Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-05-15

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. Ну а с особым мнением у нас сегодня журналист Максим Шевченко вообще по всем нашим планам, но сейчас в этой студии Алексей Венедиктов, который в любой момент готов уступить ему место. А может быть…

А.ВЕНЕДИКТОВ: А я вот и готов уступить место Максиму Шевченко, никаких проблем с этим нет. Я напоминаю, что в 19 часов по четвергам Максим – наш гость. Пробки в Москве, господа.

О.БЫЧКОВА: Да, Москва – это такой замечательный город, где пробки уже просто стали явлением погоды, и мы ничего уже с этим не можем сделать. Только мириться и каким-то образом вносить коррективы в свои планы. Максим, добрый день.

М.ШЕВЧЕНКО: Добрый день, Ольга.

О.БЫЧКОВА: Ну что, я хотела начать с вами разговор вот с какой истории. Вот у нас есть две темы сегодня свежих – одна политическая, другая неполитическая. Давайте начнем с неполитической истории.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Влад Топалов – известный поп-исполнитель дал откровенное интервью газете «Московский комсомолец», МК, и там он реально откровенно рассказал о том, как он пытался и пытается до сих пор побороть свою личную проблему с наркотиками.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и как он пытается?

О.БЫЧКОВА: Ну, он говорил о том, что он был реальным наркоманом, что у него стало по-настоящему отказывать здоровье, и в какой-то момент он сам понял, что он сам должен что-то с этим сделать. Ну и вот он сказал, что он сейчас проходит некий курс.

М.ШЕВЧЕНКО: А что обсуждать-то будем?

О.БЫЧКОВА: А мы будем говорить о том, что… ну, мне так кажется, я хотела бы вас спросить о том, что на моей памяти это первый случай, когда известный человек и особенно известный среди молодежи и подростков, это такая специфическая ниша…

М.ШЕВЧЕНКО: А это известный человек? Я просто не знаю.

О.БЫЧКОВА: Я бы сказала да, я тоже не знаю, но думаю, что это так. Я не фанат Влада Топалова…

М.ШЕВЧЕНКО: Это не Курт Кобейн все-таки. Влад Топалов. И не Виктор Цой.

О.БЫЧКОВА: Дай бог, чтобы и не стал.

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что известность Влада Топалова зависит от таких вот интервью и публикаций в газетах. Как только эти публикации и интервью прекратятся, то и известность сразу исчезнет. Вряд ли творчество этого музыканта переживет его самого.

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, существует большое количество подростков, маленьких мальчиков и девочек, для которых существуют определенные имена. Нравится это нам с вами или не нравится, но это так.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо или плохо то, что звезды раскаиваются в том, что они употребляют наркотики?

О.БЫЧКОВА: Да. И он сказал об этом. Причем это было не в формате какого-то красивого спонсированного концерта, где все говорили «Нет – наркотикам!» или что-то в этом роде, а это было в реальном формате неприкрытой правды жизни.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы хотите дать ему орден какой-то, я не пойму? Вы так говорите об этом, как будто он пожертвовал пять своих зарплат многодетным семьям и сиротам. Ну, человек, который, собственно говоря, торчал, заявил о том, что торчать не будет. Заявил, правда, не самому себе…

О.БЫЧКОВА: Нет, он самому себе тоже, наверное, заявил, как он, по крайней мере, говорил.

М.ШЕВЧЕНКО: Я в юности и в молодости, скажем так, много странствовал, много видел, много у меня было друзей, которые в том числе и погибали от наркотиков. Сам я не употреблял наркотики, но то, что вокруг происходило, я видел. И могу сказать, что человек должен не с публичными заявлениями выходить с этим, а должен сам к себе обращаться, прежде всего - «Я больше этого делать не буду».

