Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2008-03-31

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, дорогие друзья, программа «Особое мнение» и для радио, и для телевидения. Алексей Венедиктов – наш гость, здравствуйте, Алексей.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Добрый вечер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я, знаешь, с чего хотел начать, Михаил Леонтьев сказал, что больше не будет принимать участие в «Особом мнении». Тут произошло совершенно невероятное. Простое информационное сообщение на нашем сайте, где просто говорится о том, что Леонтьев уходит, кто-то будет другой, вызвало бурю эмоций. Сколько там, 12, 13 тыс. человек прочитали, огромное количество пишет, это правильно или неправильно. Почему такой странный эффект? Ведь большинство говорило – пусть уйдет, хватит, мы не можем это выдержать, это безобразие, что происходит с народом?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне кажется, что слушатели «Эха Москвы», зрители RTVI и посетители сайта «Эха Москвы» ценят разнообразие в передаче «Особое мнение» особенно, мы так построили эти 19 часов, что весь спектр общественного мнения, независимо от того, поддерживает его 20% населения или 200% населения, он представлен в этой линейке с понедельника по пятницу в «Особом мнении». И когда Миша Леонтьев принял решение, обращаю внимание, взять тайм-аут, взять тайм-аут до сентября, предварительно мы договорились.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, говорили так.

А. ВЕНЕДИКТОВ: На четыре месяца, потому что он сейчас руководит журналом, он снимает фильм, не может никак доделать и т.д., я был против, но я его понял, у многих наших слушателей возникло ощущение, что этот баланс разных мнений, существующих в обществе, будет нарушен. Я могу сразу сказать, что не только Михаил Леонтьев, но, видимо, и Сергей Доренко временно приостановит свое участие в «Особом мнении». Он давно просился на хлеба, тоже месяца на четыре, хотя утром будет оставаться вести, даже увеличится количество его недель «Разворота». Но взамен все-таки приходят люди, даже не взамен, а просто для того, чтобы создать, опять-таки, эту линейку полной, все-таки приход Максима Шевченко с Первого канала и Владимира Познера, мне кажется, что эту линейку утяжеляет. По-прежнему 19 часов, т.к. это есть сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они будут на постоянной основе, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут на постоянной основе в 19 часов, мы еще по дням недели посмотрим, но точно могу вам сказать, что уже с этой недели, в четверг будет на этом месте Максим Шевченко, а в пятницу сдвинется Леонид Радзиховский, на пятницу Леонид согласился. Видимо, Женя Альбац со следующей недели уйдет на понедельник, на это самое время, а Владимир Познер с 8 апреля будет по вторникам высказывать свое «Особое мнение».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. со мной будет Альбац в понедельник?

А. ВЕНЕДИКТОВ: И Бунтман с Познером во вторник.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, не со мной, я имею в виду и в пятницу у меня будет Радзиховский?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, в пятницу, видимо. Это все двигается. Но я просто хочу сказать, что наша задача, чтобы в это время, потому что 19 часов все время слушают одни и те же люди, судя по всему, чтобы эта тяжесть сохранилась. Причем Миша, Михаил Леонтьев, согласился приходить в наши некие дискуссионные передачи, давать комментарии и т.д. Но он не может себя закрепить на пятницу на вечер. Я думаю, что, конечно, это еще связано с дачным периодом, если хочешь честно, помимо политического соображения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я с трудом представляю с сапкой его.

