Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-03-10

С. БУНТМАН: Добрый вечер, «Особое мнение» сегодня Леонида Млечина, как всегда, по понедельникам. Ведет эту программу Сергей Бунтман, вне зависимости от того, выходной этот день или будний. У нас уже второй раз в этом году, добрый вечер, Леня.

Л. МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С. БУНТМАН: У нас идут, конечно, переносы выходных, от того как-то смешивается все.

Л. МЛЕЧИН: Мне нравится, мне нравится.

С. БУНТМАН: Нравится, да?

Л. МЛЕЧИН: Я говорил, да, есть такое ощущение, что тебе доверено, что все отдыхают, а ты работаешь, доверие такое.

С. БУНТМАН: Уже второй понедельник так это осознаем.

Л. МЛЕЧИН: Я думаю, что дальше все-таки, может быть, выходных будет меньше.

С. БУНТМАН: Я рад тому, что присоединяется к нам Игорь, инженер из Москвы, потому что он пишет, что передачи Леонида Млечина – это единственное, что он еще может слушать. И появление Игоря мы торжественно приветствуем. Олег из Томска, МБ – это, наверное, «малый бизнес», а не «может быть», да, наверное, все-таки, малый бизнес, так вот…

Л. МЛЕЧИН: Мотострелковый батальон, может быть, конечно, еще.

С. БУНТМАН: Нет, он как-то по-другому. Так вот, Олег из Томска задает очень важный вопрос, поскольку появился кусочек доклада в газете «Гардиан», говорят, что этот доклад ЕС-овский будет опубликован на начинающейся неделе, будет рассматриваться на саммите в Брюсселе. Так вот он о чем, что климатические изменения на планете могут вызвать конфликт ЕС с Россией, в частности. Кроме того, большую напряженность – Средняя Азия, Средний так называемый Восток, Ближний Восток, все нефтеносные места, плюс борьба за Арктику, самое главное, это может вызвать. И новая роль НАТО, может быть, как организации, обеспечивающей энергетическую безопасности. Как вы смотрите на это?

Л. МЛЕЧИН: Я, в принципе, не верю в такие ужасные предсказания чудовищные, потому что ни одно из них не оправдалось. Когда-то Мальтус говорил, что все, скоро людей будет так много, еда кончится, люди умрут, но ничего, выяснилось, что мы можем выращивать значительно больше еды. Не проблема.

С. БУНТМАН: Без этого много веселья было.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, тем не менее, был когда-то доклад Римского клуба «Пределы роста», который сулил тоже ужасные в ближайшем, по отношению к 73-му году, будущем катаклизмы. Ничего, обошлось и без этого. Что касается изменения погоды, то тоже было уже очень много предсказаний, что будет похолодание, что будет потепление. Пока ни одно из них не сбылось. Поэтому я, как говорят немцы, с резервом отношусь к таким предсказаниям.

С. БУНТМАН: Но Арктика и Антарктика тоже тают.

Л. МЛЕЧИН: Подтаивают, это верно. Но я все же думаю, что человечество развивается очень быстро, было бы желание, никаких конфликтов на этой почве не будет. Было бы только желание. А так, вообще говоря, конфликт у нас с НАТО или ЕС или с кем угодно без всякого таяния снегов происходит легко, тоже в зависимости от наличия политического желания.

С. БУНТМАН: Политической воли, той самой политической воли.

Л. МЛЕЧИН: Нам ждать, пока растает Арктика, чтобы устроить скандал, не надо.

С. БУНТМАН: Мы не ждем. Мы, кстати говоря, здесь еэсовцы только сейчас почесали верхнюю часть тела, говорят о том, очень важно будет энергетические ресурсы на Шпицбергене, а потом еще пресловутый этот шельф, а у нас же Чилингаров уже нырнул, уже знамя поставил.

Л. МЛЕЧИН: Разговоры и борьба за шельф на бумаге ведется очень давно. Я более практически хочу обратить внимание, приезжала сюда Ангела Меркель, на выходных беседовала с Путиным и с Медведевым. Обсуждала она среди практических вопросов прокладку газопровода, выразила, кстати, готовность всячески в нем участвовать и даже взять на себя переговоры со странами, которые там пока сопротивляются, Балтика, Польша. Это свидетельствует о том, что, в принципе, можно договариваться. Кстати говоря, не поленился сегодня почитать с утра в «Шпигеле» статью, посвященную визиту, «Шпигель» - вообще уважаемое издание, интересно было их мнение. Любопытно, они обратили внимание, немецкие журналисты, что тональность Путина на этих переговорах с Ангелой Меркель была более мягкая, в отличие от их предыдущей встречи.

