Никита Белых - Особое мнение - 2008-04-10

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, и у нас в гостях сегодня лидер СПС Никита белых.

Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: И как к специалисту по политической борьбе к вам первый вопрос.

Н.БЕЛЫХ: Постоянному участнику политической борьбы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Активному участнику борьбы и политики вообще. К вам первый вопрос касательно сегодняшней информации – Д.Медведев на ближайшем съезде «Единой России» не вступит в партию – новость в том, что он не вступит – об этом «Интерфаксу» сообщил осведомленный источник. Ранее президент заявил, что оставаясь беспартийным, ВТО же время должен разделять идеологию той или иной партии. В перспективе он не исключил, что глава государства может быть партийным. Как вы считаете, может или не может?

Н.БЕЛЫХ: А оно ему надо? Это вопрос к Д.Медведеву на самом деле – оно ему надо – быть членом «Единой России», политической партии, которая объективно заточена на другого человека и всегда будет партией В.Путина, а не партией Д.Медведева, если он заинтересован в том, чтобы хотя бы, когда-то со временем, действительно стать полноправным президентом, думаю, что вступление в ряды «Единой России» никакой пользы ему не принесет .

О.ЖУРАВЛЕВА: А вред?

Н.БЕЛЫХ: Вред, естественно, принесет, потому что он в этом случае будет членом организации, лидером духовным, формальным или не формальным, которым будет являться В.Путин - раз. Во-вторых, он тогда действительно не сможет выступать неким консолидирующим элементом российского общества, хотя, как показывает практика, для наших президентов это не является какой-то задачей, в отличие от президентов других стран. Но, тем не менее, если Д.Медведев , как он утверждает, либерал и заинтересован в том, чтобы в обществе было согласие и стабильность, то естественно, президент должен применять все усилия для того, чтобы общество не раскалывать, а объединять. А в условиях той риторики, которую допускает «Единая Россия», то есть , что есть она одна, единственная правильная политическая партия, а все остальные маргиналы, отщепенцы, дай бог, если не извращенцы, то в этих условиях, конечно, участие в рядах такой партии никак к консолидации общества не послужит. О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати,о маргиналах и отщепенцах.

Н.БЕЛЫХ: И извращенцах.

О.ЖУРАВЛЕВА: А также извращенцах. Не только «Единая Россия» делает такие заявления. М.Барщевский заявил о том, что рано или поздно обязательно возникнет мощная сила и на правом фланге, это будут не маргинальные правые типа Немцова, белых, а настоящие либералы-реалисты. Как вы откомментируете?

Н.БЕЛЫХ: Комментировать г-на Барщевского дело неблагодарное – он же такой... театральный деятель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Он оратор.

Н.БЕЛЫХ: Он не оратор, он адвокат - это разные все-таки профессии. Поверьте мне, в кулуарах лучшего друга просто не найти. То есть, когда после очередного эфира, где он чуть ли не матом кроет вот этих маргинальных правых, после окончания записи он подходит и говорит – ну, ты же понимаешь, это такая работа.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас сами переходите на личности. А по сути если?

Н.БЕЛЫХ: По сути я считаю, что абсолютно прав Барщевский в том, что безусловно, когда-то вот такая сильная партия на правом фланге возникнет, но она возникнет без Барщевского – абсолютно точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с маргинальными Белыхом и Немцовым?

Н.БЕЛЫХ: Во-первых, белых не склоняется – раз.

О.ЖУРАВЛЕВА: не буду.

Н.БЕЛЫХ: Во-вторых, он не маргинален. Я не знаю, буду ли я участником этой мощной политической силы, или нет, но то, что я приложу все усилия для того, чтобы она была создана, это факт.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вопросы как раз все касаются этого объединения, о котором мы столько говорим.

Н.БЕЛЫХ: Кстати, вы мало об этом говорите.