А. ВЕНЕДИКТОВ: А лежащим в шезлонге и кушающим чернику?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот понимаешь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: В других землях.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Даже не буду называть, чем запивает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, в общем, ты оптимистично смотришь?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не очень доволен его уходом, но, конечно, я понимаю, что, в общем, это не сотрудники «Эха Москвы». Это люди, которые вполне добровольно и, замечу я, бесплатно, приходят в 19 часов каждую неделю, просто работают здесь, бесплатно, я повторяю, это не сотрудники, они вольны уйти в любой момент. Я бы добавил еще одну новость, в 17 часов по вторникам, неделя через неделю, у нас будет Александр Привалов, шеф-редактор журнала «Эксперт».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, очень интересный человек.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Он не может каждую неделю, тоже все говорят – давайте Привалова, он не может каждую неделю, но неделя через неделю будет Привалов, а другую неделю будет Михаил Бергер, человек, один из лучших наших экономических журналистов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Очень хороший.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы строимся таким образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, ты знаешь, у нас осталось три минуты, поэтому я хотел бы такую узкую тему тоже про СМИ. Уникальное явление в России, идет суд над блоггером, первый суд над блоггером, причем мы сейчас не будем говорить его имя, что он там писал, неважно. Чего-то написал, что не понравилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Савва Терентьев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Савва Терентьев, да. Короче говоря, он пришел на суд и сказал – да, я это писал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, он это писал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, он это писал.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это следствие доказало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как ты относишься к суду над блоггером?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я хорошо отношусь к суду над блоггером, потому что этот суд, во-первых, гласный, он не закрытый, в отличие от того, что случилось теперь с делом Френкеля. И мы можем взвесить позиции сторон. Там присутствует масса журналистов. Во-вторых, этот суд поднимает массу неурегулированных юридических и этических вопросов оскорблений в Интернете социальной группы. Речь, в данном случае, шла о сотрудниках министерства внутренних дел. К сожалению, у нас не прецедентное право, у нас не англосаксонская, а континентальная система, когда решение суда не является дальнейшим прецедентом. Но очень важно посмотреть, как наши суды, даже провинциальные суды, районные суды рассматривают, относятся к тому, где проходит граница, не для нас, а для них, где проходит для них юридическая граница между Интернетом и СМИ, между свободой слова и правом на ответ, т.е. это такой прецедентный процесс, очень важный, и сам факт этого суда я расцениваю положительно. Что касается приговора, будучи я присяжным, наверное, я просто не во всех тонкостях знаю это дело, но я уже знаю, например, что он же принес на суде извинения тем честным сотрудникам МВД, он сказал, что он не имел в виду всех, он имел в виду нечестных сотрудников МВД, которые должны подвергаться экзекуциям, с его точки зрения. Он имел в виду взяточников, коррупционеров и т.д. и выразил это в публицистичной форме. Будучи присяжным, я бы, скорей всего, его оправдал, наверное, чем осудил, из того, что я сейчас знаю. Но сам факт суда очень важный. Лучше пусть будет решение открытого суда, чем решение прокурора закрыть сайт или перекрыть Интернет или подвергнуть административному аресту, это такое для меня позитивное, если угодно, явление, знаковое явление. Недаром многие федеральные СМИ это освещают, потому что понимают, что хотя суд у нас не прецедентный, но прецедент возникает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Случай прецедентный.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Случай прецедентный, совершенно верно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давайте сделаем небольшую паузу, после чего перейдем к Украине, к НАТО, к очень серьезным разборкам.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Особое мнение», Алексей Венедиктов, Матвей Ганапольский. Зачитаю, в понедельник вечером на Украину с двухдневным визитом прибывает Джордж Буш. В Киеве приняты беспрецедентные меры безопасности, 5 тыс. милиционеров, военнослужащих, охране Буша разрешили стрелять на поражение. Главная тема визиты – перспективы членства Украины в НАТО, ради Буша, который обещает уговорить партнеров по НАТО, что Украина готова присоединиться к плану действий по вступлению в альянс, город переведен на осадное положение. 5 тыс. протестующих, «янки гоу хоум» и такое, тебе не будет понятно, потому что ты французский у нас знаешь, английский не знаешь, «фак Буш». Неважно, есть такое выражение. Это они «добро пожаловать, Буш», так говорят. Что ты скажешь по поводу всех этих событий?