Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-05-22

О. БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас сегодня, как и всегда по четвергам в это время, Максим Шевченко. Добрый Вам вечер.

М. ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Давайте сразу начнем обсуждать сегодняшние события. Так получилось, что многие из них связаны с нашим прошлым, давним и не очень давним. В частности, сегодня стало известно, что Главная военная прокуратура российская отказалась сегодня представить в суд материалы «Катынского дела».

М. ШЕВЧЕНКО: А кто ведет суд? Что за суд?

О. БЫЧКОВА: Это заседание в Хамовническом суде города Москвы, куда обратились родственник польских расстрелянных офицеров, которые просят отменить решение о прекращении этого дела.

М. ШЕВЧЕНКО: А почему вообще решили дело прекратить?

О. БЫЧКОВА: Потому что эта история такая давняя…

М. ШЕВЧЕНКО: То есть за давностью решили прекратить? Суд чего добивается? Какой правды добивается?

О. БЫЧКОВА: Вы помните прекрасно, что Ельцин раскрывал эти документы.

М. ШЕВЧЕНКО: Я помню прекрасно.

О. БЫЧКОВА: Их раскрыли, их передали. Но поляки считают что недостаточно раскрыли. И – действительно недостаточно. Вы знаете, что там двадцать с лишним тысяч расстрелянных польских офицеров. Там огромное количество.

М. ШЕВЧЕНКО: Там, по-моему, меньше цифра, но очень много.

О. БЫЧКОВА: Там были и поляки и не поляки, но суммарно там огромное количество людей расстреляно. И там, конечно, все это уже доказано, подтверждено.

М. ШЕВЧЕНКО: Это страшное преступление.

О. БЫЧКОВА: Да. И, конечно, их родственники хотят просто дойти до конца.

М. ШЕВЧЕНКО: Так я не понимаю мотивов прокуратуры, которая отказывает родственникам. Ведь фактически есть закон в России о репрессированных, о жертвах репрессий, о жертвах тех именно страшных лет. Я знаю, что нашим родственникам, гражданам России, оказывается содействие, когда ищут истину. Я не знаю, как сейчас. Но это было не так давно, и я просто знаю, что человек мог запросить, получить даже дело. Я не понимаю мотивов прокуратуры, честно говоря.

О. БЫЧКОВА: Да, я тоже знаю такие ситуации, когда человек приходил куда-то в какие-то архивы Госбезопасности, и ему просто давали это дело, и он мог читать, что там было, видеть подпись своего отца или деда или наоборот что-то. Да, это другая история, потому что здесь говорится, что большинство из этих материалов – 183 тома, то есть там есть что почитать польским родственникам.

М. ШЕВЧЕНКО: Да и нашим тоже есть что почитать.

О. БЫЧКОВА: Да кому угодно, да. Так вот, эти материалы имеют гриф «Совершенно секретно».

М. ШЕВЧЕНКО: До сих пор?

О. БЫЧКОВА: До сих пор, да. Что там за секреты такие, которые нельзя было за 60 с лишним лет раскрыть?

М. ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Может быть, фамилии палачей, фамилии расстреливающих, - это представители сегодняшней элиты разного уровня.

О. БЫЧКОВА: Ну как?

М. ШЕВЧЕНКО: Ну знаете, сыновья, внуки. Так бывает.

О. БЫЧКОВА: Ну, бывает. Что с того?

М. ШЕВЧЕНКО: Был такой правозащитник Якир, который имел отношение к командарму Якиру, который был в свое время палачом в Гражданскую войну.

О. БЫЧКОВА: Да, но все это знали, и это не мешало…

М. ШЕВЧЕНКО: Но у меня нет другого мотива для объяснения этой ситуации. У меня просто нет другого мотива, потому что я не понимаю как могут быть материалы (расстрел был в 40-м году) 40-го года засекречены сегодня после всего того, что мы пережили: пережили наши деды, отцы. После всего, что мы прошли и в перестройку, и в начале 90-х годов, да и сейчас, собственно говоря. Нет такой тайны, которую нельзя было бы сказать о тех временах.

