Александр Привалов - Особое мнение - 2008-06-03
О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, в гостях у нас сегодня научный редактор журнала «Эксперт» Александр Привалов, добрый вечер.
А. ПРИВАЛОВ: Здравствуйте.
О. ЖУРАВЛЕВА: Мы хотели бы начать с такой новости, которая сегодня в топе, в главных новостях, руководство Генштаба вооруженных сил меняется, Юрий Балуевский уходит с поста начальника Генштаба, президент Медведев переводит его на работу в СБ. Вместо Балуевского назначен, это кандидатура Сердюкова, министра, назначен Николай Макаров, который до этого был особенно не заметен, но, тем не менее, был заместителем, на самом деле, у него еще есть, есть еще одно его свойство, он, насколько я понимаю, зам. командующего войсками Московского военного округа, последние шесть лет командовал Сибирским военным округом. Т.е. как-то в Москве его особо было не заметно. И вроде бы тоже по хозяйственной части он кое-что понимает, как и его теперешний министр.
А. ПРИВАЛОВ: Человек, который командует округом, он непременно понимает по хозяйственной части, я вам больше скажу, человек, который командует взводом, тоже кое-что понимает.
О. ЖУРАВЛЕВА: При этом говорят, что тут еще с возрастом тоже интересно, что, скорей всего, в ближайший год он побудет, Макаров, а потом опять тоже по возрасту выйдет.
А. ПРИВАЛОВ: А сколько ему лет?
О. ЖУРАВЛЕВА: Вроде бы уже под 60.
А. ПРИВАЛОВ: Вот видите, мне тоже кажется, я абсолютно ничего не имею, никакого инсайда, ничего нетривиального я не знаю, кроме того, что было в лентах, мне ничего не известно, мне тоже кажется, что это какой-то промежуточный ход, как бывает в шахматах, когда не очень понятно, что делать и надо погасить инициативу противника. Что сняли Балуевского, потому что он не ужился с Сердюковым, это, на мой взгляд, очевидно, тут, собственно…
О. ЖУРАВЛЕВА: Даже были слухи в свое время, что он уже подал заявление об отставке.
А. ПРИВАЛОВ: Да, и подавал, я слышал тоже неоднократно, но не в этом дело. Одно дело – подавать заявление об отставке, другое дело – отставку получить, это все-таки разные вещи. Но, насколько я понимаю, разногласия между министром обороны и господином Балуевским были настолько многообразны и широки, что кого-то из них убирать было надо. Но принято такое решение пока, убрать господина Балуевского.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. дороже в этой ситуации Сердюков для руководства?
А. ПРИВАЛОВ: По-видимому, он, действительно, обладает мандатом на какие-то действия, эти действия он еще недосовершил, вероятно, я так понимаю. А что будет делать новый начальник штаба, Генштаба, посмотрим, рано или поздно это, скорее, рано, чем поздно, это будет известно из его заявлений.
О. ЖУРАВЛЕВА: Скорей всего, если его предложил сам Сердюков, наверное, все-таки им будет вместе проще работать?
А. ПРИВАЛОВ: Мне не очень понятна эта технология, потому что мне представляется, что все-таки, если это прописано в каких-то нормативных документах, то ладно, но все-таки это должна быть кандидатура президента, а не министра обороны, на мой взгляд.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, упомянут как раз Сердюков.
А. ПРИВАЛОВ: Бога ради, если технология такова, то у меня ноль возражений. Если это содержательно, то, значит, споры решены в пользу Сердюкова, что едва ли надо приветствовать.
О. ЖУРАВЛЕВА: А если учесть, что сейчас президент уже не тот, который, собственно, Сердюкова и придумал, достал и поставил во главу этого министерства, то о чем это говорит? О том, что все равно это все происходит под постоянным контролем Владимира Владимировича Путина?