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Их тут очень много, о чем ты хотел?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Визит.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, протесты – это хорошо и правильно, это свидетельствует о демократичности страны, когда власти принимают гостя, а оппозиция идет по улице, это нормально. Никто не говорит, что мы должны гулять, никто не запрещает эти антибушевские демонстрации, которые массовые, действительно. Абсолютно нормально, еще раз свидетельствует о политическом здоровье украинского народа. Это первое. Что касается приема Украины в НАТО, это, знаешь, такая истерика, которая, в основном, идет даже, знаешь, я посмотрел частотность упоминания, большей истерики, чем в российских СМИ, по этому поводу нет. Нет истерики в украинских СМИ, их нет, почитайте украинские газеты, пожалуйста, посмотрите украинское телевидение, нет никакой истерики, демонстрация, 5 тыс. человек на миллионный Киев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я смотрел, на всех украинских каналах есть информационные сообщения, но нет пропаганды.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Истерики, да. Смотрите, для того, чтобы вступить в НАТО, первый шаг – это присоединение к плану, о котором все говорят. Насколько я знаю, решение о присоединении к плану принимается в НАТО единогласно, т.е. 26 голосами против нуля. На сегодняшний день две очень крупные страны, Германия и Франция, считают преждевременным принятие, приглашение Украины и Грузии к вступлению в НАТО, считая по своим причинам, что этого делать сейчас не надо. И не только они. На самом деле, где-то порядка восьми стран из 26, в основном, так называемой старой Европы, выступают против. Американцы и еще 10 стран выступают за, т.е. НАТО не является мощным блоком под командованием дяди Сэма, который принимает решения, как скажет дядя Сэм. Я бы сказал, что шансы на приглашение Украины и Грузии в НАТО на бухарестском саммите, который открывается 2 апреля, минимальны. Все может быть, но они минимальны все-таки. При этом все страны, все 26, имеют в виду, что Украина и Грузия будут членами НАТО. Они не будут приглашены, может быть, на бухарестском саммите, будут приглашены на следующем саммите, чтобы не было никаких иллюзий и никакого сомнения. Это отложенное решение по разным причинам. История заключается в том, что в Грузии уже прошел референдум, как мы знаем. По официальным данным, заметь, по официальным данным, 78% населения проголосовавшего на этом референдуме выступило за вступление Грузии в НАТО. Это главное для НАТО, что народ хочет туда вступить, это главное. На Украине не так, и обсуждение украинского вопроса другое, нежели обсуждение в Грузии, на Украине приблизительно от 20 до 30% сторонников вступления в НАТО, 70%, 60 против.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леша, ты знаешь, что получается, ты здорово это все рассказываешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я рассказываю, я объясняю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я понимаю, но это ты мне рассказал сейчас ситуацию. А я хочу тебя впрямую спросить, тебе нравится, что Украина и Грузия, тебе лично, Алексею Венедиктову, что эти две страны, может быть, вступят в НАТО?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне фиолетово. Я ответил на твой вопрос?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мне все равно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Фиолетово, подчеркиваю, это все равно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, это так дети в первом классе говорят, мой ребенок так говорит. Совершенно очевидно для меня, что главная угроза России, ее целостности идет с юга, с наших южных границ, а не западных. Вступление Грузии отдельно в НАТО выгодно России, потому что Грузия, становясь членом этого Североатлантического альянса, вынуждена будет принимать участие в борьбе против южной угрозы. Уже сейчас грузинские военнослужащие участвуют в операции в Афганистане, которая нам чрезвычайно выгодна, как ты знаешь. Совсем недавно Владимир Путин и Джордж Буш уже договорились о расширении сотрудничества России и Америки именно в Афганистане. Если мы представляем себе глобус, не карту, а глобус, то мы понимаем, что вступление Грузии и этих стран Кавказского региона в НАТО – это есть дополнительное укрепление наших границ, наших границ – российских границ, от южной угрозы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это понимаешь только ты или это понимает российское руководство?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Российское руководство это понимает абсолютно точно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда почему российское руководство говорит, что оно возражает?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это политическая история, потому что это не геополитическая история, потому что это оскорбление. Мы просили не принимать, у нас плохие отношения с Михаилом Саакашвили. У нас наш главный военный союзник на Кавказе – это Армения, как известно, там наши базы военные. Мало кому известно, что Армения движется в сторону НАТО, у нас об этом не пишут, в Армении известно и в НАТО известно, только в России почему-то об этом не говорят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как тебе кажется, идем дальше, подожди, я веду к своему…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я отвечаю про свое, я хочу договорить, что мы прекрасно понимаем, что по Кавказскому хребту…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы – это кто?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Россия и российское руководство.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А ты знаешь…