О.БЫЧКОВА: Я могу вам сказать - суть этого публичного заявления Топалова заключается ровно в том, что он рассказывает, как он сам себе это сказал и что он дальше для этого попытается сделать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я вижу на самом деле в этом скрытую рекламу наркотиков, потому я считаю, что когда популярный человек говорит о том, что это круто и что это так круто, что это затягивает, и я от этого ухожу…

О.БЫЧКОВА: Нет, он говорит о том, как это ужасно, как у него отказала почка, как он начал деградировать в жизни, как он не смог выступать и подвел людей и так далее. То есть это совсем не благостное…

М.ШЕВЧЕНКО: Если говорить о борьбе с наркотиками в России и о борьбе с наркоманией, то тут, конечно, есть ряд проблем. Я занимался года два назад христианскими приютами, реабилитационными центрами, которые протестанты организовали в изобилии по России, по реабилитации от наркотиков. И православные тоже такие центры есть. Их, правда, гораздо меньше. Мусульманам сразу сказали, что они не имеют права этого делать, потому что человек, который проходит через такой центр, становится мусульманином. А зачем государству увеличение числа верующих непрофильной религии? Но с протестантами тоже была масса проблем. Почему? Потому что я очень внимательно изучил эту методологию. Наркомания – это болезнь не столько физическая, сколько душевная. Это болезнь, главным критерием которой является паралич воли у человека. Человек предпочитает работе, деятельности даже, мучительной иногда работе, преодолению трудностей какие-то такие простые достаточно вещи, которые на саамом деле являются обезболивающими. Человек подсаживается на это обезболивающее в психическом смысле. И отказ от наркотиков, снятие с наркотиков – это прежде всего внутренняя, душевная и психическая работа. Когда человек приходит к вере, к религии, то есть в нем появляется стержень, это самый прямой и самый верный путь избавления от наркотиков. Потому что никакие заменители наркотиков и никакие медицинские процедуры до конца от этого не излечивают. Путь от наркомании – это только путь восстановления собственной личности. Могу сказать, что центры реабилитационные христианские боролись очень долго с властью, в том числе, к сожалению, в некоторых епархиях и с православной церковью, точнее, она с ними боролась. Но в конце концов Роснаркоконтроль понял, что это очень важное и хорошее дело.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но сначала были проблемы. Кстати, они не получали ни копейки государственного финансирования, и зачастую в этих центрах были бывшие люди, которые имели отношение к криминальной среде, которые раскаялись, пришли к Евангелию, пришли к христовой вере, отказались тоже от наркотиков, от насилия. И я таких людей знаю по стране. Это очень интересные, очень серьезные люди. А вот интервью такие публичные – ну, наверное, дело хорошее. Но надо читать. Я не читал, к сожалению, этого интервью. В поп-культуре, где вообще господствует культ денег и культ такого, скажем так, развратного, распутного поведения, хотя, может, это и не так…

О.БЫЧКОВА: Может, это и не так, может, это и так, но в любом случае есть люди, которые говорят на таком языке, и с ними, может быть, на этом языке и надо разговаривать.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я вас уверяю – они этого не слушают и МК точно не читают. Наркоманы «Московский комсомолец» максимум подстелют для того, чтобы сделать какую-нибудь гадкую штуку, которую они потом себе в вену запихнут, понимаете?

О.БЫЧКОВА: Фу, как вы высокомерны. Давайте мы сделаем перерыв на пару минут, затем продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Вот нам уже тут пишут, как Татьяна из Москвы, например, что «нерационально использовать Максима Шевченко для решения мнимых проблем какого-то Влада Топалова. Есть более высокие темы». Ну, наркотики – это низкая тема, безусловно, Татьяна. Но так получилось, что она касается довольно большого количества наших людей.

М.ШЕВЧЕНКО: Чтобы подбодрить наших радиослушателей, я скажу, что я сторонник безусловной смертной казни для тех, кто продает наркотики. Конечно, есть нюансы – может, человека заставили, и иногда бывает, что насилием. Я знавал такие случаи в своей жизни. Человек впадал в долги, и его заставляли стать наркодилером. Но вот для тех, кто стоит в центре этой мафии, а особенно для сотрудников правоохранительных структур, которые сотрудничают с наркомафией зачастую. Я думаю, господин Ройзман лучше, чем я, расскажет – он этим занимался, бывший депутат ГД, и продолжает.