О. БЫЧКОВА: А Вы помните недавний фильм Вайды, как раз на эту тему, который только что буквально был представлен в Москве двумя большими сеансами, но не пошел в прокат.

М. ШЕВЧЕНКО: Фильм Вайды - это все-таки художественное произведение. Фильм не массовый, фильм, как и многие фильмы Вайды, очень хороший.

О. БЫЧКОВА: Очень хороший. Я видела его, да.

М. ШЕВЧЕНКО: Хотя некоторые фильмы, вот, например, «Бесы» - слабый фильм. Он не понял, о чем роман Достоевского и пытался все в критику революции утиснуть. Не получился, потому что Достоевский глубже.

О. БЫЧКОВА: Но про Катынь он сделал очень хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Да. Про Катынь он сделал так, как поляк и должен делать фильм про Катынь, собственно говоря. Наверное, если будет когда-нибудь русский взгляд на российско-польские отношения… Вот я, например, сценарий написал о дружбе русского, поляка и немки, студентов университета, о том, как их разводит жизнь. Один попадает в польскую армию, другой - в Красную Армию.

О. БЫЧКОВА: Это времен Второй мировой войны?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это от Гражданской до Второй мировой. Как они в Катынь попадают, поляк его спасает. Стачала русский попадает в лагеря военнопленных в Польше, которые там были и в которых погибли десятки тысяч красноармейцев после двадцатого года, после тех неудачных боев для Красной Армии на Западном фронте под Варшавой. Тоже, кстати, об этом фильм можно было бы снять, потому что жестокость была с обеих сторон.

О. БЫЧКОВА: Да, конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Между Советским Союзом и Польшей отношения были максимально плохие тогда, в 30-е годы, какие только можно представить между двумя государствами в то время. У нас с государствами, например, с Англией, были лучше, отношения чем с Польшей. Мой дед был арестован и пытан как польский шпион, потому что родом он был из Западной Белоруссии. Он был белорус из Западной Белоруссии. Он год просидел в ежовских застенках до бериевской амнистии. Ему инкриминировали, что он по заданию польской разведки должен был взорвать мост через Волгу. А он был преподавателем Ульяновского пединститута. Жестокие времена были, Оля, жестокие времена.

О. БЫЧКОВА: Но, понимаете, тут есть такая характерная вещь: о тех событиях, когда поляки расстреливали наших…

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, поляки не расстреливали наших - поляки голодом заморили десятки тысяч людей. Тифом и голодом.

О. БЫЧКОВА: Да, там был лагерь. Про эти события, я хочу сказать, не только кино не снимается, но и сценарии не пишутся.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, сценарий написан. Я написал.

О. БЫЧКОВА: Да, Ваш сценарий написан. Хорошо. Снимите кино!

М. ШЕВЧЕНКО: Очень хочу.

О. БЫЧКОВА: Потому что об этом не только не говорят каждый день, но об этом даже не все знают. В то время как Катынь – очень важная польская тема.

М. ШЕВЧЕНКО: И русская тоже.

О. БЫЧКОВА: Да, и русская тоже.

М. ШЕВЧЕНКО: Поскольку для нас отношения с поляками и с Польшей – эта, наверное, одна из важнейших связей в истории. Я не люблю термин «геополитика», поэтому – в истории. И для души тоже. У нас с поляками история плотная, тесная, трагическая, прекрасная, героическая в чем-то. Это особые отношения. Я считаю, что, конечно, с Польшей Россия должна быть в дружеских отношениях, безусловно. Мы должны тут, безусловно, полностью раскрыть все архивы перед поляками.