О.ЖУРАВЛЕВА: Константин Гукасян, не пишет из какого города. Написано «Россия»: «Почему же все-таки на конференции не было решено создать единую партию? Неужели непонятно, что без единой основы либеральное движение в России обречено на провал?». Марк Дубравин. Новосибирск: «Вы лично как СПС, как организация, выступаете за создание объединенной демократической партии? Имеющей юридическую основу, руководство, подчинение принятым внутрипартийным решениям?» - очень много вопросов, касающихся объединения.

Н.БЕЛЫХ: первое – я против того, чтобы конференцию, которая проходила 5 апреля в Санкт-Петербурге, трактовали только как конференцию, посвященную объединению демократических сил – это не так.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это надежды, которые питали.

Н.БЕЛЫХ: Мы собрались для того, чтобы обсудить новую повестку дня, которая существует или должна существовать у демократического движения. Я всегда говорил о том, что объединение ради объединения смысла не имеет – во всяком случае, на нынешнем историческом этапе. Года три-четыре назад, может быть, два года назад сам факт объединения демократических сил был тем необходимым импульсом, который мог привлечь серьезное количество избирателей, серьезное количество сторонников в качестве поддержки для этой партии. Сейчас просто объединение мало что даст. Даже если белых, Каспаров, Явлинский - кстати. Я, пользуясь случаем, хочу поздравить Г.Явлинского с днем рождения – у него сегодня день рождения, и я искренне уважаю этого человека. Так вот, даже если мы сейчас, под светы софитов и вспышки камер подпишем какое-то соглашение о создании единой партии, это ничего не даст. Наша задача сегодня – сформировать новую повестку дня, сказать людям, которые в принципе разделяют демократические ценности, в принципе разделяют либеральные ценности, то есть, выступают за развитую рыночную экономику, за политическую конкуренцию, за контроль гражданского общества над властью – но почему-то не голосуют за те партии, которые эти идеи, в общем-то, не просто разделяют, а поддерживают. Так вот наша задача сейчас – сделать все для того, чтобы вот эти люди, которые разделяют демократические ценности, а их, по разным подсчетам - кто-то говорит 10 млн, кто-то - 20 млн., - надо сделать так, чтобы они поверили в то, что та новая политическая сила или обновленная политическая сила, которая возникнет, представляет действительно их интересы. А если это будет просто подписание соглашения между несколькими партиями и общественными организациями, то это само по себе не будет являться какой-то мощной движущей силой или мощным импульсом. Поэтому наша задача в ходе этой конференции была в том, чтобы понять – мы вообще можем договариваться, или нет? Можем ли мы вместе вот эту новую повестку дня создавать. Можем ли мы договариваться о совместных действиях, правильно ли мы понимаем те задачи, которые перед нами стоят. И, в общем, главная польза от этой конференции заключалась в том, что мы действительно высказывали свои точки зрения открыто, находили те самые точки разлома, или камни преткновения, которые существуют, и тем не менее, договорились о координации усилий. Создать на этой конференции партию было невозможно. Те. Кто считают, что можно было собраться и учредить новую партию – это абсурд, такого не бывает. Мы договорились о том, что наша цель – это создание общего демократического движения, которое в дальнейшем может быть преобразовано в политическую партию, или может перейти на какую-то…

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы в принципе встали на этот путь?

Н.БЕЛЫХ: да, и, собственно говоря, была принята резолюция конференция, которая об этом говорит и была сформирована координационная группа, одной из задач которой является подготовка и проведение региональных конференций осенью этого года. Потому что собраться в Москве или Питере дело, конечно, хорошее, но отнюдь не означает…

О.ЖУРАВЛЕВА: А если вы соберетесь в Самаре . вам это что-то добавит, изменит?