А. ВЕНЕДИКТОВ: Команда Путина-Медведева, да, я знаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: …сказал, что тебе фиолетово, или ты придерживаешься этой же точки зрения?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я делю Украину и Грузию просто, я объясняю сейчас про Кавказский хребет. Я придерживаюсь той же точки зрения, какой придерживаются Путин и Медведев, которые считают, что главная угроза с юга, еще раз повторяю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не злись только, я же задаю тебе вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я объясняю, что мне злиться-то, господи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Начальник в студии.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, извини…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо.

А. ВЕНЕДИКТОВ: …мы с президентами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я знаю, да, скажи мне, пожалуйста, как ты считаешь, в связи с этим пониманием, особенно, не особенно при Медведеве, просто при Медведеве, у нас новый президент, это напряжение такое, оно спадет? Может быть, Медведев скажет – это надо, нам это выгодно, пусть вступают, это будет хорошо?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем здесь Медведев вообще?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это интересно, людям интересно, что Медведев может сказать. Как тебе кажется?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, восстановление отношений с Грузией, имею в виду с грузинским руководством, уже началось. Это не Медведев, это Путин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, абсолютно верно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что Путин не собирается оставлять на плечах Медведева тяжелую грузинскую проблему. Более того, я обращаю внимание на последнее интервью Михаил Саакашвили сегодняшней газете «КоммерсантЪ», где он сказал, что ему дали понять, Россия не признает Абхазию и Южную Осетию. Не признает. Насколько я знаю, такие настроения господствуют в Кремле. Да, в думе другие. Но в Кремле и Белом доме именно эти настроения господствуют, непризнание. Я не знаю, что должно случиться, чтобы мы начали признавать Абхазию и Южную Осетию как самостоятельные государства или тем паче включать их в состав своей территории. Поэтому, еще раз повторяю, это движение объективно, существуют угрозы, они есть общие у России и Грузии, например, вообще сепаратизм на Кавказе, как на Северном, так и на Южном, это общая угроза для Грузии и для России. Бороться с этой угрозой нужно совместно. И когда Саакашвили только стал президентом, он сильно помог России в борьбе с чеченскими сепаратистами по Панкисскому ущелью, надо это помнить, и в Кремле это помнят, чтобы не было сомнений. Они это помнят, они это говорят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Они то помнят, то не помнят.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, они это помнят, но политические интересы часто берут верх, но это сиюминутные интересы. Они прошли, долго и много мы говорили о запрете полетов, полтора года прошло всего, для истории это тьфу, это ничего не стоит для истории, понимаешь, эти полтора года, ничего не стоят. Сейчас опять стали летать, и тот транспорт включился, и этот, сейчас почта пойдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаешь, опять что-то сейчас, что-то может произойти, что выдернет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Произойти может все, что угодно. И там, и там есть ястребы, я уже не говорю о господине Окруашвили, который был одним из механизмов противостояния, это очень хорошо известно теперь, известно, какие доклады военная разведка, которая подчинялась Окруашвили, клали Саакашвили на стол. Ему клали, что Путин готовит против него заговор, готовит его убийство, в Тбилиси действуют офицеры, которые готовят переворот, это все клали окруашвиливские ребята. В России есть такие же люди, партия войны, скажем, или (НЕРАЗБОРЧИВО) на напряженности, которые считают, что действовать надо так. Они есть всегда. Но я тебя уверяю, что есть объективная наша общая история, грузино-российская история и украино-российская история, она единая, понимаешь?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Давай еще, мы сейчас чуть от Грузии. Ты объяснил, что даже есть какой-то смысл в том, что, если так можно сказать, есть какой-то смысл, если Грузия вступит в НАТО.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, для России это будет очень выгодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А Украина, есть смысл?