О. БЫЧКОВА: Подождите, у нас сейчас будет маленький перерыв. Думаю, что нам сейчас после перерыва надо будет продолжить эту тему, потому что мне кажется, что это еще один наш невыученный урок: отношения с поляками и Вторая мировая война Мы вернемся в эфир через пару минут. Это программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение», в студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «Особым мнением» Максим Шевченко. Мы начали говорить о том, что Польша получила очередной, на самом деле, не первый отказ с российской стороны, в данном случае, сегодня от главной военной прокуратуры, предоставить все материалы, связанные с Катынским делом. Продолжим эту тему, Виктор из Москвы пишет – уничтожено поляками красноармейцев десятки тысяч, на протяжении всей истории Польша была злейшим и непримиримым врагом России. И что?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы так не говорил, дело в том, что по-разному, во-первых, бывало, знаете, все-таки напомню, что одно время мы были в одном государстве, в одной империи, точнее так скажем, и поляки имели такие же права, по крайней мере, до 63-го года, до восстания 63-го года, когда их лишили части прав тогда, как имели другие граждане Российской империи, даже больше, поскольку у Польши, допустим, была конституция до первого польского восстания восемьсот тридцать первого года, в Польше не было крепостного права, у поляков была своя армия. Это были еще наполеоновские генералы. Наши отношения с Польшей очень трагические, очень давние. Поляки, собственно говоря, я не могу локализовать какой-то народ только в масштабах Польши, поляки жили везде, в Сибири, в Петербурге, в Москве, в Петрограде, на Кавказе, понимаете, в Пятигорске была польская община, костел даже, помню, в Кисловодске или Пятигорске есть польский. Поэтому мы так переплетены в этой истории, что мне так трудно говорить об отношениях между Россией и Польшей.

О. БЫЧКОВА: Может быть, это не отношения именно между Россией и Польшей, может быть, это история о том, что вообще, вообще что Польша, что не Польша, вообще очень трудно…

М. ШЕВЧЕНКО: Я бы только, Оля, знаете, что очень важный момент.

О. БЫЧКОВА: Очень трудно признавать свою вину или, скажем, раскрывать глаза на то, что было на самом деле в нашей истории.

М. ШЕВЧЕНКО: Здесь есть очень важный момент, я бы дистанцировался от тех действий, которые совершали в ту эпоху советские политические органы, НКВД, со стороны России. Россия не несет исторической ответственности за расстрел Катынских офицеров, не несет.

О. БЫЧКОВА: Конечно, не несет.

М. ШЕВЧЕНКО: Проблема в том, что…

О. БЫЧКОВА: Она ведет себя так, как будто бы она несет.

М. ШЕВЧЕНКО: …это ошибка, серьезная ошибка.

О. БЫЧКОВА: Она несет и всячески отпирается поэтому, потому что считает, что несет.

М. ШЕВЧЕНКО: И проблема еще в том, что они просто неправильно действуют по отношению к тому давлению, которое оказывают страны, Польша, Литва и страны Балтии на Россию, тут, конечно, есть разные, тут есть нюансы в этих позициях. Но, в целом, нам говорят, вы несете ответственность за эту историческую, за оккупацию так называемую, за расстрелы, фактически которые были, за репрессии. И мы делаем вид, что будто мы, на самом деле, несем за это ответственность.

О. БЫЧКОВА: Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: Но мы не несем за это ответственность, поскольку РФ…

О. БЫЧКОВА: Максим, мы не делаем вид, не мы с вами, а Россия, если ее принимать как некую государственную, общественную сущность.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, сотрудничество в деле рассмотрения тех трагических событий, сотрудничество и полностью раскрытие всех этих документов архивных, трагических, в том числе, и с польской стороны раскрытие документов по тем красноармейцам, потому что ведь что приходится иногда слышать в дискуссиях с поляками – мол, расстрел польских офицеров – это страшная трагедия, а красноармейцы, красная сволочь, кто же их считать-то будет, знаете, туда и дорога, мол, вот такие бывают позиции, которые мы, естественно, принять не можем.

О. БЫЧКОВА: Нет, мы принимаем эту позицию тоже с большим удовольствием, знаете, почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Я ее не принимаю и никогда не приму.