О.БЫЧКОВА: Из Екатеринбурга?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. И продолжает заниматься. Он выпустил потрясающую книгу в своей время в Екатеринбурге, где они дали не только лиц тех людей из государственных структур, которые сотрудничали с наркомафией по мнению авторов этой книги, но даже дали их телефоны, координаты и так далее. Это, наверное, было бы, может, чересчур, потому что давая такие данные, надо через суд доказывать. Но безусловная смертная казнь для торговцев наркотиками – это моя позиция внятная, ясная, и я считаю, что это демократическая позиция, как это ни странно.

О.БЫЧКОВА: Я согласна с вами, по крайней мере в том, что… ну, смертная казнь или нет, не знаю, но то, что наказывать нужно жестко именно за это, это правда. Но понимаете, почему я в предыдущей части нашего разговора обвинила вас в высокомерии, извините, - потому что мне кажется, бессмысленно говорить, что вот эти вот подростки, которых очень много, кумиром которых является данный конкретный поп-исполнитель, они вот чего-то не читают или чего-то не понимают. Нет. Вот они живут так, как они живут…

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я говорю, что газеты они точно не читают, поклонники Влада Топалова…

О.БЫЧКОВА: Они читают МК как раз.

М.ШЕВЧЕНКО: Ольга, можно я предложение завершу про Влада Топалова, чтобы уже с ним закончить. Я никогда не слышал его песен. Может, слышал, но никогда не идентифицировал с ним. Если он хочет теперь по-настоящему покаяться, пусть он для своей аудитории, которая его так любит, по вашим словам, запишет три альбома, которые посвятит антинаркотической теме, борьбе с наркотиками, целиком пропаганде против наркотиков. Пусть он расскажет своими средствами музыкальной культуры – тем, на что он по вашим словам или по словам журналиста МК способен делать… еще раз – я никогда не слышал его песен, поэтому я доверяю вам – вам я вообще привык доверять. Так вот, пусть он это сделает. И это будет лучше, чем он будет давать миллион интервью, которые рассчитаны на самом деле на усиление его личного имиджа как музыканта, который такой крутой, что попробовал, а потом такой крутой, что завязал. Это, знаете ли, все пиар-технологии, я это все очень хорошо знаю. И поэтому не будем на этом зацикливаться. У вас есть что-нибудь поинтереснее Влада Топалова? Севастополь или США, например.

О.БЫЧКОВА: У меня есть Польша, представьте себе.

М.ШЕВЧЕНКО: Польша явно интереснее.

О.БЫЧКОВА: Но только я хотела сказать, что если эти люди говорят на этом языке, то с ними надо говорить на этом языке.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, значит, им надо петь песни на этом языке. Про наркотики можно написать прекрасные песни, если постараться, про то, какое это чудовищное зло, и бороться с этим надо – вы совершенно правы – не концертами, а песнями и плясками, если он умеет плясать.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Давайте мы перейдем к Польше.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте.

О.БЫЧКОВА: Дело в том, что суд Польши порекомендовал прокурорам, которые работают по делу экс-президента Войцеха Ярузельского и его соратников, вот об этой истории с введением военного положения в Польше в 81-м году допросить бывшего премьера Великобритании Маргарет Тэтчер, экс-канцлера Германии Гельмута Шмита, а также бывшего президента СССР Михаила Горбачева, а также Бжезинского, Картера, Александра Хейга, кого-то еще. Вот они считают, что свидетельские показания ключевых политиков «холодной войны» помогут установить, что на самом деле…

М.ШЕВЧЕНКО: Они еще предлагали допросить дочь Дэн Сяо Пина, что он подразумевал тогда в 81-м году, будучи руководителем Китая, по поводу польского… Знаете, высокомерие поляков, если говорить о высокомерии – я об этом говорю, кстати, в хорошем смысле этого слова, потому что я очень люблю Польшу и поляков, - их гордыня, конечно, не имеет границ и не имеет предела. Они готовы самого господа бога, уж по крайней мере Папу Римского точно допросить для того, чтобы показать, что они были обижены и их честь была поругана. Я вообще отношусь к этому процессу…

О.БЫЧКОВА: Предыдущий Папа был как раз поляком.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот я и говорю. Вот его они не хотели. А Папу немца они готовы просто выпотрошить насквозь наверняка. Хочу сказать, Ольга, что я решительный противник суда над Ярузельским. Суд над Горбачевым – мне кажется, тут можно было бы над этим подумать, только не полякам на эту тему думать, они-то как раз должны цветами его заваливать и конфетами…

О.БЫЧКОВА: Почему это вы против суда над Ярузельским и за суд над Горбачевым?

