Эдуард Лимонов - Особое мнение - 2008-05-20
С. БУНТМАН – Добрый вечер. Эдуард Лимонов у нас в студии.
Э. ЛИМОНОВ - Извините, пробки. Все одно и то же, за час выехали, тем не менее.
С. БУНТМАН – Я готов из-за события может быть…
Э. ЛИМОНОВ - Из-за пробок?
С. БУНТМАН – Нет, из-за которого пробки сегодня.
Э. ЛИМОНОВ - А что случилось?
С. БУНТМАН – У нас же финал Лиги чемпионов в Москве.
Э. ЛИМОНОВ - У нас пробки постоянно. Я не уверен, что из-за Лиги чемпионов.
С. БУНТМАН – Одинаковая абсолютно пробка, из-за проезда начальства и из-за Лиги чемпионов.
Э. ЛИМОНОВ - Надо отменить, и начальство вычеркнуть и Лигу чемпионов к чертовой матери. Пускай играют у себя.
С. БУНТМАН – Психологически я готов простить Лигу чемпионов, начальство меня раздражает гораздо больше.
Э. ЛИМОНОВ - А я готов побить и тех, и тех. И британских болельщиков и начальство.
С. БУНТМАН – Вы выйдете на симпатичных ребят, многотысячные, которые приехали…
Э. ЛИМОНОВ - Многотысячные не могут быть симпатичными ребятами, только один британец может быть симпатичным. Так же как один русский. Я уверен абсолютно. Во множестве они все невыносимы.
С. БУНТМАН – Вы же руководитель, хоть и замалчиваемой, но все-таки организации, и вы сами и организуете массовые мероприятия. И вы же не считаете ребят, которые вас поддерживают, не симпатичными…
Э. ЛИМОНОВ - Я не чужд юмору. В данном случае именно так и высказываюсь.
С. БУНТМАН – Мы сошлись на этом, что бывают исключения. Было ли собравшееся исключением по своей симпатичности, толковости и перспективности, первый вопрос от Сергея Северова, бизнесмена, который работает во многих городах России, продолжают обсуждать наши слушатели Национальную ассамблею. Как вам видится смысл и предназначение сейчас и на ближайшую перспективу. Я согласен с Сергеем, меня тоже интересует смысл и технология действий, технология существования. Именно технология существования. Об идеях мы говорили достаточно много. Технология существования какова?
Э. ЛИМОНОВ - Это попытка создать поле политическое. Поскольку то поле, которое искусственно селективным путем вырастила власть, она на это поле не допускает никого. Там жесточайший фейс-контроль, стоят люди, которые не пропустят и тени сомнения. Только те, кого они считают нужным. То есть они, часть людей, которые сами заинтересованы в этой политической борьбе. То есть одна из сторон. Поэтому Национальная ассамблея это попытка создать другое политическое поле, куда допускаются все, реально существующие политические организации. Приходите и докажите, сколько вас и чего вы стоите. И мы предлагаем конкуренцию политических полей, конкуренция, которая, в конце концов, должна закончиться победой одного из этих политических полей.
С. БУНТМАН – Или существование, ведь в полемике и критике и рождается политическая жизнь.
Э. ЛИМОНОВ - Я думаю, что вся критика власти она себя исчерпала. Уже бесполезно говорить. Тем, кто хотел услышать, все понятно. Понятно, что власть, мы не будем их называть никакими жуткими именами, есть такой «государственный фашизм» и прочее, нет, мы скажем проще, что они не оставили никакой возможности для существования политики у нас в стране. Поэтому отчаянная попытка создать Национальную ассамблею - создать политику и создать конкуренцию между этими двумя полями. На сегодняшний день она не насильственная. Если они упрутся и даже этого не захотят, если они не пойдут на переговоры, не захотят убежать, например…
С. БУНТМАН – Хорошо. Мы продолжим через минуту.
РЕКЛАМА
С. БУНТМАН – Очень много спрашивают о попытках, два устанавливающих совещания у нового президента были. О борьбе с коррупцией и борьбе с зависимостью судов или скорее за независимость. Декларация. Как вы это рассматриваете, как план действия реальный или как популярный лозунг?
Э. ЛИМОНОВ - Вы имеете в виду декларацию Национальной ассамблеи?
С. БУНТМАН – Нет, Медведева.