А. ПРИВАЛОВ: Нет, не совсем. Может быть, и так, не знаю, но непосредственно то, о чем мы с вами говорим, не является аргументом в пользу такого заключения, поскольку каков бы ни был мандат, нам неведомый, полученный господином Сердюковым для исполнения на этом посту, этот мандат, несомненно, обговаривался при прежней конфигурации власти. Несомненно, господин Медведев с ним знаком, скорей всего, согласен. Так что тут…
О. ЖУРАВЛЕВА: Как вы считаете, много уже было разговоров по поводу того, что, во-первых, пришел штатский, во-вторых, вообще какой-то хозяйственник в министерство?
А. ПРИВАЛОВ: В какой-то державе, в Испании, что ли, назначили глубоко беременную барышню.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, дама там.
А. ПРИВАЛОВ: Я даже не против, знаменитый ответ Георгия Константиновича Жукова, которого сняли с поста министра обороны, когда он был где-то в командировке, он спускается по трапу самолета в Москве, возвращаясь из командировки, ему говорят, что он больше не министр. Он говорит – а кто? Малиновский? Слава богу, что не Фурцева. Т.е. можно назначить и Фурцеву, можно назначить и барышню, не в этом дело. Вопрос в том, что он там делает.
О. ЖУРАВЛЕВА: Об этом, пожалуйста, что делает Сердюков сейчас?
А. ПРИВАЛОВ: Судя по скандалу, который некоторое время назад разразился, у господина Сердюкова есть некоторое намерение, мне не представляющееся разумным, мы с вами оба понимаем, что я человек глубочайшим образом штатский, может, я ничего вообще в этой жизни не понимаю, в военной, я даже готов в это поверить, но я все-таки как-никак гражданин державы, я бы хотел, чтобы мне кто-нибудь объяснил.
О. ЖУРАВЛЕВА: Какие у вас вопросы, в первую очередь?
А. ПРИВАЛОВ: У меня масса вопросов, например, у меня вопрос, это уже первый вопрос и главный, он не к Сердюкову, первый и главный вопрос к более высокому руководству, где военная доктрина? Потому что обсуждать, серьезно обсуждать, что надо делать с какими стельками, прокладками, сапогами, плащ-палатками, танками, до того, как принята доктрина, на мой взгляд, довольно бессмысленно, потому что есть вещи, которые при любой доктрине верны, например, не надо воровать, это всегда правда. А есть вещи, которые, собственно, из доктрины должны вытекать. Если нет доктрины, то мы о чем разговариваем?
О. ЖУРАВЛЕВА: Если мы воюем на юге, то мы покупаем пробковые шлемы, если на севере, то, соответственно, ватники.
А. ПРИВАЛОВ: Приблизительно так. На самом деле, не решены некоторые основополагающие вопросы в реформировании армии. И я не очень понимаю, как их решать, не получив к руководству доктрину, утвержденную надлежащим образом.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, доктрина существует, но мы о ней не знаем?
А. ПРИВАЛОВ: Этого быть не может, потому что доктрина, о которой никто не знает, имеет примерно столько же ценности, что прошлогодний снег. Доктрина имеет тогда ценность, когда она исполняется, когда в соответствии с ней ведутся действия. Так что не известная никому доктрина, считайте, что не существует. А потом, и отсюда начинаются вопросы, я готов понять и не буду особенно ерепениться, если мне скажут, что посчитали, подумали и решили, что военные журналисты – это неправильно, что журналисты должны быть штатские, свирепые, нет вопросов. Если вы так посчитали и решили, если вы знаете…
О. ЖУРАВЛЕВА: А вы как считаете?