О. БЫЧКОВА: Можно я скажу, почему мы так делаем? Потому что, я начала об этом говорить, потому что Катынь – это слово, которое знают все, все поляки знают, очень многие, большинство, весьма многие русские об этом знают. Это история, которая постоянно поднимается, обсуждается, снимает Вайда кино, государство требует раскрытия документов, очередной какой-то суд происходит, все, что угодно. Но дело в том, что история с красноармейцами – это наше дело, правильно, чтобы мы об этом знали, чтобы об нас не вытирали ноги. Но мы не то, что об этом не говорим каждый день, это вообще малоизвестный исторический сюжет.

М. ШЕВЧЕНКО: Нам надо говорить обо всем, надо говорить о том…

О. БЫЧКОВА: Так это не потому, что поляки не хотят с нами об этом говорить. Это потому, что нам наплевать на наших красноармейцев, извините.

М. ШЕВЧЕНКО: Нам не наплевать.

О. БЫЧКОВА: Разве нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что и политический разум проснется у многих, наша элита, какой-то частью, по крайней мере, наиболее здравой и наиболее разумной, будет переходить от использования исторических сюжетов в интересах решений своих экономических проблем к реальному взаимоотношению между душами разных стран.

О. БЫЧКОВА: Какие признаки того, что это происходит?

М. ШЕВЧЕНКО: Признаки того, что мы с вами это обсуждаем, например.

О. БЫЧКОВА: Мы с вами обсуждаем.

М. ШЕВЧЕНКО: Признаки того…

О. БЫЧКОВА: Но мы с вами каждый день…

М. ШЕВЧЕНКО: …что когда-то и Ельцин, понимаете ли, на мой взгляд, нам было чересчур, поскольку он, я даже статью написал, «Суд народов – дело темное», поскольку он попросил прощения от имени России. Пусть бы тогда Ельцин попросил прощения от имени коммунистической партии, секретарем обкома которой он был долгие годы, а не от имени России, которая не расстреливала польских офицеров. В одних ямах лежат черепа с дырками в затылках русские, польские, украинские, понимаете, здесь мне представляется также…

О. БЫЧКОВА: Извините, извините, пожалуйста, но дело в том, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Что извинять-то?

О. БЫЧКОВА: …коммунистическая партия и российское, тогдашнее советское государство…

М. ШЕВЧЕНКО: Поляков в ней было немало тоже, в этой коммунистической партии, в органах НКВД.

О. БЫЧКОВА: …советское государство тогдашнее, а также органы НКВД – это было, простите, одно и то же, понимаете, потому что их расстреливали от имени государства.

М. ШЕВЧЕНКО: Это не совсем так.

О. БЫЧКОВА: Их не маньяки там в лесу какие-то поймали, банда, их расстреливало государство по решению государственного органа, как мы хорошо…

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда многие совершали преступления, знаете, многие. Война была такая жестокая, расстреливали военнопленных с обеих сторон, поляки расстреливали военнопленных, немцы расстреливали военнопленных, 2 млн. военнопленных советских умерло в лагерях, которые, в том числе, и на территории Польши были, эти лагеря. В общем, поляки – народ, который, безусловно, пострадал, мои симпатии к полякам, в частности, выражены в том, как и к литовцам, между прочим, потому что я готов с ними эти темы обсуждать, с поляками и литовцами, потому что это два народа, которые сражались против нацистов в годы войны вместе с советской армией. Сначала вместе, потом были бои и с советской армией. Вообще три европейских народа не участвовали в этой коалиции Гитлера против нашей страны – сербы, поляки и литовцы. Все остальные, так или иначе, дали свои военные формирования. Поэтому я бы, например, отделил.

О. БЫЧКОВА: Что из этого следует?

М. ШЕВЧЕНКО: Из этого следует то, что надо каждый случай рассматривать дифференцированно. Отношения с Польшей, отношения с Литвой – это одни отношения. А отношения с Латвией и с Эстонией, которые были в составе оккупационной нацистской армии на территории нашей страны, современной РФ, потому что две латышских дивизии Ваффен-СС, дело не в том, что они были Ваффен-СС, дело в том, что это были добровольцы, и Эстония, подразделения, воинские подразделения двух стран участвовали, там еще было много кто, хорваты, венгры и т.д., они участвовали, в частности, в блокаде Ленинграда, полтора миллиона умерших от голода людей в Ленинграде на совести эстонцев и латышей.