Н.БЕЛЫХ: нам очень важно, чтобы в Самаре, Саратове, Перми, Красноярске, Челябинске собирались люди, которые разделяют демократические убеждения – не важно, в какой партии они состоят, и вообще, состоят ли они в какой-то партии. И чтобы они вместе договорились – да, мы одинаково понимаем наши общие задачи, мы готовы в этом направлении вместе двигаться, даже если это будет означать какой-то ущерб личным интересам. И если у нас эти региональные конференции осенью пройдут действительно в том ключе, какой был создан 5 апреля в Санкт-Петербурге, то тогда до конца года возможно проведение съезда демократических сил, который, собственно говоря, уже и может выступить учредительным съездом для будущего движения или партии .

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы попеняли в своей последней речи сейчас избирателям.

Н.БЕЛЫХ: Отнюдь. Нет, это наша проблема.

О.ЖУРАВЛЕВА: О том ,что они хотели бы, но не голосуют. Вы сказали - они не голосуют.

Н.БЕЛЫХ: Они не голосуют, при этом не претензии избирателям, это претензия к нам самим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Совершенно верно, речь об этом и идее.

Н.БЕЛЫХ: никаких иллюзий по этому поводу не существует. Если избиратели не голосуют за те политические партии, то это проблема этих политических партий.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но даже те, которые голосуют, они голосуют за разные маленькие кусочки, и в результате это все равно не является серьезной силой.

Н.БЕЛЫХ: даже сложение этих кусочков…

О.ЖУРАВЛЕВА: Все равно ничего не дает.

Н.БЕЛЫХ: как последние выборы показали – ничего дополнительно не даст. Поэтому наша задача - кардинально перейти на другой уровень, то есть, чтобы люди, которые являются нашими потенциальными сторонниками, стали нашими избирателями, чтобы они действительно стали активистами, чтобы они стали не потенциальными, а реальными сторонниками этого демократического движения. А для этого надо много что сделать. нужно, во-первых, продемонстрировать готовность работать и внушить некий оптимизм и уверенность этим людям, потому что у очень много сейчас такое разочарование в душе царит – ну, не мне вам рассказывать, половина «Эхо Москвы» мне об этом говорили кто-то в кулуарных. А кто-то и в прямых разговорах. Во-вторых – показать .что мы понимаем, что нужно в стране делать, показать ту команду профессионалов, которая готова это делать и готова реализовывать в случае, если нам удастся побеждать на выборах, в-четвертых – уже предоставить ту организационную структуру, которая будет представлять их интересы.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это будет все-таки единая партия , в идеале?

Н.БЕЛЫХ: надеюсь. Я, в отличие от некоторых других участников конференции, выступал за то, что это должна быть партия. Потому что были люди, очень уважаемые мной – Буковский, Каспаров, - которые говорили о том, что партийной политике сейчас не время, надо говорить о некоей не-институциализированной структуре, не оформленной, не зарегистрированной. Я считаю, что надо для себя ответить на вопрос – или мы боремся с режимом, или мы боремся за власть.

О.ЖУРАВЛЕВА: так. За что вы боретесь?

Н.БЕЛЫХ: Мы боремся за власть. Потому что если бороться с режимом, тогда, конечно, партия не нужна. Тогда можно существовать в виде сетевой структуры, каждый в своем регионе осуществляет деятельность, которая направлена на подрыв действующего режима.

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто «флэш-моб» какой-нибудь организовать.

Н.БЕЛЫХ: да. Подпольная работа какая-то, какие-то кружки, можно уходить в лес с берданками, еще что-то делать. Если же мы боремся за власть, то мы должны показать людям, для чего нам эта власть нужна и что-то мы собираемся в стране сделать. И кто это будет делать. А это может сделать только партия.

О.ЖУРАВЛЕВА: знаете, я очень давно слышу – и будучи ведущей программы .и будучи слушателем, зрителем – от представителей всех возможных ветвей демократических …

Н.БЕЛЫХ: Ольга, мы с вами первый раз общаемся .

О.ЖУРАВЛЕВА: Постоянно мы слышим о том, что надо бороться за власть, что надо показать – когда уже покажете, что вы хотите сделать? Какие ваши цели, куда идете, как будете бороться за власть?