Э. ЛИМОНОВ - У меня нет причин сомневаться в том, что хотят искоренить коррупцию. Я думаю, что для любого государства это помеха, чудовищный негатив. Но мне кажется, что это не удастся, потому что сама система основана на коррупции. Она позволяет, совершенно не заботясь ни о чем, выхватить какого-то олигарха типа Ходорковского, наказать его, лишить его всего. А рядом точно такие же олигархи, добывшие деньги точно таким же способом, живут и процветают. То есть это не борьба с коррупцией, разумеется. Я думаю, что это обречено на неудачу. В благих намерениях я, пожалуй, не сомневаюсь. Но в том, что это обречено на неудачу, поскольку надо разрушить всю эту систему.
С. БУНТМАН – Точно так же как независимость судов.
Э. ЛИМОНОВ - А независимость судов это тоже очень страшная вещь. Например, на Украине когда была так называемая «оранжевая революция», она началась с чего – что Верховный суд Украины признал недействительными результаты выборов. Я хочу видеть наш Верховный суд во главе с Лебедевым или кем угодно, который признает результаты выборов, например, 2007 года или президентских выборов марта 2008 – недействительными. Хотя их по всем стандартам надо признать недействительными. Вспомним историю с Ингушетией, когда там 87% людей сказали, что они не голосовали.
С. БУНТМАН – Как говорит Орешкин, это регионы с особой электоральной культурой.
Э. ЛИМОНОВ - Какая она бы ни была, в развитых странах достаточно несколько сотен голосов сфальсифицированных, чтобы пересмотреть выборы. У нас 87 тысяч, это только один пример, множество примеров других можно привести. Выборы были грязными. Четко. Наш Верховный суд никуда не двинется. Он полностью подчинен и распластался ниц и целует сапог власти. У нас точно такой же Конституционный суд. Если власть хочет добиться, чтобы не было таких коленопреклоненных, целующих сапоги судов, очень важных для страны, надо пересмотреть все, византийскую систему этого поклонения власти, что ты просто избранный чиновник, первый в иерархии, но не царь-батька.
С. БУНТМАН – Между прочим, когда-то говорил сам Путин, что я чиновник, я менеджер.
Э. ЛИМОНОВ - Он говорил, но он не в силах от этого отказаться. На мой взгляд они не смогут этого сделать. Я думаю, что независимости судов они не хотят, что избавиться от коррупции они хотят, но никогда не смогут это сделать, поскольку не откажутся от основополагающих принципов этого режима.
С. БУНТМАН – Зашли настолько далеко, что здесь уже точка невозврата. Потому что изнутри режима не сделать.
Э. ЛИМОНОВ - Только новая власть, только власть, покоящаяся на совершенно иных принципах, пришедшая к власти, тавтология, путем пинка под задницу предыдущей власти, может сменить принципы самого этого государственного устройства. А они не смогут. Коррупция заложена в основе этого режима, она будет процветать, пусть они хоть смертную казнь завтра назначат за коррупцию.
С. БУНТМАН – То есть изнутри режима невозможно реформировать.
Э. ЛИМОНОВ - Он не подлежит реформированию. Он невозможен совершенно, он настолько безнадежен, что он сам понимает…
С. БУНТМАН – Даже если предположить, что намерения абсолютно искренние.
Э. ЛИМОНОВ - Да. Что касается коррупции, искренние, я верю.
С. БУНТМАН – Если бы мы взяли лучший из вариантов изменения системы, лучшее, что могла бы сделать власть в той логике, в которой вы сейчас рассуждаете, это объявит некий нулевой вариант и свободные нормальные равные выборы. Мог бы такой пройти вариант?
Э. ЛИМОНОВ - Я сразу скажу, что я отношусь к этому скептически и не верю в то, что они способны на это.
С. БУНТМАН – Это не проблема веры.
Э. ЛИМОНОВ - Надеть себе на голову петлю и вышибить самому себе табурет из-под ног. Они не самоубийцы, они не хотят этого, безусловно. Но на самом деле любая здоровая власть должна основываться на новых здоровых принципах. Это несомненно.
С. БУНТМАН – Понимаете, никто по доброй воли никогда не будет делать никакой…, далеко зашедшая система власти.
Э. ЛИМОНОВ - Не будет.
С. БУНТМАН – Но в какой-то момент приходят, вы говорили о Верховном суде на Украине, был первый шаг, как мне кажется, во-первых, это недовольство самих граждан, а во-вторых, нежелание силовым путем их разгонять. И тогда просто Верховный суд выполнил свой долг. В обстановке достаточно жесткого противостояния. И тем разрешил во многом ситуацию. То есть все равно некое жесткое противостояние должно быть в таких ситуациях.