О. БЫЧКОВА: Я поняла вас. Скажите, пожалуйста…

М. ШЕВЧЕНКО: Это были государства, которые были союзниками Гитлера, поэтому с ними никакой…

О. БЫЧКОВА: …что из этого следует?

М. ШЕВЧЕНКО: …никаких долгов.

О. БЫЧКОВА: Сегодня в 2008 году?

М. ШЕВЧЕНКО: Следует то, что с Латвией и Эстонией никаких исторических долгов мы обсуждать не будем.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что мы им прощаем то, что они были участниками оккупации, геноцида против населения нашей страны вместе с нацистами.

О. БЫЧКОВА: Максим, вы только что приводили в пример Якиро.

М. ШЕВЧЕНКО: А литовцы и поляки не было.

О. БЫЧКОВА: Вы приводили в пример Якира и его внука, правильно?

М. ШЕВЧЕНКО: Да.

О. БЫЧКОВА: И что, значит, и внука Якира, и правнука, и всех праправнуков, праправнучек, внучатых племянников мы будем осуждать всю оставшуюся жизнь?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, просто они к нам предъявляют претензии. Латвия и Эстония вместе с Литвой и Польшей предъявляют претензии. Я могу понять претензии литовцев и поляков, они мне понятны. Я готов их рассматривать и обсуждать, серьезно вам говорю.

О. БЫЧКОВА: Так они предъявляют ровно те же претензии.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не ровно те же, они не имеют права предъявлять эти претензии, поскольку эти две нации были союзниками нацистов.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, значит, они были союзниками нацистов.

М. ШЕВЧЕНКО: И на их совести миллионы жертв советских граждан, миллионы жизней.

О. БЫЧКОВА: Одна часть латышей и эстонцев была союзниками нацистов. Другая часть не была союзниками нацистов.

М. ШЕВЧЕНКО: Та часть, которая действовала от имени государств Эстонии и Латвии, которые были союзниками нацистской Германии, они тогда были под протекторатом и т.д.

О. БЫЧКОВА: Они тоже были очень сложно разделены.

М. ШЕВЧЕНКО: Да ладно, ничего они не были разделены. В случае победы, если бы советская армия потерпела поражение, то Эстония получила бы земли до Пскова, а, может быть, даже включая Псков, им было обещано, латыши тоже много чего получили бы. Литовцы с поляками ничего не получили бы. Они исчезли бы с лица земли.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, тогда скажите, пожалуйста, как мне относиться к своему собственному российскому государству, представители которого во время второй мировой, Великой отечественной войны…

М. ШЕВЧЕНКО: Его представителей тогда не было, Оля, тогда были представители Советского Союза.

О. БЫЧКОВА: Советского Союза, хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: И органов НКВД.

О. БЫЧКОВА: Мы живем в правопреемнике Советского Союза сейчас.

М. ШЕВЧЕНКО: Правопреемнике, но не в преемнике преступлений.

О. БЫЧКОВА: А почему Эстония – преемник преступлений, а Россия нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому что мы обладаем правом по отношению к собственности. Мы обладаем правом по отношению к чему-то, но мы не несем ответственности.

О. БЫЧКОВА: По отношению ко всему, как мне, что мне делать тогда с моим отношением к моей собственной стране, скажем так, которая называлась по-разному, имела разные размеры, но это была одна и та же страна, что мне делать с этим, если я знаю, что большое количество русских и советских людей сотрудничало с немцами, исчисляемое тысячами? И были военные образования, были в каждом селе старосты, предатели, полицаи и т.д.

М. ШЕВЧЕНКО: Я могу вам сказать, что делать.

О. БЫЧКОВА: Это значит, мне тоже нужно на моей стране поставить крест так же, как на Эстонии и Латвии?