М.ШЕВЧЕНКО: А я объясню, почему. Потому что Войцех Ярузельский является нашим фронтовым товарищем наших фронтовых солдат. Войцех Ярузельский вместе с советскими солдатами форсировал Вислу. Войцех Ярузельский форсировал Одер. Войцех Ярузельский был командиром отряда разведчиков…

О.БЫЧКОВА: Нет-нет, подождите. Они не про Вислу, не про Одер…

М.ШЕВЧЕНКО: А мне все равно, про что они. Они не имеют права трогать Войцеха Ярузельского, который был ветераном войны, который был солдатом, который проливал кровь, сражаясь с нашими солдатами ради свободы Польши. Вся жизнь этого человека…

О.БЫЧКОВА: А они считают, что Войцех Ярузельский в 81-м году поставил страну на уши…

М.ШЕВЧЕНКО: Мало ли что считают эти безумные близнецы и эти безумные современные польские элиты…

О.БЫЧКОВА: Да какие близнецы?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, кто там…

О.БЫЧКОВА: Польский суд.

М.ШЕВЧЕНКО: Что они делали? Они что, были в «Солидарности», когда это было в 81-м году? Они, наверное, комсомольцами, большинство из них, было. А может, партийными работниками. А Войцех Ярузельский всю свою жизнь Польше отдал. Такой же постыдный, грязный и позорный суд готовится в Эстонии над Арнольдом Мери, Героем Советского Союза, который получил Золоту Звезду за бои на Лужском рубеже в составе Эстонского корпуса осенью 41-го года, а в 50-м году был лишен Золотой Звезды сталинским режимом за то…

О.БЫЧКОВА: Это другая история.

М.ШЕВЧЕНКО: Это та же самая история. За то, что отказался депортировать эстонцев с Сааремаа. Так вот, эти мерзавцы в Эстонии…

О.БЫЧКОВА: Он не был главой государства, а Ярузельский был.

М.ШЕВЧЕНКО: Он был главой ЦК ВЛКСМ Эстонии – это по тем временам почти глава государства.

О.БЫЧКОВА: Да ладно…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Арнольд Мери. Вы просто не в курсе.

О.БЫЧКОВА: Я в курсе, я даже в курсе, кто был его братом.

М.ШЕВЧЕНКО: А Войцех Ярузельский спас тогда Польшу от введения… от 68-го года чешского.

О.БЫЧКОВА: Правильно – вот они в этом и хотят разобраться.

М.ШЕВЧЕНКО: А я считаю, что они не имеют права трогать Ярузельского. Пусть Пилсудского за то, что он разрушал… по крайней мере, посмертно – за то, что при Пилсудском разрушались православные украинские церкви в Восточной Польше, нынешней Западной Украине. Сколько тогда было разрушено сел и церквей православных?

О.БЫЧКОВА: Ну послушайте – может, они действительно выяснят, что он спас страну от вторжения…

М.ШЕВЧЕНКО: Есть вещи, которые не надо трогать этими сальными руками, которые выглядывают из костюмов Армани и Хьюго Босс. Не этому поколению людей, выросших на монетаризме, судить тех людей, которые прошли Вторую Мировую войну. Нельзя судить Ярузельского. Просто нельзя. Даже если он виновен. Не им его судить.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Тогда я скажу…

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть его судят бойцы Армии Крайовы. Но бойцы Армии Крайовы – я просто занимался этим вопросом – там есть Союз ветеранов Польши, и я звонил Войцеху Ярузельскому лично, было это где-то месяца 4 назад, выражая ему личную солидарность в этом суде. И он со мной поговорил – я был счастлив, это великий человек, и я был горд от того, что он поговорил со мной. Так вот, я точно знаю, что бойцы, ветераны Армии Крайовы, которые тогда сражались с советской польской армией в какой-то момент, что они поддерживают Ярузельского. Потому что реальные люди, которые прошли реальную войну, которые прошли реальную борьбу, понимают, что это грязный суд, это грязные интриги. Невозможно так относиться к истории.