Н.БЕЛЫХ: В свое время я увлекался восточными единоборствами.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это тоже борьба.

Н.БЕЛЫХ: Как поэт Вишневский сказал: «А я дзюдо любил и до» - вот я дзюдо любил и до, и немножко увлекался восточной философией. Есть там такая очень хорошая пословица: «Если ученик готов – ученик придет». Поэтому, на вопрос, когда это произойдет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это как раз вопрос.

Н.БЕЛЫХ: Вот когда мы будем действительно готовы для того, чтобы эту власть брать, для того, чтобы управлять страной, Вот тогда это все и произойдет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тамара Манцевич-Байе из Франции, переводчик: «Я считаю,/ что власти должны были бы вас слушать каждый день – это залог их выживаемости. Нормальное общество должно строиться на противоречиях. Единодушие советского периода привело нас в тупик. Найдите харизматическую личность, которая могла бы вас представить. Неужели наша матушка-Россия не способна представить кого-то, кто был бы привлекательнее Путина?» Вы идете харизматическую личность в своих рядах?

Н.БЕЛЫХ: Мы постоянно ищем харизматическую личность и в своих рядах, и в соседних рядах.

О.ЖУРАВЛЕВА: вы уже видели эту личность?

Н.БЕЛЫХ: Пока нет. Тут ведь вопрос не в том, что сложно найти кого-то харизматичнее Путина. Для того, чтобы сравнивать харизму надо какие-то более или менее равные условия. Вот почему, когда г-н Путин, на наш взгляд, нарушил закон, выступая в качестве президента страны и одновременно лидера партийного списка «Единой России» на парламентских выборах, несколько, на наш взгляд, злоупотреблял служебным положением и осуществлял телевизионное общение с избирателями, выступления в Лужниках – все это были эфиры, которые шли по всем госканалам, которые не были оплачены из избирательного фонда. Если вы помните, мы обратились в Верховный суд, который, как известно, не смог найти господина Путина.

О.ЖУРАВЛЕВА: Состава преступления.

Н.БЕЛЫХ: не то, что состава преступления - судья говорит – мы направили телеграмму Путину, а телеграмма вернулась с сообщением, что адресат не найден - вот такая у нас страна.

О.ЖУРАВЛЕВА: Помните, у нас была история с прокурором, которому не могли дозвониться?

Н.БЕЛЫХ: да, президент не мог найти прокурора, а Верховный суд не мог найти президента - такое только у нас в стране бывает. Так вот мы в рамках этого иска просили даже не наказать, а сказали – либо вы снимайте их с выборов, либо дайте возможность нам таким же образом общаться. Вы дайте всем потенциальным харизматикам возможность по три часа вещать на первом канале, и тогда посмотрим, кто больше влияния оказывает на умы и сердца избирателей.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы были собрали Лужники? Вы лично?

Н.БЕЛЫХ: думаю, собрал бы.

О.ЖУРАВЛЕВА: А что бы вы делали?

Н.БЕЛЫХ: Это было бы такое очень хорошее, честное общение с народом.

О.ЖУРАВЛЕВА: А я думала, красивое шоу какое-нибудь, приемы дзюдо.

Н.БЕЛЫХ: Зачем?

О.ЖУРАВЛЕВА: Это зажигательнее.

Н.БЕЛЫХ: не надо путать шоу с политикой. То, что сейчас происходит в стране, это действительно шоу. Именно поэтому это к реальной политики никакого отношения не имеет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но элементы шоу очень часто помогают в политике.

Н.БЕЛЫХ: В политиканстве это помогает. А не в политике. Я абсолютно уверен, что нам, обществу, сейчас как никогда важен разговор о тех проблемах, которые реально людей волнуют. Потому что им рассказывают о том, как у нас в стране все хорошо, как замечательно, как у нас растет благосостояние людей…

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас оно как раз уменьшается.