Э. ЛИМОНОВ - Вы хотите сказать, что у нас иные граждане, чем на Украине. Я в это не верю.
С. БУНТМАН – Я не думаю, что у нас иные.
Э. ЛИМОНОВ - Мы все бывшие советские граждане.
С. БУНТМАН – Я думаю, что слишком высок порог, за которым начнется некий массовый протест. И чувство оскорбленности в своих гражданских чувствах меня поразило на Украине.
Э. ЛИМОНОВ - Массовый протест это не есть какая-то тайна, он организовывается какими-то силами определенными. Либо политическими организациями. Заинтересованными силами. В этом ничего нет противозаконного. Это укладывается абсолютно в нормы любой нормальной, даже не назовем ее демократической, а просто современной власти. Есть разные силы, одни не хотят, чтобы какой-то существующий режим, предположим, украинский продолжал оставаться у власти. Они заинтересованы, чтобы он ушел. В России немало таких сил. Совершенно точно. Не меньше, чем в Украине. Но они пока видимо, несколько солидировались, Россия все-таки раз в 5, наверное, больше Украины. Она больше любой Грузии, больше любой другой республики бывшей Советского Союза. И здесь все это не так легко. Это огромное ледяное пространство, 86 регионов. Просто сорганизоваться труднее. Но это неизбежно. Потому что никто не терпит долго, тем более в современном мире, когда все процессы идут быстрее. Не надо ждать 70 лет с лишним советской власти, не надо ждать 300 лет Романовых, быстро летит все. Никаких там лет Путина и ничего не будет. Будет вот так вот. Забудем как дурной сон. Придет, уйдет, начнется из-за какой-то чепухи. Скажем, железнодорожники сильно встанут, и подключатся другие, это происходит немедленно. В течение месяца. Все будет. Не надо Россию обижать и говорить, что на Украине возможно, а у нас невозможно. Я не сторонник какой-нибудь «оранжевой революции», не сторонник ни Ющенко, ни Януковича, ни кого другого, ни Тимошенко, я просто говорю, что люди имеют право выйти в массе своей и выразить свой протест.
С. БУНТМАН – Тогда получается, что достаточно успешные превентивные действия власти, которая сделала определенный закон о партиях, изменения в закон о НПО, НКО. Вынуто звено самоуправления, которое низовое. То есть превентивные меры оказались достаточно эффективными.
Э. ЛИМОНОВ - Им остается принять закон против рождения протестных babies. Дети не должны рождаться протестными. Это они не смогут сделать. Дети все равно будут рождаться протестными. И они увидят в гробу эту власть и в белых тапочках, извините.
С. БУНТМАН – Но они для этого должны вырасти.
Э. ЛИМОНОВ - Мы нормально это увидим и мы с вами даже.
С. БУНТМАН – Посмотрим, но, во всяком случае, как вы рассматриваете, можно было бы не предпринимать этих попыток сейчас, говорить о независимости судов, говорить, что свобода лучше, чем несвобода. Почему такая лексика появилась накануне президентских выборов, накануне переназначений, если так можно сказать. Снова разговор о праве, о судебной реформе. Можно было бы говорить исключительно о стабильности, нефти и прочем.
Э. ЛИМОНОВ - Я думаю, что это результат работы аналитиков, группы Путина. Они там чего-то проанализировали и пришли к выводу, что это невыгодно. Есть какие-то вещи, которые вдруг невыгодны оказываются в ретроспективе дальней. Например, оказалось, что так закручивать гайки, Национальная ассамблея прошла практически без сопротивления властей. До этого все марши разгонялись жестоко. Есть у них свое понимание, они меряют температуру общественного мнения постоянно. Это мне известно достоверно, что меряют.
С. БУНТМАН – Градусник нормальный?
Э. ЛИМОНОВ - У них нормальный. У нас с вами, который нам дает показатели, он ненормальный. Много градусников, начиная,…я, собственно говоря, не верю ни ВЦИОМу, никому. Но у них градусник хороший. Они поэтому понимают и знают, что происходит. И это их пугает. Они делают какие-то поправки. Но они не могут оказаться без базы, а база их - несправедливость и насилие. Грубо говоря. Условно. База их – это не независимость судей, это все понятно. Коррупция - это тоже их база, это база этого режима.