М. ШЕВЧЕНКО: Можно я вам отвечу, что делать? История, политика – вещь жестокая. Проигравший должен нести ответственность за последствия своего поражения. Союзники нацистов потерпели поражение. Я тоже знавал много людей, которые были коллаборационистами, за границей, во Франции встречался со стариками, видел, просто беседовал с людьми, не хочу называть имен, фамилий, их уже нет в живых, это было в начале 90-х, это очень сильные, это очень необычные люди, это так называемая вторая волна. Но они потерпели поражение. Они, по крайней мере, осознавали, что с ними произошло. Что касается…

О. БЫЧКОВА: Т.е. победителей не судят, а проигравшие несут всю ответственность?

М. ШЕВЧЕНКО: Победителей в великой, в такой войне, в которой мы потеряли 27 млн. человек, из которых только девять было в составе действующей армии, а 18…

О. БЫЧКОВА: Я поняла вас очень хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: …гражданское население, победителей этой войны не судят. Это моя позиция безусловная, а суд над победителями нацизма…

О. БЫЧКОВА: Хорошо, я с вами согласна.

М. ШЕВЧЕНКО: …является попыткой реванша, попыткой реабилитации, вот суд над Арнольдом Мери в Эстонии…

О. БЫЧКОВА: Я с вами совершенно согласна.

М. ШЕВЧЕНКО: …это нацистский реванш.

О. БЫЧКОВА: Мы продолжим сейчас эту тему, но я хочу сказать только другую историю. В таком случае Советский Союз и РФ, Советский Союз совершенно точно является проигравшим в той войне, которая закончилась в конце 80-х – начале 90-х гг.

М. ШЕВЧЕНКО: В холодной войне?

О. БЫЧКОВА: В холодной войне.

М. ШЕВЧЕНКО: Безусловно, проиграли.

О. БЫЧКОВА: А эстонцы те же, между прочим, латыши и поляки и литовцы и прочие восточные европейцы, они в этой войне выиграли.

М. ШЕВЧЕНКО: Тогда они должны быть на стороне, по крайней мере, демократии, а не должны реабилитировать нацистов.

О. БЫЧКОВА: И они абсолютно правы, по вашей логике, предъявляя нам, проигравшим, всевозможные требования. Вы же сами сказали.

М. ШЕВЧЕНКО: Во-первых, если в этой логике говорить, то война еще не закончена, еще неизвестно, чья возьмет.

О. БЫЧКОВА: Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: Если так, если уж в вашей логике говорить, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Это ваша логика, это не моя.

М. ШЕВЧЕНКО: Это ваша логика, поэтому я считаю, что никаких претензий предъявлять вообще никому не надо, что надо просто встретиться, раскрыть все архивы, всем родственникам показать, где похоронены их расстрелянные родственники, где умерли.

О. БЫЧКОВА: Так тогда все равно эстонцы или поляки, понимаете, если всем надо сесть и все раскрыть.

М. ШЕВЧЕНКО: Я просто вам сказал, что с поляками и с литовцами я готов это обсуждать, потому что мы с ними были в одних окопах в борьбе с нацизмом. А с союзниками нацистов это нам обсуждать нечего.

О. БЫЧКОВА: На них стоит адское клеймо на все оставшиеся века.

М. ШЕВЧЕНКО: На них стоит адское клеймо в контексте обсуждения этой проблемы.

О. БЫЧКОВА: Я поняла, и внук Якира тоже виноват, несет ответственность за своего деда.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, внук Якира снял свою вину, поскольку он был диссидентом и боролся за свободу в Советском Союзе.

О. БЫЧКОВА: А, т.е. они должны перед вами снять свою вину?

М. ШЕВЧЕНКО: Внук Якира, он уже все снял с себя, внук Якира, он был честный, порядочный человек.

О. БЫЧКОВА: Эстонцы вам должны что-то доказать прежде, чем вести…

М. ШЕВЧЕНКО: Эстонцы должны перестать требовать от меня, чтобы я перед ними извинялся. Нам не за что перед ними извиняться.