Н.БЕЛЫХ: Да ничего не уменьшается. Если посмотреть последние 8-10 лет, то у нас по основным показателям, которые характеризуют развитие государства. Особых сдвигов не произошло. У нас что, с экологией стало лучше? Да нет ,наверное. С преступностью у нас тоже лучше не стало.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сегодня буквально появилась новость о том, что у нас какие-то показатели просто падают по преступности.

Н.БЕЛЫХ: Какие-то. А какие-то растут.

О.ЖУРАВЛЕВА: В некоторых регионах растут, а в остальных падают.

Н.БЕЛЫХ: Я могу сказать, что уровень умышленных убийств у нас как с конца 90-х гг., так и по 20008 г. остается неизменным - 30 тысяч убийств в год показатель, и он растет. И что бы там ни говорили о том, как у нас все замечательно, что касается транспортной инфраструктуры - вы живете в Москве - как, вас все устраивает, что на дорогах происходит?

О.ЖУРАВЛЕВА: По разному.

Н.БЕЛЫХ: Я сегодня полтора часа сюда добирался.

О.ЖУРАВЛЕВА: Метро прекрасный в этом смысле вид транспорта.

Н.БЕЛЫХ: Отличный. НО когда ты стоишь в пробке, то и рад бы перескочить в метро, но уже не получается, ты уже оказался прилипшим на набережной, и вынужден стоять. Поэтому, если подойти к разговору абсолютно откровенно и честно – да, давайте посмотрим - по «гамбургскому счету», так по «гамбургскому» - давайте смотреть, что действительно за годы правления «Единой России» и В.Путина улучшилось, что осталось неизменным, что ухудшилось. И вот тогда честный разговор – почему улучшилось, почему ухудшилось, почему осталось неизменным. Я абсолютно уверен, что общество как никогда в этом разговоре нуждается. Потому что происходит какой-то слом сознания – смотришь по телевизору – у нас все замечательно, нас окружают враги, но очень глупые, которые непонятно чем занимаются, полной ерундой – угрожают нашей великой и могучей стране, зато у нас в стране все замечательно, мы всем врагам грозим нашим железным кулаком, они нас боятся, из-за этого уважают, в стране нет практически никакой инфляции, доходы населения растут. А когда человек приходит в магазин, он понимает, что ему говорят про уровень инфляции - 7-8-10%.

О.ЖУРАВЛЕВА: да нет, есть сообщения о том, что инфляция в последнее время у нас очень скачет.

Н.БЕЛЫХ: все равно мы говорим о разных цифрах. Потому что макроэкономисты, когда говорят об инфляции, это совсем не то, что индекс потребительских цен – это немножко разные макроэкономические категории. А людей не инфляция как таковая волнует, а их интересует, насколько цена хлеба изменилась и цена мяса, и цена на бензин - а там изменения в разы отличаются от того, что говорят по телевизору. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: наши слушатели реагируют - кстати, номер СМС - 970-45-435. Алик из Саратова пишет просто: «Никита Юрьевич, а вы считаете, что еще есть возможность бороться именно за власть? По-моему, уже пришло время устранять режим».

Н.БЕЛЫХ: Когда мы говорили о нашей конференции и о том, что действительно есть противоречия и разные взгляды – в том числе, есть взгляды по поводу того, вообще имеет ли смысл бороться и вести диалог с властью, или ну их к чертовой матери, давайте переходить к каким-то другим методам. Я могу сказать свою позицию и позицию нашей партии -мы не сторонники революций. Мы не сторонники свержения режима. Мы сторонники мирной демократической модернизации. Пусть это звучит менее пассионарно и менее энергетично, но мы абсолютно уверены в том, что только такой путь является тем путем, который может страну реально спасти. Потому что любые формы насильственного свержения режима, любые революции всегда влекут за собой очень серьезные потери и потрясения для всех людей в обществе. Тем более, российская история знает хорошо примеры, к чему приводит революция - когда вроде сначала все объединялись против самодержавия в феврале 1917 г., и чем это закончилось все в октябре 1918 г. Поэтому я могу сразу сказать – такие мнения есть, есть у некоторых наших коллег по демократическому движению, но я все-таки остаюсь сторонником…

О.ЖУРАВЛЕВА: Но это тоже мешает вам объединиться.