А. ПРИВАЛОВ: Я не знаю. Я, например, не знаю, поскольку я никогда не жил в этом мире. Я не знаю. А гарнизонные газеты нужны? А окружные нужны газеты? Если нужны, то вы придумали, на какие деньги вы будете туда заманивать штатских или не придумали? Если придумали, вперед. Или если эти газеты не нужны, тоже вперед. Но если газеты нужны, а вы не придумали, может, вы не будете торопиться? В любом случае, с журналистами это вопрос 16-й. А вот идея насчет того, что ликвидировать институт военной медицины, мне представляется странной. Еще раз, я не военный специалист. Но это мне надо, как минимум, объяснять, почему покойный Николай Иванович Пирогов считал, что нужна военная медицина, а теперь мы считаем, что не нужна. Может быть, в чем-то был прав Пирогов, может быть, он устарел? Так расскажите мне. Я хочу узнать. Рассказывать как-то никто не торопится.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но есть еще одна, даже не одна, наверное, не одно еще направление реформ армии, которое у нас вылезает на поверхность.
А. ПРИВАЛОВ: Я назвал то, что просто первое на язык пришло. А, на самом деле, вопросы весьма принципиальные, абсолютно никому не известно, как их решать, потому что, например, с одной стороны, катастрофическое положение с вооружением. Если верить генерал-полковнику Ивашову, который не так давно был у меня в «Эксперте» на интервью, а я не вижу оснований ему не верить, человек вроде серьезный, за последние 8 лет мы получили два самолета в войсках, два, не два звена, не две эскадрильи, не два авиаполка, а два самолета.
О. ЖУРАВЛЕВА: Две штуки.
А. ПРИВАЛОВ: Да, два предмета, около 90 танков. Если это верно, вообще не понимаю, о чем мы разговариваем.
О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда вообще насчет доктрины можно расслабиться.
А. ПРИВАЛОВ: Нельзя, потому что надо принимать доктрину, надо делать шаги, которые из нее вытекают.
О. ЖУРАВЛЕВА: …двух самолетов.
А. ПРИВАЛОВ: Нет, просто из доктрины, которая будет более-менее разумной, вытечет, что нужны не два самолета. Пока, может быть, пока при отсутствии доктрины, может, и надо два, я не знаю, но, в любом случае, существуют гигантские вопросы, хорошо, с вооружением будет налажено, даст бог, будут поступать современные вооружения в войска. Это никаким образом, никаким образом не сочетается с однолетним сроком службы.
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что не успеют освоить?
А. ПРИВАЛОВ: Абсолютно. С другой стороны, совершенно неочевидно, что армия должна быть сплошь профессиональна, потому что вы уж меня извините за такой пошлый аргумент, но мне неизвестна ни одна сколько-нибудь заметная война, которую выиграла профессиональная армия. Просто в новой истории таких войн не было.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятия профессионализма тоже разные.
А. ПРИВАЛОВ: Может быть, пока, имеется в виду в смысле наемная. Может быть, пока не было, может, потом будет, но это когда будет, пока не было, пока ни одной серьезной войны так не выигрывали, пока никто не объяснил, как сугубо наемной армией можно охранять бог весть сколько тысяч км сухопутной границы. На самом деле, вопросов полно, при этом всерьез заморачиваться насчет того, должны быть журналисты военные, не знаю, мне это представляется не вполне правильной последовательностью. Опять же, может быть, я не прав, может быть, я что-то не понимаю. Объясните.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нам многое еще предстоит выяснить на этом пути. Еще недавно, подливая масла в огонь, недавно у нас были аукционы, продавали армейское имущество. В одной из газет, в «Финансовых известиях» заголовок – «Российская армия может продать половину Греции». Речь идет просто об объемах территорий, сопоставимых с размерами Греции.
А. ПРИВАЛОВ: Видите, какое дело, ведь армия за последние сколько-то, надо говорить, почти уже 20 лет, она все-таки очень сильно сократилась, огромное количество занимаемых той, большей армией участков просто физически освободилось. Эти участки далеко не все в глуши, в тайге, в пустыне.
О. ЖУРАВЛЕВА: На Рублевке продавали.
