваться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вот это на галерах, что он сказал.

П. ГУСЕВ - Да. То есть он начинает выговариваться. Он был в замкнутом пространстве и вдруг он понимает, что через 2 недели он свободен.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А что ему мешало говорить все время. Саркози как-то так Кондратий не хватает. Выходит и говорит все время да все говорят. Саакашвили вот я смотрю грузинское телевидение дома у меня, бесконечно торчит в экране с трибуны этой, вообще не уймешь его. Каждую секунду. Что мешает? Там, правда, спрашивают, там вопросы задают. Чего это не сделал, это. Ну и что? И какой твой вывод из этих 4 часов 40 минут.

П. ГУСЕВ - Что он хорошо поработал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть реально?

П. ГУСЕВ - Реально то, что он хорошо поработал. А почему ты считаешь, что нехорошо. Для него он очень хорошо поработал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Нет, как это ты сказал. Во-первых, не мне оценивать, не одному мне оценивать, как поработал президент.

П. ГУСЕВ - Это да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы с тобой, по-моему, понимаем, что есть такой институциональный механизм, когда 8-летний труд гигантский, а это все прекрасно понимают, я уж не знаю, как насчет галер, но все прекрасно понимают, что страной руководить, вот этих зверей, которые там бегают, кремлевских зверей всех усмирить и то надо кстати ты знаешь, что существует сейчас стойкая версия, что он согласился на премьерство ровно потому что он понял, что если он просто отойдет, то будут очень большие проблемы. Неважно, я сейчас не это обсуждаю. Ты сказал, он хорошо поработал. Другой говорит: он плохо поработал. Что получается, что просто человек говорит: все, до свидания. Должен быть какой-то анализ того, как он поработал.

П. ГУСЕВ - Он попытался его сделать. Этот анализ и в своей речи на госсовете, где он начал с того, что заклеймил позором 90-е годы, и очень жестко…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Так не он же. Это щуку бросили в речку. Не он должен оценивать, как он поработал.

П. ГУСЕВ - Ну почему же. Матвей, а почему человек не может оценить, как он поработал сам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А кроме его оценки еще должны быть какие-то оценки?

П. ГУСЕВ - А это история оценит. Сегодняшний день никогда…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А ежедневный мониторинг того, что он делает.

П. ГУСЕВ - То, что он делает, я не знаю. Но то, что у него рейтинг постоянно рос, иногда падая, очень незначительно, это говорило о том ему всегда и кремлевским ребятам, что они на верном пути для народа. Для того рейтингового электората, который постоянно оценивал его деятельность. Разве не так? Это так было. Ощущение того, что он работал, есть. И он реально работал. Кто может сказать, мы можем говорить про Ельцина, что он… крепким рукопожатием где-то там лежал или работал с документами. Про Путина никто не говорит, что он не работал. Он опаздывал, всю жизнь опаздывал, за 8 лет он запомнился тем, что он всегда где-то на полчаса, на 40 минут опаздывал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Я с тобой абсолютно согласен. Это вопрос методологии. Но мне кажется, что 8-летняя работа любого человека, первого лица страны должна быть история, которая, по всей видимости, законодателями нашими, не этими, вообще должна быть максимально исследована. Это 8 лет страна куда-то шла.

П. ГУСЕВ - Совершенно верно. Она шла, создана уникальная вертикаль, такая уникальная, которой не существует ни в одной…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, извини. Мы с тобой заговорились. Друзья, эфир бесконечен. И в следующей программе, безусловно, будет продолжение этой темы. До свидания.