С. БУНТМАН: Чем его же?

Л. МЛЕЧИН: Его же, да, его же тональность на предыдущей встрече, да-да, значительно мягче. Он изложил свою позицию, позицию российского руководства, но достаточно мягко, без эмфазы. Она, естественно, приезжала посмотреть на избранного президента. Ее делегировали, как понимаю, как воспитанницу ленинского комсомола Германии, потому что она состояла в FDJ, в Свободной немецкой молодежи в ГДР, была даже зам. секретаря институтского комитета комсомола, FDJ, Свободной немецкой молодежи, по идеологии. Кроме того, она учила русский язык, как известно, выиграла конкурс, была в нашей стране, в общем, ее нашими штучками в заблуждение не введешь.

С. БУНТМАН: Ее объект – это Владимир Владимирович, а Дмитрий Анатольевич что ей объект?

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, она приехала посмотреть, любопытно, известно, что ей Путин сказал – никто не мешает Дмитрию Медведеву выражать свои либеральные взгляды, но я должен вас предупредить, что он будет также твердо отстаивать интересы России, как и я.

С. БУНТМАН: Кстати, об этом спрашивают, вот, говорили-говорили, говорильня кончилась, теперь все то же самое.

Л. МЛЕЧИН: Интересно, что Меркель, когда приехала к Медведеву, то она сказала, что меня Путин предупредил, что с вами будет иметь дело не легче, чем с ним, но я надеюсь, что, по крайней мере, не сложнее. Медведев преподнес ей букет по случаю праздника, немецкие журналисты все помечают, потому что для них это экзотика. Обратили внимание, что разговаривал Медведев доброжелательно, мягко, хорошо улыбался, кстати, и здесь заметили. Восприятие немецких журналистов, я сейчас просто цитирую эту статью, профессиональный аппаратчик, который хорошо знает, что делать. Причем слово «аппаратчик», оно латинскими буквами пишется, это наше слово, которое вошло в европейский обиход.

С. БУНТМАН: Оно давно, оно уже лет сорок.

Л. МЛЕЧИН: Но интересно, что они воспользовались этим словом.

С. БУНТМАН: Все-таки.

Л. МЛЕЧИН: Не лидер, не вождь, а аппаратчик, т.е. пока что они воспринимают его как чиновника.

С. БУНТМАН: Но этим они подчеркивают происхождение его, т.е. это не открытый политический деятель для них, не лидер какой-то партии, а человек, который прошел через массу бюрократических систем и лесен.

Л. МЛЕЧИН: Мне кажется, что в этом еще и другой смысл, что пока что он воспринимается как чиновник, который, едва ли там об этом прямо говорится, будет проводить в ближайшее, как минимум, время какую-то самостоятельную политику. Таково мнение немецких журналистов, очень любопытное.

С. БУНТМАН: В общем, это как-то такое, палка о двух концах, аппаратчик с не меньшей легкостью, если захочет, может потихоньку повернуть в свою сторону. Мы знаем одного величайшего аппаратчика.

Л. МЛЕЧИН: Всех времен и народов.

С. БУНТМАН: Величайшего, лучшего друга аппаратчиков мы знаем, который именно с помощью аппарата и из аппарата произвел такой поворот в стране, начиная с середины 20-х гг.

Л. МЛЕЧИН: Он не единственный.

С. БУНТМАН: Конечно.

Л. МЛЕЧИН: Никита Сергеевич Хрущев ведь тоже был аппаратчиком, он тоже повернул страну в прямо противоположное.

С. БУНТМАН: А были ли у нас не аппаратчики, были ли у нас открытые политики, которые…

Л. МЛЕЧИН: Нет, открытые политики у нас, они проваливались, только аппаратчики, конечно.

С. БУНТМАН: Кстати говоря, большая разница, конечно, понятно, что Россия встала с колен…

Л. МЛЕЧИН: Путин не аппаратчик.

С. БУНТМАН: Путин не аппаратчик?