Н.БЕЛЫХ: Вот мы ищем точки сближения. Я могу назвать – у нас есть вопрос, возможно ли вести диалог с власть. А если да, то где заканчивается диалог и начинается торговля.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если нет, то почему, если да – то как?

Н.БЕЛЫХ: Если нет, то почему, если да - то в каких пределах. Есть ли необходимость или возможность каких-то координаций с представителями левой оппозиции. Каковы формы изменения режима должны быть – свержение или демократическая модернизация. Таких ключевых пунктов я могу назвать 5-6 – по которым действительно есть противоречие. И это и является ответом на вопрос, что же вы не можете объединиться.

О.ЖУРАВЛЕВА: Уже много лет это длится. Неужели до сих пор так и не нашлось?

Н.БЕЛЫХ: Ищем точки сближения, еще раз говор. Большой плюс этой конференции в том, что она состоялась, и в том, что в рамках этой конференции мы все-таки начали разговор не о том, что нас разделяет - помните извечный конфликт СПС и «Яблока», когда звучит «давайте вспомним, что было 15 лет назад», «давайте выясним, кто был прав в 1997 или 1996 гг.». Мы сейчас заинтересованы в том, чтобы говорить не о прошлом, АО настоящем и будущем. Мы сейчас заинтересованы говорить не о том, что нас разделяет, а о том, что нас объединяет. И мы заинтересованы в том, чтобы искать как можно больше этих точек соприкосновения .и в конечном итоге, именно на этих точках соприкосновения, именно на тех позиция, которые мы понимаем одинаково со всеми участниками демократического движения, выстраивать новую программу.

О.ЖУРАВЛЕВА: наши слушатели посылают свои реплики. Елена Владимировна из Москвы: «Какая наивность – такое впечатление, что объединение партий, и в 12 миллионной Москве через полчаса исчезнут пробки».

Н.БЕЛЫХ: Через полчаса точно не исчезнут.

О.ЖУРАВЛЕВА: А через какое время?

Н.БЕЛЫХ: на самом деле это очень серьезный вопрос для человека, для обычного гражданина, для него никакой связи между демократией и стоимостью колбасы не существует. Между демократией и собственным кошельком не существует. А на самом деле эта связь есть. Точно так же, как есть связь между политической конкуренцией и загубленной транспортной инфраструктурой. То есть, когда вся власть в Москве построена таким образом, что только ленивый не смеется над «стариком Батуриным», когда г-н Лужков регулярно посылает иски о защите чести и достоинства, когда упоминают его супругу, а при этом никто не отождествляет, что, собственно говоря, те проблемы, которые в Москве существуют, это, извиняюсь, являются прямым следствием политической монополии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы должны прерваться на некоторое время, никуда не уходите, это программа «Особое мнение», до встречи.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер еще раз, меня зовут Ольга Журавлева, это программа «Особое мнение» и в гостях у нас сегодня Никита белых, лидер СПС. Добрый вечер еще раз.

Н.БЕЛЫХ: Добрый вечер.

О.ЖУРАВЛЕВА: наши слушатели к нам присоединяются по 970-45-45 и пишут разное. Например: «У нас сейчас не супер , а при Немцове и Чубайсе было еще хуже» - Владимир так считает. Одна из причин.

Н.БЕЛЫХ: Вот считаю нужным на этом остановиться немножко более подробно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Тогда еще вопрос от Александра из Москвы: «По поводу Чубайса, который вроде бы хочет уйти на пенсию. Что тогда будет с СПС? Кто будет банально финансировать?».