О.БЫЧКОВА: Ну, может, суд разберется и скажет – да, он спас свою страну.

М.ШЕВЧЕНКО: Я лично считаю, что Россия должна на официальном уровне выступить против суда над генералом Ярузельским. Это позор. Мы не можем позволять, чтобы наших боевых товарищей судили.

О.БЫЧКОВА: Ну пускай Горбачев поедете и выступит.

М.ШЕВЧЕНКО: Я уверен – спроси сейчас немецких ветеранов войны, они тоже вступятся за солдат Ярузельского.

О.БЫЧКОВА: Пускай Горбачев поедет и выступит официально.

М.ШЕВЧЕНКО: Горбачев не был солдатом. Горбачев был колхозником, который возглавил огромную страну, а сегодня рекламирует чемоданы. Вот он объяснит сначала, почему он, бывший президент СССР, который мог половиной мира распоряжаться, чемоданы сегодня рекламирует. Это гораздо более серьезный и страшный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Возвращаясь к вашему предыдущему тезису – а почему человек вашего поколения должен иметь право судить человека поколения Горбачева, великого президента?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что я – поколение Горбачева. Потому что мне в 91-м году было 25 лет. Потому что это мое поколения, я уже закончил институт…

О.БЫЧКОВА: А Горбачев вам годится минимум в отцы.

М.ШЕВЧЕНКО: Все, что Горбачев делал примерно с 85-го года, точнее со своего визита в Великобританию – это, слава богу, подробно все описано, буквально вся эта переписка в западных источниках, мы живем в мире, когда мы можем исследовать источники, мнения - Маргарет Тэтчер описала то, что она думала, о Горбачеве, что она полагала о нем…

О.БЫЧКОВА: Сколько вам лет было в 85-м году?

М.ШЕВЧЕНКО: В 85-м году мне было 19 лет.

О.БЫЧКОВА: А сколько лет вам было в 81-м году?

М.ШЕВЧЕНКО: В 81-м году мне было 16 лет.

О.БЫЧКОВА: Вы были уже взрослый мальчик, правда?

М.ШЕВЧЕНКО: Я был еще не взрослый мальчик. Я был советский мальчик, который жил как у Христа за пазухой, в советской школе московской учился и думал… читал «Мастера и Маргариту», «Доктор Живаго», который мне не понравился активно, «Архипелаг Гулаг», который мне очень понравился. То, что сделал Горбачев, стало ясно в 91-м году. Нельзя было играть с западом – с Западом нельзя играть по его правилам.

О.БЫЧКОВА: Почему поляки, которым в 81-м году было 16 лет и больше. Не могут высказывать свое мнение и разбираться в истории Ярузельского?

М.ШЕВЧЕНКО: Высказываться могут, судить не могут. Высказывание мнения и суд – это разные вещи.

О.БЫЧКОВА: Почему вы судите Горбачева, а они не могут Ярузельского?

М.ШЕВЧЕНКО: Да я не сужу – я высказываю мнение. Я разве сужу, Оль? Мы что с вами – в зале суда?

О.БЫЧКОВА: Нет.

М.ШЕВЧЕНКО: Нет. Правильно. Я высказываю мнение.

О.БЫЧКОВА: Но вы же судите. Вы высказываете мнение – вы осуждаете Горбачева.

М.ШЕВЧЕНКО: Поляки собираются судить Горбачева юридическим судом?

О.БЫЧКОВА: Нет, они его собираются привлечь в качестве свидетеля…

М.ШЕВЧЕНКО: В смысле – Ярузельского судить юридическим судом?

О.БЫЧКОВА: Да.

М.ШЕВЧЕНКО: Но я ж не собираюсь судить Горбачева таким судом. Я просто высказываю свое мнение. Что мне стыдно. Он не должен был этого делать. По крайней мере, он должен достойно… Участие в этой рекламе, которое он себе позволяет, честно говоря, бросает тень на страну, в которой я вырос и которой я гордился. Не может президент Советского Союза выступать в роли рекламного объекта по собственной воле. Простите, не может, Оля.

О.БЫЧКОВА: Почему не может? Потому что он уже давно не президент.

М.ШЕВЧЕНКО: Почему не может? Наверное, мы с вами просто говорим на разных этических уровнях.