Л. МЛЕЧИН: Это не аппаратчик.

С. БУНТМАН: Путин не аппаратчик, да, и тут петербургская мэрия, конечно, мало.

Л. МЛЕЧИН: Нет, это не то.

С. БУНТМАН: Он комитетчик, а комитетчик – это не разновидность аппаратчика, нет?

Л. МЛЕЧИН: Нет, это совсем другое.

С. БУНТМАН: Другое, да?

Л. МЛЕЧИН: У меня были разговоры с работником партийного аппарата, какую-то книгу писал о них, говорит – ну что вы, человек, не проработавший в райкоме партии, работы аппарата не знает.

С. БУНТМАН: В райкоме?

Л. МЛЕЧИН: В райкоме. Должен был начать с самого низа, да.

С. БУНТМАН: Да, потому что это такой первый узел, да.

Л. МЛЕЧИН: Да, это первое умение держать в руках и разбираться в интригах.

С. БУНТМАН: Может быть, да, потому что у нас, я говорю, что ясно, что Россия встала с колен, потому что раньше у нас будущие руководители сами ездили куда-то, помним познавательную беседу Маргарет Тэтчер и Михаила Сергеевича Горбачева, и там она присматривалась к нему, кто таков.

Л. МЛЕЧИН: Он был тогда лишь одним из наследников. Нет, приезжали сюда смотреть на Путина, ну как же, Олбрайт приезжала смотреть на Путина еще до того, как он стал главой государства, тоже изучала. Нет-нет, это обычное дельце. Это, кстати говоря, нормально.

С. БУНТМАН: А я уже подумал, что Россия дошла до такого величия, что здесь…

Л. МЛЕЧИН: Просто уже было давно, восемь с лишним лет назад.

С. БУНТМАН: Ошибся, ничего. Кстати, тогда об аппаратчиках, то, что это все палка о двух концах, такая аппаратность и подчиненность, говорила та же самая Тэтчер по поводу Михаила Сергеевича, да, когда он уже начал и ускорение, и перестройку, говорили – все-таки понятно, да, какие-то, но ясно, что до таких постов люди доходят не благостью, не всепрощением, что это человек с железными локтями.

Л. МЛЕЧИН: Это, конечно, вы знаете, у Михаила Сергеевича, он сильно изменился, я просматривал старую видеохронику, где он был еще вторым секретарем райкома. Строение его головы было другим, там главное место занимала жующая часть, а потом ведь изменился, думающая часть взяла верх.

С. БУНТМАН: Это что, такая скоростная эволюция, что ли?

Л. МЛЕЧИН: Эволюция человека, которая произошла у нас на глазах, потому что – что такое ставропольский секретарь, это же (НЕРАЗБОРЧИВО), это же коньяк и сало.

С. БУНТМАН: …я честно…

Л. МЛЕЧИН: Поверьте, совершенно другой.

С. БУНТМАН: Меняется, ну что же такое, (НЕРАЗБОРЧИВО) стопроцентно.

Л. МЛЕЧИН: Он просто проделал колоссальную эволюцию у нас на глазах. То, на что у людей уходило, может быть, несколько поколений, Михаил Сергеевич, он, правда, сильно изменился.

С. БУНТМАН: Конечно.

Л. МЛЕЧИН: Потому что у меня было много бесед с людьми, которые давали ему дорогу в политику большую в Ставрополье, я хорошо знаю человека, который его взял на работу в райком комсомола, он мне все это рассказывал. Конечно, он проделал колоссальную эволюцию. Так что вопрос об эволюции, видите, она может произойти на глазах, очень быстро.

С. БУНТМАН: Кстати, он и продолжает эволюционировать, это очень интересно, все эти последние уже почти 17 лет, что он не руководитель страны.

Л. МЛЕЧИН: Вы знаете, колоссальный прогресс совершил, это точно, без всяких шуток. Я к тому, что и какие-то другие люди тоже могут на наших глазах эволюционировать.