Н.БЕЛЫХ: начнем со второго – те же, кто финансирует сейчас. В кругу людей, которые финансируют политическую партию СПС нет А.Чубайса и нет людей, которые бы ассоциировались с РАО «ЕЭС России». Это люди, которые являлись или являются предпринимателями, но которые, по понятным причинам, не склонны о себе вслух заявлять, поскольку финансировать оппозицию на сегодняшний день дело само по себе очень опасное. Я могу назвать только одного человека, который реально финансирует деятельность партии – его фамилия белых Никита Юрьевич, 1975 года рождения, из Перми.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы богатый человек?

Н.БЕЛЫХ: Нет, я в прошлом был предпринимателем, поэтому какие-то средства были, и сейчас эти средства – не знаю, насколько эффективно – вкладываются.

О.ЖУРАВЛЕВА: сейчас вы не занимаетесь предпринимательством?

Н.БЕЛЫХ: не занимаюсь. У меня не остается на это времени, если уж на то пошло. Теперь, что касается 90-х гг. - надо понять одну простую вещь – реформы, которые проходили в 90-е годы. Проходили не от хорошей жизни. Реформы вообще проводятся не тогда, когда хочется провести, а когда уже другого варианта не существует. Страна реально в начале 90-х гг. находилась на пороге такого краха и коллапса, о котором сейчас просто, в нынешних условиях, представить сложно. Те, кто постарше помнят всю ситуацию и с талонами, и с очередями, и с перебоями в хлебе, в сахаре, в соли и всем остальном. Я сам помню.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я тоже помню - я постарше вас, вы будет смеяться.

Н.БЕЛЫХ: не верю, вы выглядите намного лучше, чем я. Но я помню, как будучи школьником старших классов по ночам разгружал фуры у молочного магазина, чтобы иметь возможность купить – не за деньги, а чтобы иметь возможность купить банально творог и сметану. Вот те, кто считает, что возможно провести реформы так, чтобы на завтра стало всем жить хорошо, сильно заблуждаются. Никогда ни в одной стране реформаторы не пользовались большой благосклонностью населения – именно потому, что любые реформы по определению болезненны. Та же Польша, которая проходила через реформы, гораздо менее болезненно чем России, и то там самым большим анти-рейтинговым человеком является Лешик Больцерович, который эти реформы проводил, хотя он сейчас председатель Центрального банка Польши, уважаемый человек. Но с точки зрения публичной политики общество его не любит.

О.ЖУРАВЛЕВА: Может, отказаться от этих фигур вообще?

Н.БЕЛЫХ: Я считаю это абсолютно неправильным. Я считаю, что это люди, которые сыграли очень значимую роль в развитии нашей страны. А то, что когда проходили реформы, страна просто переходила из одного состояния в другое, экономика из плановой государственной превращалась в рыночную, все это происходило, когда нефть стоила не 100 долларов за баррель, как сейчас, а 8-9, иногда 11 - многие об этом забывают. То есть, если посмотреть, что является основой нынешнего экономического успеха, собственно говоря, там есть три составляющие. Первое - благоприятная внешнеэкономическая конъюнктура, которая, как вы понимаете, от действий нынешнего правительства и руководства страны вообще никак не зависит, второе – собственно, это результаты тех реформ, которые были проведены в 90-е годы, и только третья составляющая – это их профессиональная деятельность . Поэтому я не против, чтобы сидеть и смотреть и обсуждать, какая из составных частей какой процент в нынешнем росте имеет. Давайте смотреть честно – что в нынешнем росте ВВП является результатом реформ, что является результатом благоприятной экономической конъюнктуры, а Гед, собственно, замечательные идеи и законопроекты «Единой России» - давайте обсудим, давайте пригласим экспертов, давайте серьезный разговор на эту тему заведем. Они ведь не хотят этого делать. Они же говорят безапелляционно - все хорошее, что произошло в стране, это дело рук «Единой России» - Так сказал Грызлов, не я - это он сказал год назад. Замечательно. Давайте сядем и обсудим.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы хотите быть честными до конца и вы считаете, что эти люди делали все правильно, но при этом определенная часть ваших потенциальных избирателей отворачивается именно из-за этого - они считают своим личным врагом человека, который когда-то, при какой-то реформе, сделал ему хуже в чем-то. Вы не хотите попробовать как-то иначе это повернуть?