О. БЫЧКОВА: Все, я поняла вас. Делаем перерыв, потом продолжаем программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. «Боже мой, - пишет нам Александр, - что вы обсуждаете, когда Медведев в Казахстане?». Действительно, Медведев в Казахстане. Давайте поговорим о Медведеве. Вернее, не о нем, не о президенте, а о том, что российские правозащитники передали список имен политзаключенных и ученых-шпионов (так это определяется) российскому президенту с тем, чтобы российская судебная система иначе распорядилась их судьбой. В этом списке три группы. Первая: Данилов, Сутягин, Решетин и Михаил Иванов (это такие ученые-шпионы, всем хорошо известные, осужденные на 12-15 лет). Ходорковский Лебедев, Пичугин, Алексанян, Бахмина – это ЮКОС, это понятно. И Шайдуллин, Муртазалиева, Далхигов – это люди, которые были осуждены так или иначе по террористическим делам. Например, Зара Муртазалиева – девушка, которая что-то там собиралась взорвать в Москве, а потом не взорвала, все рассказала, ответила на все вопросы чистосердечно, но была осуждена на 8,5 лет за намерение совершить теракт. Вот такие три группы граждан в количестве 15 человек.

М. ШЕВЧЕНКО: Я всегда сторонник того, что Пушкин называл милость к падшим. Я считаю, что если у сильных есть возможность проявить милосердие, то это лучше, чем жестокость. Потому что жестокость – огромные тюремные сроки. Неимоверные сроки дают в России. Тюрьмы переполнены, тюрьмы забиты. Жестокость не идет на пользу ни государству, ни обществу, ни народу – никому. Есть регионы России, где через тюрьму и через следствие так или иначе прошел каждый третий мужчина. Господство в России карательных органов над населением, над народом при коррумпированности судов, что сейчас на высшем уровне признано фактически и о чем мы всегда знали. Человек, если у нет денег не имеет возможности на нормальную адвокатскую, юридическую защиту. При всем при том, что если процесс объявляется политическим и судят мусульман, то у них практически нет шансов выйти с этого процесса оправданными. А если они выходят оправданными, как гаунтанамцы в Набережных Челнах, где их обвинили сначала в теракте за взрыв труды бытового газа, который милиция сначала признала бытовой аварией, а ФСБ потом сказала что это теракт. И суд присяжных их оправдал. И даже пытки, которые к ним применяли и о которых они рассказали, приехав в Москву, не были мотивом для оправдания. Просто дело были шито белыми нитками. Даже в этом случае Верховный суд Татарстана опротестовал решение суда присяжных, потому что какой-то присяжный был родственником какого-то мента где-то там далеко. То есть даже не подсудимого, а кого-то из правоохранительных органов. И, конечно, «впаял» им по полной: 12, 10. Де-факто, просто идет карательный вал приговоров. По крайней мере, это было. Я, конечно, за то чтобы людей оправдывать по мере возможности.

О. БЫЧКОВА: А судьба этого списка?

М. ШЕВЧЕНКО: В этом списке дело ЮКОСа не уверен, что политическое. Оно все-таки экономическое. Там обвинение фигурирует как экономическое. Шпионаж и терроризм я бы вынес в отдельное производство. По шпионажу у меня вообще вопрос: являются ли шпионами или завербованными представители тех силовых структур, которые на деньги западных грантов проходили обучение и переподготовку в спецслужбах иностранных государств в рамках так называемой борьбы с терроризмом.

О. БЫЧКОВА: Вы в данном случае имеете в виду тех представителей, которые не сидят?

М. ШЕВЧЕНКО: Тех представителей, которые сидят в кабинетах и которые курируют. Есть некоторые республики: допустим, в Дагестане руководство МВД Дагестана выезжало на семинары. Проводили семинары американские, израильские инструкторы по борьбе с терроризмом, учили, как вести следствие. Участие в таких семинарах, проживание на деньги иностранных спецслужб является изменой родине или не является изменой родине? Я считаю что является. Я считаю, что любой недекларированный подарок или любое недекларированное денежное вспомоществование от иностранных спецслужб является изменой родине.

О. БЫЧКОВА: Хорошо я поняла Вас.