С. БУНТМАН: Ну вот, все, пока мы, конечно, мы сидим здесь с Леонидом Млечиным, мы сидим здесь, вооружившись вилами, тут у нас тазик с водой, мы рисуем всевозможные вещи, хотя и на основе реальных фактов. Теперь такой совершим бросок в Югославию, потому что там происходят очень серьезные события. Будут назначены практически точно уже выборы досрочные, Коштуницы нет, не получилось у западников и даже, если можно сказать, таких умеренных националистов, не получилось диалога. Здесь это что, ситуация на разрыв или на какое-то переформирование с помощью выборов, выработка единой, может быть, политики Югославии в ближайшем будущем?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я думаю, это чистая такая внутренняя политическая борьба, и Коштуница, и окружающие его люди, которые, в общем, в определенной степени наследники прежнего режиме Милошевича, хотят воспользоваться сейчас гневными чувствами, которые обуревают сербами для того, чтобы выбить партию Тадича из игры, потому что партия Тадича как раз на прошлых выборах очень хорошо прошла и получила возможность участвовать в правительстве и т.д. А сейчас на этой волне антизападной, конечно, политики, которые ассоциируются с желанием Сербии сотрудничать с Европой, они могут быть выбиты.

С. БУНТМАН: На этой волне могут победить гораздо более радикальные силы.

Л. МЛЕЧИН: Легко, легко могут. И это ужасно для Сербии, это очень плохо для Сербии, потому что оно лишает ее возможности движения вперед, какого-то прогресса, это означает – замкнуться опять в своих чувствах, обиды на весь мир, ненависти ко всему.

С. БУНТМАН: Но это неотвратимо за два месяца этой кампании, которая будет, избирательной?

Л. МЛЕЧИН: Как всегда, трудно гадать, конечно, все-таки совсем недавно сербы сделали довольно точный выбор. И Тадич остался президентом, что очень показательно, потому что он сторонник широкого сотрудничества Сербии с окружающим миром. Но, может быть, за два месяца…

С. БУНТМАН: Да ну, произошел, да, но произошел ли качественный скачок в мироощущении после формального провозглашения независимости Косова?

Л. МЛЕЧИН: Ясно, что это очень сильное, эмоционально сильное событие, успеет ли оно погаснуть за два месяца, не уверен, потому что там все так неопределенно, там все очень сложно. Сейчас проводятся маневры там сил европейских, в районе Косова, потому что они боятся, что там ключи от энергоснабжения в сербском анклаве, они боятся, что сербы могут лишить албанскую часть Косова электроэнергии. Видимо, готовы силы это положение восстановить. Все означает напряженность, конечно, это будет действовать на сербов, не может не сказаться.

С. БУНТМАН: Да, и играть во время кампании будут.

Л. МЛЕЧИН: Конечно.

С. БУНТМАН: Другие выборы сейчас посмотрим, выборы у нас армянские, выборы грузинские, более давние, но которые имеют свое влияние на нынешний день, тут действия оппозиции здесь и там, как здесь, то, что нас просят как раз Закавказье, Южный Кавказ, здесь просят посмотреть на ситуацию.

Л. МЛЕЧИН: Очень любопытный читал материалы, связанные с поездками европейских комиссаров по Закавказью, потому что обсуждается вопрос, где же границы ЕС, они пока не определены. ЕС выделил 6 млрд. евро на помощь государствам, которые входят в кольцо друзей. В это кольцо друзей входят Азербайджан, Армения и Грузия. Будут выделены еще 12 млрд. Остается вопрос, как широко может ЕС продвинуться, есть ли у этих государств шансы войти в ЕС. Судя по всему, сейчас нет, но деньги выделяются, но в обмен ЕС просит больше демократии. Если они отмечают, скажем, экономический рост в Азербайджане, они говорят, что пока что ситуация во всех республиках, то, что мы называли для себя Закавказье, с правами человека, с политической системой, с выборами, очень неудовлетворительная. Мы это видим, но они находятся в этом трудном транзитном периоде, в котором и мы находимся.

С. БУНТМАН: Но они находятся все-таки чуть-чуть, они так меняются.

Л. МЛЕЧИН: Они все разные.

С. БУНТМАН: Все на разных ступеньках, зыбких таких.

Л. МЛЕЧИН: Все абсолютно разные, да.

С. БУНТМАН: Выборы в Армении могут пройти, дать новый поворот демократизации Армении, а не такой ее постсоветскости, оказалось, что там очень серьезный произошел конфликт.

Л. МЛЕЧИН: Темперамент еще, очень сильный закавказский, не надо сбрасывать.

С. БУНТМАН: Не все…

Л. МЛЕЧИН: Не все, да.