А. ПРИВАЛОВ: Да, некоторые во вполне приличных местах. Далеко не все, уверяю вас, в основном, все-таки в тайге и в пустыне. Наверное, с ними надо как-то разбираться, причем если заброшенный полигон в тайге, в общем, пить-есть не просит, он не нужен никому, его не продашь, стоит и стоит, есть и есть, то участок на той же самой Рублевке надо каким-то образом содержать, это затраты. Если они бессмысленны, участок надо продавать, совершенно согласен.
О. ЖУРАВЛЕВА: А как этот процесс идет, как вам кажется, правильно, неправильно?
А. ПРИВАЛОВ: Don’t know.
О. ЖУРАВЛЕВА: Прозрачно, не прозрачно?
А. ПРИВАЛОВ: Не следил за этим внимательно. Насколько краем глаза пробегался, вроде бы открытые были торги, никто не жаловался. Не то, что недавно лесные участки на той же самой Рублевке, которые были разделены между своими. Тут вроде бы никто не сказал, что меня не пустили, вроде таких замечаний не видел.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е., в принципе, какие-то из телодвижений нового, последнего министра обороны, они объяснимы, разумны?
А. ПРИВАЛОВ: Действующего министра обороны.
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, действующего, пардон, крайнего, они разумны и объяснимы с точки зрения экономической хотя бы?
А. ПРИВАЛОВ: Да, бесспорно. И тут как-то, по-моему, на этот счет и вопросов особенных нет. Я, по крайней мере, не слышал сколько-нибудь серьезных по этому поводу боданий. Кричат, что нашел, чем заниматься, лишь бы бабки срубить, да, это кричат, потому что, на самом деле, народу не объяснена последовательность действий. Так надо объяснить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы видите эту последовательность?
А. ПРИВАЛОВ: Нет, мне не рассказали, я ее не вижу. Я повторяю, я всегда исхожу из презумпции невиновности, может, она есть, мне не рассказали. Расскажите.
О. ЖУРАВЛЕВА: Опять же, в публикациях, насколько я понимаю, мы сначала продаем то, что нам дорого содержать, мы зарабатываем на этом какие-то деньги, мы эти деньги вкладываем в жилье для ныне существующих военных.
А. ПРИВАЛОВ: Замечательно, очень умно и хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Им становится лучше.
А. ПРИВАЛОВ: Умно и хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Выглядит очень разумно.
А. ПРИВАЛОВ: Я готов согласиться, что так оно и есть, если все остальное также, расскажите, тут, понимаете, какое дело. Все-таки нельзя на одной ладони держать два арбуза. Либо у тебя военный министр – военный, с соответствующим отношением к секретности, он не будет выходить на телеэкран и рассказывать народу, что он делает, и он будет прав.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это хорошо?
А. ПРИВАЛОВ: Он будет прав, это естественно. Либо военный министр – гражданский, тогда он политик, тогда его работа в том, чтобы выходить на телеэкраны и объяснять народу.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это выбор страны?
А. ПРИВАЛОВ: Одновременно иметь секретность и гражданскость министру обороны – я не очень понимаю, как, это неправильно. Либо выходи и рассказывай, либо уж пусть будет генерал.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. есть прямая зависимость, если страна для себя выбирает такой тип министра обороны, то, значит, она сразу определенный вектор задает?
А. ПРИВАЛОВ: Почему? Это может быть страна рекордной миролюбивости. Но это логичное поведение, военному нечего зря разевать рот, это не его работа.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, поэтому министрами обороны во многих странах становятся не военные люди. Но при этом военные всегда против этого выступают.
А. ПРИВАЛОВ: Нет, военные правильно делают, что выступают, просто существует, не помню, чья, разумная фраза, что война – слишком серьезное дело, чтобы доверять ее генералам, это правда. Про многое другое тоже правда. Поэтому все-таки военным в большинстве стран пришлось смириться с тем, что шпаки возглавляют министерство обороны. Во всех таких странах есть некоторые, где более жесткие, где менее жесткие трения между генштабами и министерствами обороны, это все нормально до тех пор, пока публика понимает, что происходит.