М. ШЕВЧЕНКО: Но сажают-то они людей, которые не могут себя защитить!

О. БЫЧКОВА: Все понятно. Я поняла. Я только не поняла, почему Вы так уверены, я не понимаю, откуда наивность такая во взрослом человеке, как Вы?

М. ШЕВЧЕНКО: В чем наивность?

О. БЫЧКОВА: Вы считаете, например, что по террористическим и шпионским делам обвинительные приговоры выносятся несправедливо, а по экономическим – справедливость торжествует.

М. ШЕВЧЕНКО: Бывает по-разному. Бывает, что и реальные боевики тоже были посажены. Я просто считаю, что экономические дела – не политические, они просто носят политическую окраску. Но де-факто они не политические.

О. БЫЧКОВА: А какая разница, как они называются?

М. ШЕВЧЕНКО: В любом случае, если амнистия возможна… Кстати, мне странно, что у нового президента, когда такое восшествие на высшую ступеньку, разумно, чтобы сопровождалось широкой амнистией многим людям, которые были бы благодарны. Если подходить к каждому человеку, то наша страна лучше других стран на земле знает, о чем думает человек в тюрьме. Это описано и в литературе, это описано и в огромном массиве народного фольклора, связанного с тюрьмой, в песенном массиве. Ни один народ на земле не имеет такого огромного свода представлений о тех внутренних и внешних страданиях, которые испытывает человек в тюрьме. «Крутой маршрут» проходит через нашу историю, через наши личности. Я – за безусловную милость к сидящим в тюрьме, если это возможно. Я считаю, что амнистия должна быть, должен быть очень серьезный пересмотр сроков. Сроки в нашей стране, кстати именно после приходов либералов, стали чудовищно жестокие. Чудовищно! В советское время самый большой срок был – 15 лет. Ну, там еще была смертная казнь. Сейчас – 20 лет, 30, 40, пожизненное заключение. Это просто садизм какой-то.

О. БЫЧКОВА: Я не понимаю, при чем тут либералы. Вы что словами бросаетесь?

М. ШЕВЧЕНКО: Я бросаюсь словами, потому что меры, которые применяемы в США, были просто калькированы на российскую ситуацию. Страна и так, как говорится, в тюрьмах пересидела почти вся. И тут еще добавили срок. Восемь лет в Советском Союзе был огромный срок: он давался за бандитизм.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что российская правоохранительная и судебная система, а также пенитенциарная, чрезвычайно либеральна?

М. ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что она чрезвычайно жестока по срокам, именно потому, что Россия, не будучи демократическим до конца государством, копирует эту систему с CША и тем самым делает людей практически бесправными.

О. БЫЧКОВА: Да она решает свои собственные проблемы, я Вас умоляю! Еще бы она копировала американскую систему.

М. ШЕВЧЕНКО: Я не понимаю, чем было вызвано ужесточение советского законодательства. Оля, я честно не могу этого понять.

О. БЫЧКОВА: Пускай мы немножечко скопируем американскую судебную систему.

М. ШЕВЧЕНКО: Не хочу я этого делать.

О. БЫЧКОВА: Почему?

М. ШЕВЧЕНКО: Это жестокая система, где есть смертная казнь, есть пожизненные заключения, где люди получают по 300-400 лет. Понимаете? Это безумие просто.

О. БЫЧКОВА: Но там нет такого количества оправдательных приговоров, понимаете? Человек имеет право на защиту. Там соревнуются две стороны.

М. ШЕВЧЕНКО: Как и в России, это очень роднит, потому что наша элита очень много копировала с американской элиты: стиль, манеру поведения. Такая инерция остается. В США есть очень много политических приговоров людям, которые сидят пожизненно.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, Вы меня успокоили. Если у нас система американская, все не так плохо. Все, Максим, наше время истекло. Спасибо! Мы поговорим об этом в другой раз. Интересно: найдите 25 отличий между американской и российской правоохранительной системой. Это была программа «Особое мнение» с Максимом Шевченко. Спасибо Вам!