С. БУНТМАН: Не все ли мы на темперамент?

Л. МЛЕЧИН: Но тем не менее.

С. БУНТМАН: Я понимаю, темперамент – это я понимаю. Но все-таки, но это не все.

Л. МЛЕЧИН: Если люди вспыльчивые как спички, сразу, сразу, не успеет договорить, он уже вспыхнул как спичка, но это имеет значение в политике, там, где другие, два джентльмена сядут поговорить, у нас меньше, у нас спокойнее даже, а там люди, действительно, вспыхивают, что делать.

С. БУНТМАН: Мы знаем еще, между прочим, все-таки темперамент, какой-то коллективный, может быть, темперамент другой, коллективный, потому что индивидуальный темперамент – это есть такие мифологические достаточно, мы знаем бизнесменов, например, из всех трех этих республик…

Л. МЛЕЧИН: Холодных как лед.

С. БУНТМАН: Абсолютно хладнокровных, как я не знаю, британец, майор Макнапс, не снилось ему просто такого.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно, темперамент, я имею в виду не этнический, а темперамент традиций, темперамент поведения, поведения политического, конечно.

С. БУНТМАН: Коллективной реакции.

Л. МЛЕЧИН: Конечно, такие культурные традиции, такая бытовая культура, при которой выяснение отношений сразу же подскакивает на несколько градусов, хотя это необязательно.

С. БУНТМАН: Сейчас кое-какое ослабление режима чрезвычайного положения в Армении, в Грузии наоборот или просто новая волна сейчас действий оппозиции с ее требованиями, тоже баланс такой. В Армении кажется, что стихает или нет? Или это иллюзия?

Л. МЛЕЧИН: Вообще, конечно, хотелось бы, потому что, в общем…

С. БУНТМАН: Хотелось бы – это другая история.

Л. МЛЕЧИН: …выборы прошли.

С. БУНТМАН: Хотелось бы вообще, чтобы было…

Л. МЛЕЧИН: Да.

С. БУНТМАН: …чтобы люди спокойно и демократически решали свои проблемы, это хотелось бы.

Л. МЛЕЧИН: По чести сказать, чувствую себя неудобно, знаете, критиковать этих людей, за что-то их порицать, не в том месте живу, откуда, знаете ли, можно какие-то инвективы такого рода.

С. БУНТМАН: Не та колокольня.

Л. МЛЕЧИН: Да, не с той колокольни звонишь, да, как-то испытываю некую робость всегда, вы не так сделали, а ты, в общем, оглянись вокруг себя и будь уверен, что у тебя все хорошо.

С. БУНТМАН: Но все-таки мы имеем право анализировать любую ситуацию, тем более в таких не чужих районах, а это не чужие районы, естественно. Это очень близкие.

Л. МЛЕЧИН: Я, честно говоря, не знаю, потому что хотелось бы, конечно, сейчас туда съездить и посмотреть своими глазами, это было бы надежнее.

С. БУНТМАН: Проблема Карабаха, здесь есть вопросы, какую роль играет в этом узле сейчас, именно сейчас, 2008, третий месяц?

Л. МЛЕЧИН: Там была перестрелка впервые за очень долгие, за долгое время. Это значит, что конфликт, конечно, не погас. Я был и в Ереване, и в Баку какое-то время назад, конечно, чувства обострены чудовищно в отношении Карабаха, это, конечно, не умрет. Просто пока стабильно и там, и там, вроде как заморожена ситуация. Как только где-то начинает искрить, и там вспыхивает, это страшная штука.

С. БУНТМАН: Нет ли такой вещи, что если в Азербайджане достаточно ясная такая монументальная позиция по Карабаху, поступательного такого удержания Карабаха, чтобы он был потом, то в Армении очень много сил, связанных с Карабахом, в политических классах, разных причем, сейчас в разных партиях, степень резкости решений, предложений, очень большая такая гамма. Очень быстро по ней ездят во время событий, по этой гамме. Поэтому Армения как раз, получается, что здесь такой Карабах, там более мгновенный фактор политической жизни. Может быть, я не прав.

Л. МЛЕЧИН: В Армении просто более, слово «развито» будет неуместно, но это более широкая политическая система, а Азербайджан, он как-то, не знаю, ближе к нам, к Белоруссии по политической своей структуре нынешней.