О.БЫЧКОВА: Он частный человек – он может делать, что угодно.

М.ШЕВЧЕНКО: А. Ну если так, тогда какая ответственность вынесла этого человека на поверхность страны, которая потеряла 27 миллионов в борьбе с нацизмом?

О.БЫЧКОВА: А почему тогда Российское государство не включат Горбачева в список бывших президентов, у которых будут создаваться всякие мемориальные библиотеки и все такое?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, у него Фонд Горбачева есть – огромный Фонд Горбачева.

О.БЫЧКОВА: Уже не такой огромный.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потратили, наверное. Со средствами – откуда они взялись, еще непонятно. Может, это и есть часто того золота партии, которое они выдали… не знаю, кому-то…

О.БЫЧКОВА: Слушайте – Горбачев читает лекции, выступает, зарабатывает деньги ровно для этого Фонда…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, рекламирует чемоданы.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну а что, собственно, в этом?

М.ШЕВЧЕНКО: Я вам говорю не про Михаила Сергеевича, дай ему бог здоровья, а я говорю про то, что мне стыдно. Вот вам не стыдно, а я принимал военную присягу. Вы не принимали – вы девушка, вам не понять. А я принимал присягу Советского государства. И мой Верховный Главнокомандующий был не тот человек…

О.БЫЧКОВА: Я принимала присягу держаться в сетке «Эха Москвы» и телекомпании RTVi – мы делаем перерыв на несколько минут. Потом продолжим.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте. Хорошо.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радиостанции «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Люди тут продолжают реагировать на ваши высказывания про Горбачева. Например, Светлана Ивановна очень справедливо напоминает, что «Горбачев рекламировал сумки и чемоданы – он зарабатывает деньги на онкоцентр, который строит. И может быть, - пишет Светлана Ивановна, - этот центр понадобится и вам». Дай бог нам всем здоровья, но это правда. Это реально так. А еще один слушатель нам пишет…

М.ШЕВЧЕНКО: Я ж не говорю, что частное лицо Михаил Сергеевич Горбачев…

О.БЫЧКОВА: …что «съемка в рекламе – это честный заработок. Стыдно должно быть за кормящихся с должности людей», и так далее.

М.ШЕВЧЕНКО: Я не говорю, частный человек Михаил Горбачев не имеет права делать все, что он хочет. Президент Советского Союза, человек, который в том числе руководил боевыми действиями советских войск в Афганистане, посылал людей на смерть в Афганистане… напомню, он возглавил страну в 85-м году, еще три года наши солдаты под его приказом, под его командованием умирали в Афганистане. Так вот нечего, как говорится, запихивать память и трупы погибших солдат в чемоданы…

О.БЫЧКОВА: Ну и он же закрыл эту историю, в конце концов.

М.ШЕВЧЕНКО: …которыми он зарабатывает мне все равно, на что.

О.БЫЧКОВА: Ну как это все равно, на что?

М.ШЕВЧЕНКО: У человека должно быть внутреннее этическое и эстетическое чувство. Если оно отсутствует, то я ничего, конечно, не могу поделать. Я думаю, мы просто говорим на разных языках, и мы просто не поймем друг друга никогда с теми людьми, которые полагают, что бывший Главнокомандующий Советской армии может зарабатывать рекламой чемоданов. Даже генерал Чернота из «Бега» стыдился, а он не был командующим армии, он был русским офицером, который стыдился – помните, в «Беге» булгаковском? – тем, что он продавал какие-то там трясущиеся игрушки. Даже он готов был идти в кальсонах по Парижу голый - в исполнении Михаила Ульянова блистательный образ…

О.БЫЧКОВА: Нет, подождите. Бывший президент может проводить благотворительные вечера…

М.ШЕВЧЕНКО: В этом мире, где бабки являются главным…

О.БЫЧКОВА: … и собирать деньги на больных и строить больницы?