С. БУНТМАН – Мы видели достаточно много систем, в которых с какого-то момента сама власть ослабляла хватку. Сколько мы видели оттепелей за нашу жизнь. Когда хватка ослаблялась. И из этого начинались очень интересные процессы. Доводились они до конца или нет, это другое дело. Хватит ли сил ослабить хватку. Моральных сил.
Э. ЛИМОНОВ - Мы, конечно, все видимо, виновны, что в свое время и я как грешный видимо, в том числе, что не настояли на том, что надо было до основания все эти принципы, на которых были построены и царизм, и СССР, все эти принципы насилия и уничтожения противника, надо было их все-таки выкорчевать к чертовой матери. Не как в песне поется «до основания», а даже глубже. Надо было их вынуть все. И видимо, не довели до конца. Памятник Дзержинскому снесли, но не снесли Лубянку. Я сторонник сильной власти действительно, но не той власти, которая подавляет гражданина и делает его просто лагерной пылью. И вот это мы не сделали. И это вина многих.
С. БУНТМАН – Мы довольно много говорим всегда о неправильности поворотов. Честно говоря, что нас очень многих людей, которые обсуждают ситуацию и 90-х, и 2000-х годов, и ход, прямо начиная от перестройки до наших лет, чему уже сейчас 20 с хвостом. Иногда у меня такое ощущение, что действие происходит где-нибудь в Париже и не перестают меньшевики с кадетами выяснять свои проблемы уже в каком-нибудь году 30-м. Когда совершенно уехало все в другую сторону. Какие есть гарантии того, чтобы бесконечно не обсуждать, а вот хорошо бы было тогда, чтобы в 1993-96-89 было что-то другое. Уроки надо из этого извлекать. Из демократического и не демократического развития России. Но превращаться в бесконечно рефлексирующих внутренних эмигрантов тоже, наверное, не нужно. Как здесь пройти.
Э. ЛИМОНОВ - Есть какая-то мера, на мой взгляд. Она должна быть. Уроки действительно надо извлекать. Тем более из близкой нам истории 1993 год. И сегодня я вижу разнообразные толкования, люди говорят, с одной стороны была попытка возрождения красно-коричневых, это неточно и неверно. То есть с одной стороны была одна ветвь власти – Верховный совет. Напомню, что во главе Верховного совета в 1993 году стоял Хасбулатов, ставленник Ельцина, его чтобы избрать, 7 раз переголосовывали. Напомню тем, кто в то время не разбирался в политике. Был слишком молод или не участвовал. Чтобы не выбрали Бабурина, избрали Хасбулатова. Семь раз избирали. По-византийски. Как это семь раз. Ни в одной стране мира такого нет. Тем не менее, конфликт случился. Это был конфликт двух ветвей власти. Более того, практически единомышленников. Поэтому то, что обе стороны воздвигли себе на флаге, красно-коричневые так называемые считают, что это их была борьба, а демократы считают, что это их борьба за демократию, это ложь. Этого не было.
С. БУНТМАН – То есть там красно-коричневые, а здесь демократы были маргинальны.
Э. ЛИМОНОВ - Я участник этого всего, это не было так. Потом изначально это был конфликт двух ветвей власти. Единомышленников. Вот вам пример, как можно смотреть на историю. Уроки извлекать надо. Но история поворачивается каждый раз какой-то неожиданной стороной. Как сейчас, например. Что сейчас происходит. Происходит имитационный режим, который говорит, что он демократический, в то же время он уничтожил все, что называется политикой. И хоть им наплюй в глаза, все божья роса. И они никогда, их можно только сковырнуть как прыщ, буквально взять ногтем и сковырнуть к чертовой матери.
С. БУНТМАН – Заразу можно внести. Есть другие средства.
Э. ЛИМОНОВ - Есть еще множество русских пословиц на эту тему. Волков бояться, в лес не ходить. А доколе терпели. Сколько можно терпеть вот эту несуразицу, когда нам приводят Дмитрия Медведева и говорят: вот это ваш преемник. Потом показывают его как вице-премьера, потом еще что-то, третьестепенный чиновник становится… Это плевок в лицо всем русским. Всей нашей стране, сколько нас, 140 с лишним миллионов людей.
С. БУНТМАН – Мы думаем как советские люди, что…
Э. ЛИМОНОВ - Хватит думать как советские люди.
С. БУНТМАН – Откуда мы знаем, может быть, он в тиши этой…
Э. ЛИМОНОВ - Надо думать, как современные люди говорят. А какое ты имеешь право, Дмитрий Анатольевич Медведев, какое ты имеешь право на высшую государственную должность. Ты что, высокого ума, ты чего автор.