С. БУНТМАН: Даже по формальной политической структуре, да.

Л. МЛЕЧИН: Да, а в Армении структура более широкая, поэтому там больше мнений, больше различных партий, больше позиций. Но для армян Нагорный Карабах – это все. Поэтому не имеет значения, это все вопрос какой-то политической…

С. БУНТМАН: Вот я говорю, это вопрос степени активности по этому поводу.

Л. МЛЕЧИН: Только политической какой-то сегодняшней борьбы, столкновений, споров и т.д. Если речь идет о том, что защищать или не защищать, все придерживаются одной точки зрения, на этот счет заблуждаться не надо.

С. БУНТМАН: Если говорить о перспективах Грузии, то чуть-чуть сейчас мы приблизимся к границам России, сейчас в связи с косовскими событиями, естественно, пошли разные действия, одно из самых ярких – это был формальный выход России из санкций против Абхазии. Как это трактовать можно сейчас? Как путь к признанию или констатация фактов?

Л. МЛЕЧИН: Там, наверное, во-первых, есть какой-то планчик, я думаю, составленный противодействия действиям западноевропейской и американской администрации по вопросу о Косове, там по пунктам, какие-то пункты должны выполняться. Во-вторых, я думаю, что это связано очень сильно с Сочи, с Олимпиадой. Там понадобится, я слышал, 150 тыс. рабочих рук, как выяснилось.

С. БУНТМАН: А где их взять, как не в Абхазии?

Л. МЛЕЧИН: Во всяком случае, Абхазия – один из тех регионов, где эти рабочие руки есть, недалеко, они свободны, т.е. абсолютно свободные. Они, возможно, тут что-то имеется в виду. И в-третьих, у нас есть достаточное количество лоббистов серьезных, которые настаивают на признании Абхазии как самостоятельного государства, а еще более серьезные лоббисты, они просто об этом меньше говорят, на включение Абхазии в состав РФ.

С. БУНТМАН: Это вопрос легализации собственности в Абхазии, которой много.

Л. МЛЕЧИН: По-разному, я бы не сводил дело с собственностью. Есть же люди, для которых это жизнеощущение важнее всего, приращение территорий, им кажется, что мало земли почему-то. Приращение территорий – это и есть ощущение утверждения или величия государства, тут масса мотивов у этих людей, но это достаточно влиятельные круги, они, я так понимаю, хотели бы к этому делу вести.

С. БУНТМАН: Одним словом, не может ли эта ситуация со снятием санкций, наоборот, не помочь, а сильно повредить ситуации безопасности вокруг сочинских игр, хотя они не скоро, через 6 лет еще?

Л. МЛЕЧИН: Нет, я не думаю, к Олимпиаде это все иметь отношения не будет.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин, через несколько минут мы с вами встречаемся снова в эфире «Эха Москвы» и RTVI.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН: Леонид Млечин сегодня в «Особом мнении», как и всегда по понедельникам, с пяти до без пятнадцати шесть, Сергей Бунтман ведет эту передачу. Добираем сейчас разные вопросы. Дзаук, например, считает, что в Грузии это затухающие колебания оппозиции. Не знаю, не знаю. В том-то и штука, что это может в любой момент повернуться. Но похоже на то.

Л. МЛЕЧИН: Не устоявшиеся, конечно, все это режимы, конечно, еще какое-то время будет трясти, да.

С. БУНТМАН: О таких странных вещах, не устоявшихся режимах, которые считают себя устоявшимися, Леонид очень, я бы сказал, в хорошем смысле этого слова, въедливый пенсионер из Иерусалима, написал нам докладную. Он спрашивает, уважаемый Леонид, незадолго до парламентских выборов в России по всем СМИ прокатилось сообщение об организации массового непартийного движения «За Путина». С национальным лидером и т.д., был Павел Астахов, адвокат, принимал участие. Леонид спрашивает, что известно о судьбе этого движения.

Л. МЛЕЧИН: О судьбе движения ничего не знаю, а судьба лидера, по-моему, блестящая, этого движения, кажется, ведет уже три программы на НТВ, вообще все чудесно.

С. БУНТМАН: Нет, разве это все для программ? Как-то это мелко, мне кажется.

Л. МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно, нет.

С. БУНТМАН: Целое движение организовать для того, чтобы еще получить эфирного времени?