А. ВЕНЕДИКТОВ: А Украина – невыгодно, потому что у нас есть такое примитивное объяснение, я разговаривал со многими людьми и за стенами, и с промышленниками очень многими, у нас существует огромный военно-промышленный общий потенциал. Это огромные деньги.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он никак не используется.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это неправда. Это огромные деньги, заводы на это работают, огромные деньги, я не говорю только про самолет АН, ладно, не только про самолеты, вообще заводы ВПК совместные работают. Если Украина вступает в НАТО, она должна перейти на другие стандарты просто, на другие военные стандарты, и этот потенциал рухнет, просто рухнет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему? Будут построены новые заводы.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, только Россия от этого потеряет свои возможности. Там они построят заводы, им построят заводы, нашим братьям-украинцам, им помогут построить заводы, только Россия вынуждена будет уйти из тяжелой промышленности Украины, и российский капитал и т.д., невыгодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А самой Украине выгодно или нет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: России выгодно, России выгодно вступить в НАТО в этом смысле, потому что НАТО в этом смысле, оно является, знаешь, неким посылом модернизации, вы хотите вступить в НАТО, выполняйте определенные условия. Так же, как мы вступали в Совет Европы. Вы хотите вступить в Совет Европы? В любую организацию международную? Извольте модернизировать свою судебную систему, понимаешь, да? Извольте модернизировать свое управление, извольте модернизировать то-то, это такой внешний импульс, который заставляет, прежде всего, элиты, если они не хотят отстать или только объявлять генетику и кибернетику продажными девками натовскими, двигаться вперед. Это очень важная история. Кроме того, это открывает двери для российской экономики, естественно. Сейчас мы стоим перед ВТО, мы никак не можем туда войти. Знаешь, сколько теряет российское государство оттого, что мы не в ВТО? Целиком? Десятки миллиардов, десятки миллиардов в год.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще минута. Скажи, ты согласен с этим или нет, в «Инопрессе» дан обзор по НАТО, и такой заголовок – «НАТО дряхлеет: ни общей цели, ни решимости». Это правильно?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово «дряхлеет» - это неправильно, «общие цели» - тоже правильно, это, прежде всего, безопасность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И не должно быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это безопасность. А решимости, демократическая организация, решения принимаются трудно. Чем больше туда стран вступает, тем больше трудностей. Я должен сказать еще одну важную вещь, сейчас же проблема, что не может Македония вступить, это вообще смешная история. Единственная страна…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Из-за названия, да?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Единственная страна, которая блокирует вступление Македонии, ключевой страны на Балканах, в НАТО – это Греция, которая говорит – измените название, Македония – это мы. Она говорит – не изменим название. Тогда не будете членами НАТО. Ты себе представляешь, какой, Греция с такой армией маленькой блокирует решение 25 стран, над этим можно смеяться. Но важная история еще одна, кто едет сейчас на саммит НАТО в Бухарест? Глава Туркменистана попросился, глава Узбекистана попросился, глава Молдовы попросился, так что НАТО достаточно, видимо, привлекательно для стран СНГ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, эх, где товарищ Сталин? Мы сейчас сделаем небольшую паузу и продолжим говорить с Алексеем Венедиктовым.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: «Особое мнение», Алексей Венедиктов – гость. Смотрите, «Яблоко» есть московское, санкт-петербургское. Санкт-петербургское решило провести конференцию с участием других оппозиционных сил. Поговорить, как они говорят, поговорить, наладить отношения и т.д. Реакция, в центральном руководстве «Яблока» считают недопустимым создание некого общелиберального надпартийного явления. Странное слово – явление. И говорят, что те, кто будут организаторы этого дела и участники, могут быть исключены из рядов партии. Это касается руководителя питерского отделения Максима Резника, вы помните, по поводу него встречался с Путиным Явлинский, несчастный Резник сидел в тюрьме. Что это такое?