С. БУНТМАН – А мы не знаем.
Э. ЛИМОНОВ - Нам известны твои научные труды или твоя какая-то особая борьба где-то, ты участвовал, где-то защищал интересы России. Этим надо задаться и сказать себе, если это граждане скажут, я не считаю, что это борьба, это просто для граждан. Надо понимать и сказать себе, что ребята, так быть не должно, этого нигде нет. Есть в Венесуэле Уго Чавес, так он хотя бы черт знает кто, полковник спецназа, бравый человек, что-то сделал, с Америкой расторгнул договор. Их можно понять. А у нас кто чего, чем они славны, чем они отличаются. Есть какой-нибудь Джордж Буш, ставленник еще кого-то. Все понятно. Ставленник. А нам приводят вообще какого-то темного человека, и говорят: вы голосуйте. За Путина то же самое было. Это обидно, отвратительно. Надо восстановить политику.
С. БУНТМАН – Ответ такой: так уж у нас сложилось, а вдруг сейчас гораздо будет лучше, потому что человек лучше…
Э. ЛИМОНОВ - Это размышления убогих и несчастных, сидящих во тьме лесов каких-то доисторических, не обидеть бы какую-то нацию, чухонцев. Которые вышли из еловых лесов. А тут им приводят какого-то сияющего, у которого на металлических доспехах блики солнца играют и говорят: вот это будет ваш полководец. И то справедливее, чем то, что у нас происходит. Приводят какого-то Дмитрия Анатольевича, вот отряхнули где-то от чиновничьей пыли и говорят: это ваш вождь. А мы не хотим, мы хотим, чтобы у нас была конкуренция, чтобы вожди перед нами сражались хотя бы. В чем-то, в политических силах, проектах, в остроумии, в конце концов. В человеческом достоинстве, в доброте. Где они, вот как появляются вожди государства и нации. В конкуренции.
С. БУНТМАН – Эта модель универсальна…
Э. ЛИМОНОВ - Универсальная модель, так оно и есть. Иногда это принимало жестокие формы в прежние времена, формы революции, но она была, сейчас это более мягкие формы при нынешних современных условиях.
С. БУНТМАН – Насколько нынешняя система власти опасна для самой себя? Вы только что сказали, если вожди не сражаются на экране телевизоров…
Э. ЛИМОНОВ - Хотя бы на экране телевизоров.
С. БУНТМАН – В чистом поле в дебатах, кандидаты, на экране телевизоров, превосходят друг друга в обоснованности и так далее, мне, честно говоря, всегда кажется, что это неизбежно кончается подковерной борьбой между теми же вождями. Проигравшего объявят, что он нехороший человек. Насколько это чревато этим сейчас?
Э. ЛИМОНОВ - Если это опасно для них, я только могу сказать, ну пусть, в конце концов, заплатят за то, что они делают. Это преступление то, что они делают. Это судам квалифицировать, что это за преступление. Обман народа, уничтожение политики. Отсутствие выбора. Для народа, для всех нас, для 142 миллионов человек.
С. БУНТМАН – При подковерной борьбе не эти будут аргументы…
Э. ЛИМОНОВ - Ну бог с ними, пусть они пережрут друг друга. Я только буду сидеть и аплодировать, если Медведев съест Путина или Путин съест Медведева на экране телевизора…
С. БУНТМАН – Это если сидеть вне зоны падения вертикали.
Э. ЛИМОНОВ - Я вместе со всеми футбольными болельщиками и другими нашими пылкими гражданами буду аплодировать.
С. БУНТМАН – Футбольные болельщики завтра отвлекутся и сейчас пока отвлекаются. Но абсолютно нельзя забывать, что мы живем в реальной стране и что у нее должно быть настоящее…
Э. ЛИМОНОВ - Я с вами не соглашусь. Это не реальная страна. Вот в чем дело. Это абсолютно не реальная, не современная страна. Такой страны другой нет.
С. БУНТМАН – Хотите ее сделать реальной?
Э. ЛИМОНОВ - Да, конечно.
С. БУНТМАН – Вот. Мы о том и говорим. Она есть. Материал есть. Ее надо делать реальной.
Э. ЛИМОНОВ - Я стараюсь, как могу.
С. БУНТМАН – Эдуард Лимонов. Это было «Особое мнение». Всего доброго.