Л. МЛЕЧИН: Нет, конечно, нет, я просто заметил, что о судьбе движения ничего не знаю, а судьба лидера, она видна и она прекрасна.

С. БУНТМАН: А движение как-то, я не знаю, что.

Л. МЛЕЧИН: Движение.

С. БУНТМАН: Как-то все эти идеи.

Л. МЛЕЧИН: В данном случае, движение – ничто, а цель – все, в отличие от известной формулы социал-демократов, которая говорила, что цель – ничто, а движение – все. В данном случае, у нас со всеми этими движениями наоборот. Движение – ничто, а цель – все. Как раз на той неделе бывшего руководителя движения «Наши» Якименко дали мигалочку.

С. БУНТМАН: И крякалку, да, и мигалку, и крякалку.

Л. МЛЕЧИН: Движение – ничто, а цель – все.

С. БУНТМАН: Мигалка, крякалка, еще эфирное время, и все.

Л. МЛЕЧИН: Я позволю себе заметить, там еще руководитель Госкомрыболовства Андрей Крайний, которого я помню, военного журналиста, я понял, а как без мигалки, там рыба клюет, а без мигалки можно не поспеть на лов.

С. БУНТМАН: Да, кстати, там бы я сказал, с одной стороны, это такая дебрь, это рыболовство, это такая дебрь, насколько я знаю, это тот департамент, где попытки всю эту жуть кошмарную упорядочить и привести в цивилизованное русло, там делаются попытки как раз.

Л. МЛЕЧИН: Вполне возможно, да.

С. БУНТМАН: Это такой просто целый комплекс Авгиевых конюшен.

Л. МЛЕЧИН: Я не могу себе представить, но зачем руководителю комитета по рыболовству, рыбу у нас ловят далеко.

С. БУНТМАН: Господин Млечин, все буквально понимаете, что мигалка и крякалка…

Л. МЛЕЧИН: Это статус.

С. БУНТМАН: Конечно.

Л. МЛЕЧИН: Что ты за министр, если у тебя крякалки нет, конечно.

С. БУНТМАН: Конечно.

Л. МЛЕЧИН: …ну что же ты за министр, у тебя крякалки нет.

С. БУНТМАН: Можно даже, чтобы она не крякала, эта крякалка, а мигалка не мигала.

Л. МЛЕЧИН: Чтобы все знали.

С. БУНТМАН: Но все знали.

Л. МЛЕЧИН: Все знали, конечно.

С. БУНТМАН: Чтобы было.

Л. МЛЕЧИН: А как же, я и говорю, движение – ничто, а цель.

С. БУНТМАН: Это же так, узнают, как когда-то писали у нас в таких антимаоистских статьях, что у китайских руководителей сколько ручек в этом кармане…

Л. МЛЕЧИН: Вы будете смеяться, у военных же, народно-освободительной армии Китая до недавнего времени были мундиры без знаков различия. Они считались буржуазными. Поэтому командный состав отличался большим количеством карманов на френчах, действительно.

С. БУНТМАН: А гражданские, правда, ручечками, которые торчали?

Л. МЛЕЧИН: У нас тоже, это они от нас все приняли когда-то.

С. БУНТМАН: Хорошо.

Л. МЛЕЧИН: Сразу было видно.

С. БУНТМАН: Еще расческа, зачес такой.

Л. МЛЕЧИН: Отвечая нашему замечательному слушателю и зрителю, конечно, точно (НЕРАЗБОРЧИВО) у нас возникают движения с очень коротким жизненным таким, как гусеницы, они в бабочку превращаются, эту красивую, что-то получают и улетают дальше, это обычное дело. Я никого конкретно не имею в виду, общеконцептуально.

С. БУНТМАН: Иван, сейчас мы сделали круг, вернулись к кавказским событиям, потому что здесь Иван пишет – по поводу ноябрьских событий в Грузии Россия как только ни изгалялась, а в Армении почти то же самое, в России тишина, это лицемерия. Мне не кажется, с Грузией, конечно, правда, было напряженнее с Грузией, как-то больше эмоций в освещении.