Н.БЕЛЫХ: Эти люди, о которых вы говорите, они уже в достаточной мере дистанцировались от публичной политики. Чубайс не является руководителем СПС.

О.ЖУРАВЛЕВА: Немцов существует.

Н.БЕЛЫХ: Немцов недавно приостановил членство в политической партии СПС.

О.ЖУРАВЛЕВА: По этой причине?

Н.БЕЛЫХ: В том числе, по этой .Он самодостаточный человек, у него есть свои собственные политические проекты, которые иногда совпадают, иногда не совпадают с программой и задачами СПС. Он приостановил свое членство, Чубайс давно не является руководителем партии, является рядовым членом политсовета, одним из 33. Е.Гайдар не является даже членом федерального политического совета партии начиная с 2003 года.

О.ЖУРАВЛЕВА: А где новые харизматики и где люди, у которых нет такого шлейфа, который вызывает нехорошую реакцию. Вы, например?

Н.БЕЛЫХ: не хочу сваливать все грехи на «кровавый режим» - это уже такая торговая марка – «кровавый режим», но на самом деле одна из проблем, и очень серьезных, даже не проблем, а очень серьезных ошибок действующей власти заключается в том, что напрочь уничтожен механизм генерации новых людей. Причем, это касается не только оппозиции, это касается и их самих. Несмотря на все их проекты - «Политзавод». «Молодая гвардия», «Наши, «Местные».

О.ЖУРАВЛЕВА: «Крутые».

Н.БЕЛЫХ: То есть то, что должно было бы быть теми социальными лифтами, когда люди должны действительно проявлять свои качества, конкурировать на самых ранних этапах, проявлять свои лидерские качества – это отсутствует. Просто сама вертикаль власти, сама политическая монополия - она к этому не предрасположена. Она заточена на то, чтобы все осталось как есть, чтобы все остались на своих местах. безусловно, это, в первую очередь , касается самой власти. Но частично это касается и оппозиции, поскольку оппозицию вытолкнули или выталкивают действительно за некий политический ринг, представляют их маргиналами, то сознание людей оно так устроено, что они не ищут лидеров среди маргиналов. Им все-таки нужны люди, которые будут являться харизматиками и лидерами в некоей общепринятой системе координат.

О.ЖУРАВЛЕВА: наши слушатели предлагают прекрасные варианты. Среди прочих было предложение двойного членства в «Яблоке» и СПС.

Н.БЕЛЫХ: Я читал этот вопрос. Считаю, что это идея замечательная, но это не вопрос уставов наших партий - по закону о политических партиях человек не может состоять в двух партиях.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть, вы стараетесь делать честно и по закону, даже если с вами обходятся незаконно и нечестно ваши оппоненты, я правильно понимаю?

Н.БЕЛЫХ: Так этим-то мы и лучше их – неужели непонятно? Этим мы и лучше их. Мы честнее и порядочнее. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: Только пока все равно перспективы довольно туманны.

Н.БЕЛЫХ: Знаете, у хулиганов на улице на некотором историческом этапе есть действительно преимущества, но в конечном итоге в жизни выигрывают не те, кто на улице мелочь стрелял или малышей запугивал, а те, кто учился хорошо. Вот и все.

О.ЖУРАВЛЕВА: И на этой ноте мы заканчиваем с лидером СПС Н.Белых, программу вела О.Журавлева, это было «Особое мнение», всего вам доброго.