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Где?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Окрик.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вообще, терминологически недопустимы явления, это сильно, если недопустимое, то не допускайте, а если это явление, как вы можете его не допустить? Я думаю, что история очень простая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, считают не недопустимые, а считают недопустимым создание некого, тут вообще.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Некого явления.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Некого надпартийного явления.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот я и говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что это такое?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Явление, недопустимое, я думаю, что Григорий Алексеевич Явлинский как человек умный понял, что, дважды не пройдя в ГД, партия «Яблоко» заканчивается или, вернее, так, партия «Яблоко» как политическая сила заканчивается, а партия «Яблоко» остается лишь как предмет, как платформа, на которую он, Григорий Явлинский, опирается. Собственно говоря, все партии такого единоличного вида, когда лидер, он же партия, мы знаем такие партии, сравню его с ЛДПР в этом смысле, когда лидерская партия, «Яблоко» - это лидерская партия, Явлинский и «Яблоко» - это одно и то же. КПРФ и Зюганов – не одно и то же, не будет Зюганова, КПРФ будет, а «Яблока» без Явлинского не будет. Если «Яблоко» раньше было политической партией, боролось за власть, ибо цель любой политической партии – борьба за власть, Явлинский понял, как мне кажется, что в нынешней системе сложившейся власти, к власти «Яблоко», даже в коалиции, и он, Григорий Явлинский прийти не может. Следовательно, есть другой способ попадания во власть и делания карьеры, это переговоры и договоренность с ныне действующей властью, т.е. вхождение внутрь нее коалиционное, но не «Яблоком», а персонажами. Мы видели, как уже такие попытки были, скажем, Владимир Лукин, второй человек в партии, стал уполномоченным по правам человека. Далее у нас – глава федеральной антимонопольной службы из «Яблока», очень профессиональный человек. Сейчас мы будем наблюдать, договорится ли Григорий Явлинский с командой Путина-Медведева на уже физическое его, Явлинского, вхождение во власть. Мне кажется, что одной из тем переговоров Путина и Явлинского в Кремле, а Путин – далеко не дурак, он прекрасно понимает, какой пиар он от этого получает, в том числе, на Западе, с которым отношения плохие, насколько он получает выигрыш внутри, когда избиратели «Яблока», да, их немного, но это тот слой общества интеллектуальный, который формирует повестку на завтра. На завтра, и Путин это понимает. Поэтому я думаю, что это результат разговора Явлинского с Путиным. И призыв Явлинского сотрудничать даже с авторитарной властью – это следствие встречи и возможных предложений со стороны Путина. Правда, зная Владимира Владимировича, я думаю, что никаких конкретных предложений – пойдите ко мне министром туда-то или послом в ЕС или в США – так впрямую сделано не было. Но оба человека умные и опытные, видимо, были сделаны некие заходы, в результате которых Явлинскому был предоставлен выбор, вы делаете это, а потом получаете это. Вот, собственно говоря, второй путь вхождения в политику и в историю российского государства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что делать со всеми остальными, который ищут свой путь партийного строительства?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они будут искать свой путь партийного строительства, я думаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Зачем окрик, почему он так жестко прореагировал?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Потому что это нервная история, потому что если соглашение между командой Медведева-Путина или Путина-Медведева и Явлинским лично будет достигнуто, надо как-то оправдать, это цена.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нельзя же дернуть за ручку и слить свою же партию?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы помним, что и другие партии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или это пакетное соглашение?