М.ШЕВЧЕНКО: Другим способом. Президент Никсон бывший – я вот встречался с Ричардом Никсоном, мне довелось, это огромное интересное было событие в моей жизни – и мне в голову не приходило, что Никсон или Джимми Картер будут продавать чемоданы или рекламировать их. Если ты имеешь политический статус, внутреннее политическое содержание, если тебе есть что сказать миру, то то, что ты скажешь миру, и будет покупаться миром. А если, конечно, нечего сказать миру, если – «достигнем консенсуса» - это и есть единственное, что ты можешь сказать, тогда, конечно, чемоданы, вокзал, ботинки и так далее…

О.БЫЧКОВА: Ну почему? Михаил Горбачев читает лекции. Его приглашают читать лекции – это тоже…

М.ШЕВЧЕНКО: Тогда не надо чемоданы рекламировать. Тогда подними ставку за лекции, и этой ставкой отдавай на онкологический центр. Не надо рекламировать чемоданы человеку, который посылал солдат на смерть в Афганистане. Не надо. Если б тогда они знали, что они за чемоданы идут, то тогда бы штыки повернулись против Москвы тогда еще, понимаете?

О.БЫЧКОВА: За какие чемоданы они идут?

М.ШЕВЧЕНКО: Оля, давайте прекратим этот разговор, потому что мы просто не поймем друг друга. Мы говорим, правда, на разных языках. Я вам сказал мою позицию.

О.БЫЧКОВА: То есть вы считаете, что все делится на…

М.ШЕВЧЕНКО: У Чарли Чаплина был такой прекрасный фильм – «Король в Нью-Йорке» - так это фильм о деградации нравственной одного из представителей элит аристократических, который стал давать интервью какие-то… какой шок был у этого человека, когда ему впервые дали чек! Потом он становится настоящим американцем – он за бабки продает все, что угодно: свой статус, свое имя, свое лицо. Дело в том, что образ Президента СССР не принадлежит ему лично. Сам человек Михаил Горбачев никому не интересен. Он интересен только потому, что он был Президентом Советского Союза. А президентом он был потому, что ему верили и давали присягу миллионы людей. Так вот, он торгует не только собой – он торгует той присягой, которую ему давали миллионы людей. Вот чем он торгует в данном случае. Если б он рассказывал о…

О.БЫЧКОВА: Онкоцентр.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Да мне все равно. Я могу сам сдать деньги на этот онкоцентр, всю свою зарплату могу отдавать, понимаете? Но я не был президентом. Оль, ну что мы тратим время на бессмысленные вещи?

О.БЫЧКОВА: Вы в позапрошлой программе говорили о том, как закрыли женскую больницу в Дагестане…

М.ШЕВЧЕНКО: Пусть Горбачев обратится по «Эху Москвы» ко всем – сдавайте деньги на онкоцентр. Он гораздо больше денег соберет, чем рекламой чемоданов. Я лично ему деньги принесу – пусть он номер счета скажет.

О.БЫЧКОВА: Да я думаю, что он по-разному это делает.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот пусть он это сделает, а чемоданы рекламировать не надо бывшему Верховному Главнокомандующему. Ну чего тут обсуждать-то?

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не его жизнь и не его образ.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Вы человек возвышенный, я вас понимаю, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Я человек возвышенный, а вы человек приземленный. Вы девушка очень воздушная, но мыслите почему-то очень, понимаете, рационально.

О.БЫЧКОВА: А мне кажется, знаете, что нет такого разделенного высокого и низкого.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это вам так кажется. А мне кажется, что есть. А если будут думать так, как вы думаете, то мир и люди деградируют очень быстро. Это, собственно, и есть либеральный мир, где деньги являются высшим критерием всего. За деньги можно делать все что угодно. Главное – чтобы ты получал деньги. Статус человека, честь, достоинство, личный опыт…

О.БЫЧКОВА: Ну правильно – надо сидеть и ждать, пока они упадут сверху.

М.ШЕВЧЕНКО: Наполеон мог, наверное, тоже торговать чемоданами. Чего он как дурак сидел на Святой Елене? Торганул бы чемоданом, правда, на Святой Елене.

О.БЫЧКОВА: Откуда они упадут?

М.ШЕВЧЕНКО: Та гвардия, которой он командовал при Ватерлоо и которая за него умирала при Ватерлоо, но не сдавалась в плен англичанам, порадовалась бы, если б Наполеон торговал… чем тогда… конскими попонами он мог торгануть тоже – фонд чтобы свой тогда создать. Есть вещи, которые нельзя делать людям с определенным статусом. Просто нельзя. Вот как нельзя судить Ярузельского, так же нельзя…

О.БЫЧКОВА: Есть вещи, которые приходится делать. Понимаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ладно. Хорошо. Понятно.