Л. МЛЕЧИН: Грузия просто воспринимается как враждебное государство, давайте прямо об этом скажем. Режим грузинский, нынешний президент воспринимаются просто как враги. Я даже не знаю, о ком писали у нас в официальных СМИ, о ком наши официальные политики говорили с большей неприязнью, чем о грузинском руководстве. С Арменией такого нет, но Армения – пророссийское государство, проводит пророссийскую линию, так воспринимается.

С. БУНТМАН: И с некоторой грустью воспринимаются и тревогой воспринимаются события, Ивану если сказать, а там, конечно, все, что бы ни было, как раз.

Л. МЛЕЧИН: А там злорадство, все, что происходит, вызывает злорадство, конечно.

С. БУНТМАН: Был тогда анекдот, когда торжественным голосом диктор говорит, что на станции Скайлоп обнаружена неполадка, с восторгом, примерно так.

Л. МЛЕЧИН: Примерно также, да.

С. БУНТМАН: Здесь, да, очень смешное замечание от Светланы Ивановны по поводу этих мигалок, крякалок и прочего, как до революции вспоминается, она говорит, один купец ходил в баню с медалью, чтобы даже отличаться среди голых своей наградой. Вот понятно. Как можно сказать, Татьяна говорит, рыболовство – это дебрь какая-то, как можно так сказать, Бунтман, научись говорить. Где прежде дебрь секой населена, чудесные русские стихи 18-го века. Можно так говорить, Татьяну гипнотизирую.

Л. МЛЕЧИН: Русский язык очень богатый.

С. БУНТМАН: Богатый, чудесный язык.

Л. МЛЕЧИН: Гибкий и разнообразный, да, поэтому некоторые вещи кажутся странными, на самом деле, имеют место.

С. БУНТМАН: Имеют абсолютно. И может быть, теперь последнее, но очень важное здесь, по делу Резника, которое все усугубляется и усугубляется в Петербурге, у которого происходит масса аспектов. Очень такие серьезные обвинения ему предъявлены в сопротивлении властям, милиции и т.д., но существует масса свидетельств о том, что это было немножко не так, скажем так.

Л. МЛЕЧИН: Вообще трудно представить себе интеллигентного господина, который может причинить вред сразу нескольким работникам милиции, потому что – что это за работники милиции в таком случае, да и кажется странной эта ситуация. Мне кажется, мы наблюдаем один из тех случаев, когда работники правоохранительных органов пытаются, не найдя никакого другого способа, расправиться с человеком, по какому-то странному очень обвинению. Все-таки «Яблоко» - уважаемая организация, питерское «Яблоко» вообще было очень заметным. Они до тех пор, им просто помешали в прошлый раз принять участие даже в выборах в законодательное собрание, фракция «Яблоко» была заметной, серьезной силой в Санкт-Петербурге. Есть, видимо, раздражение по отношению к этим людям. Но это, конечно, недопустимо. Я не присутствовал при этом событий, поэтому я не могу так положить голову на рельсы и сказать, что было так, я просто хочу сказать, что у всякого разумного человека возникают сомнения, обоснованные сомнения, что такой человек, как руководитель питерского отделения «Яблока» может причинить реальный физический вред работникам милиции. Большие сомнения. И в этой ситуации, конечно, надо было бы властям города проявить некий разум и что-то вмешаться в эту ситуацию.

С. БУНТМАН: Значит, не хотят вмешиваться.

Л. МЛЕЧИН: Как всегда же, на питерское «Яблоко» у них давно зуб вырос, потому что они держали себя очень самостоятельно. Поэтому, я так понимаю, и не дали возможности им участвовать в выборах, что было очень некрасиво тогда, очень некрасиво. Питерское «Яблоко» было очень заметно в законодательном собрании. По-моему, ничего, кроме пользы, они не приносили городу.

С. БУНТМАН: Тут еще есть в связи с тем, что примерно через месяц такая перегруппировка оппозиции возможной, и теоретическая, и базовая перегруппировка.

Л. МЛЕЧИН: Нет, есть ощущение, что выбивается фигура из игры. Но выглядит это очень неприлично.

С. БУНТМАН: Неприлично.

Л. МЛЕЧИН: Я еще даже сказал бы – неумело и непрофессионально.

С. БУНТМАН: Но неприлично – это самое главное слово, наверное.

Л. МЛЕЧИН: Это самое точное, да.

С. БУНТМАН: Леонид Млечин всегда по понедельникам, встречаемся в программе «Особое мнение». До свидания.