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Подожди секундочку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Разгромить «Яблоко»?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, секундочку. «Яблоко» находилось в интеллектуальной оппозиции к власти Путина. Прежде всего, являясь в своей программе и в своих лозунгах являясь правозащитной партией, недаром Сергей Адамович Ковалев поддерживал позицию «Яблока», недаром Буковский поддерживал позицию «Яблока». Это просто знаковые фигуры диссидентов Советского Союза. И в этом качестве, если Явлинский достигает договоренности с командой Медведева-Путина, в этом качестве «Яблоко» ему будет не нужно, еще раз повторяю, «Яблоко» будет платформой, символом, на которое Явлинский в переговорах с властью будет опираться, обычная политическая, замечу я, не политтехнологическая, а политическая история. Очень много в истории во всех странах, представителей небольших, но интеллектуально сильных партий привлекают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что людишкам-то этим делать, которых туда не возьмут?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или им свою партию организовать? Они ищут свой путь, вполне естественно.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Они ищут свой путь, если говорить о петербургском отделении «Яблока», я не очень хорошо просто представляю там ситуацию, но я знаю, что там люди вполне самостоятельные. Они не будут бежать за Явлинским с криком – папа, папа, возьми нас с собой, этого не будет. Они свободные люди.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Раскол у нас на носу?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не раскол.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Леша, это раскол.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что «Яблоко», нет, раскол – это когда возникает «Яблоко» и второе «Яблоко».

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так вот и сейчас будет «Яблоко» и второе «Яблоко».

А. ВЕНЕДИКТОВ: Не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как это не будет?

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я думаю, что…

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда скажи, как этот вопрос может решиться? Они говорят, помнишь, Резник говорил или кто, второй там какой-то говорил, они сказали – мы еще ничего не решили, мы не создали никакие союзы, мы только собираемся поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Я просто напомню, что «Яблоко» было организовано тремя лидерами, отсюда и название пошло, Явлинский, Болдырев, Лукин. Болдырев не существует, Лукин в «Яблоке» не существует, он на госслужбе, остался один Явлинский. Т.е., на самом деле, «Яблоко» эти так называемые расколы уже пережило не одно. Я думаю, что эти люди вынуждены будут уйти и создавать новую партию с осколками СПС, с осколками «Гражданского фронта» или «Гражданского форума», что, наконец, может быть, благодаря тому и скажем спасибо Явлинскому, что если эти люди, очень активные, в Петербурге будут исключены из партии, надо сказать ему будет спасибо, что, наконец, люди займутся реальным строительством праволиберальной партии, совместной с теми людьми из СПС, которые недовольны действиями нынешнего руководства СПС. Ну что, такая политическая жизнь. Вопрос же какой, водораздел, теперь вопрос сотрудничества с властью не стоит для правого фланга, стоит вопрос так – либо вы идете, работаете и принимаете на себя коллективную ответственность, в том числе, за то, что мы разгоняем марши несогласных, за то, что у нас сидит Ходорковский, за то, что мы сажаем людей туда-сюда, за то, что у нас такие отношения, вы идете работать внутри нас либо вы становитесь маргиналами и осколками на обочине истории. Вот выбор, который власть сейчас предлагает «Яблоку» всему. Каждый из них, Явлинский, петербургское, московское, будет делать свой выбор.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что я могу сказать, понятно, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ: Это я наблюдаю во многих странах, в том числе, мы просто плохо об этом знаем, в странах постсоветского периода, это происходит всюду.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все же окриком огорчен, мне казалось, что могут быть другие формы. Алексей Венедиктов, программа «Особое мнение», вел Матвей Ганапольский, до свидания.