О.БЫЧКОВА: Вот приходится и все. Потому что по-другому не происходит. Потому что мы живем здесь, а не где-нибудь там на Олимпе.

М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Вы меня устыдили.

О.БЫЧКОВА: В Ливане все спокойно?

М.ШЕВЧЕНКО: В Ливане все прекрасно. Хезболла победила.

О.БЫЧКОВА: Максим Шевченко вернулся из Ливана только что. Хезболла победила?

М.ШЕВЧЕНКО: Хезболла победила, Харири и все это прозападное лобби потерпели серьезное поражение, армия на стороне Хезболлы. Хезболла имеет потрясающее военно-политическое превосходство и технологическое – они, по-моему, первые вводят технологию ваймакс в Ливане, что, собственно говоря, и явилось причина такого ропота со стороны Харири. Кстати, это не сунниты никакие, а это такая прозападная верхушка этого суннитского большинства. Палестинцы, которых достаточно много, поддерживают полностью Хезболлу и не перейдут на сторону т.н. суннитов. Христиане поддерживают Хезболлу. В Ливане скоро будет мир, в Ливане будет перераспределение полномочии среди членов Правительства. Все будет очень хорошо.

О.БЫЧКОВА: А то, что некая террористическая по многим мнениям группировка взяла вот так и делает с маленькой прекрасной страной все что хочет, это не оскорбляет вашего чувства высокого?

М.ШЕВЧЕНКО: Да она и является защитником этой страны. Она не является группировкой террористической. Террористической является та страна, которая недавно посреди Дамаска взорвала в машине второго человек Хезболлы. Просто взорвала и все. Говорят, что это Израиль. Вы не слышали? Все говорят, что Израиль.

О.БЫЧКОВА: А я слышала, что Хезболла много кого взорвала…

М.ШЕВЧЕНКО: Да, но Хезболла брала на себя ответственность за взрыв американской казармы в Бейруте за уничтожение солдат оккупационной армии. Это не является террористическим актом – оккупантов можно и нужно уничтожать любыми способами на своей родной земле.

О.БЫЧКОВА: Так говорят, что Хезболла оккупировала Ливан?

М.ШЕВЧЕНКО: Хезболла является гражданами Ливана, и Хезболла является структурой Ливана военно-политической. Это разделение военно-политических общин, которые делят между собой власть. Я слышал шейха Насраллу, когда был в Ливане, он выступал, и он сказал – «Мы не делимся на христиан, на шиитов, суннитов, друзов, мы все ливанцы. Мы все должны единым образом защищать нашу родину. Мы делимся на тех, кто хочет продать нашу страну Западу, и на тех, кто хочет ее суверенитета и независимости». Вот Хезболла вместе с армией.

О.БЫЧКОВА: Вы ездили по приглашению Хезболлы?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я ездил в Ливан по собственному почину. Я был там в палестинских лагерях, в Бурж-аль-Барадже, в лагере, где я отметил 60-летие образования Израиля, где люди живут уже 60 лет за пределами нищеты, но люди полны энтузиазма, света, гордости, надежды, люди имеют высочайшее образование, с людьми очень интересно разговаривать, и люди не являются антисемитами вообще. Они говорили мне, палестинцы – «Мы ничего против евреев не имеем – мы хотим договориться и достичь справедливости». Вот там я был.

О.БЫЧКОВА: Ну и пускай договариваются.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну так они готовы договариваться, но они не готовы стоять на коленях и целовать руки тем, кто их выгнал с их родной земли.

О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Бывают хорошие Хезболлы, бывают чужие Хезболлы.

М.ШЕВЧЕНКО: Любая организация, которая борется за свободу своей родины, она всегда хорошая.

О.БЫЧКОВА: А также чужой. Закончим на этом. Это была программа «Особое мнение». Максим Шевченко был сегодня с нами. Спасибо вам.

М.ШЕВЧЕНКО: За какую это чужую родину борется Хезболла?