О. ЖУРАВЛЕВА: В нашем случае публика в вашем лице не понимает, что происходит?
А. ПРИВАЛОВ: Публика в моем лице точно не понимает, может быть, какие-то более продвинутые товарищи публики.
О. ЖУРАВЛЕВА: Кирилл из Москвы пишет – Жуков был великим министром обороны, лучше бы вместо него была Фурцева.
А. ПРИВАЛОВ: А я даже не спорю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Задача военного министра обороны – военная логистика, задача Генштаба – военная доктрина. Никто не собирается ликвидировать военных медиков, полевых хирургов, разговор идет о тыловиках, что сидят по санаториям. Т.е. опять все тоже экономическое видится Кириллу.
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю, готов согласиться, что это так. Готов согласиться, спорить не стану, просто… хорошо, насколько я помню, в том же списке, с которых вроде собираются снять погоны, есть военный железнодорожники. А кто бы тогда в Абхазию поехал?
О. ЖУРАВЛЕВА: Да, это существенный момент.
А. ПРИВАЛОВ: Опять же, может, не надо, может быть, надо, чтобы поехали штатские за большие деньги, может быть, все-таки дешевле, если ребята в погонах поедут, я не знаю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Просто им меньше платить.
А. ПРИВАЛОВ: Существенно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Проще приказать.
А. ПРИВАЛОВ: Я искренне не знаю, надо все, наверное, обсуждать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте тогда посмотрим, от военных участков перейдем к участкам более-менее гражданским. У нас не так давно, точнее, 2 июня, т.е. вчера лидеры индустрии биотоплива сказали свое слово перед всемирным продовольственным саммитом. Грубо говоря, нас начинают пугать мировым кризисом продовольствия, топлива и т.д.
А. ПРИВАЛОВ: Начинают? По-моему, давно пугают, и не без оснований, это все совсем не ново.
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, в преддверии международной конференции ООН по проблемам продовольственной безопасности и изменения климата выдвигаются несправедливые обвинения в адрес мировой биотопливной промышленности, якобы играющей ведущую роль в наступлении продовольственного кризиса. Как вам кажется, кто играет роль в наступлении продовольственного кризиса? Или что?
А. ПРИВАЛОВ: Продовольственного кризиса все-таки, очень надеюсь, удастся избежать, потому что это возможно, нужны некоторые политические решения, прежде всего, в развитых странах, которые позволят за несколько лет достаточно быстро эту проблему еще на какой-то кусок десятилетия снять.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. просто отодвинуть по времени?
А. ПРИВАЛОВ: Да, навсегда решить не удастся, это естественно. Это да. А то, что в текущем сложном положении такую уж ключевую роль играют производители биотоплива, я бы, наверное, говорить не стал просто потому, что их пока очень немного.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это не они нашу пшеницу забрали и запихнули в свои автомобили?
А. ПРИВАЛОВ: Из пшеницы никто не делает биотоплива. Площади занимают под рапс. Я в конце апреля – начале мая был в Германии, ехал к мюнхенскому аэропорту, обратил внимание, на взгляд, примерно четверть, треть площадей вокруг засеяно рапсом, он как раз желтенький был. Все-таки если четверть или треть площадей не только под аэропортом мюнхенским, а вообще в масштабах Европы будет засеяна рапсом, это будет существенная доля. Но, надеюсь, пока не так.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. просто не хватает места на то, чтобы выращивать в этой ситуации, чтобы выращивать что-то другое?
А. ПРИВАЛОВ: Если это станет выгодным, а это станет выгодным, если продолжится рост цен на настоящую нефть, а он, скорей всего, продолжится, тогда это все начнется. Пока, на мой взгляд, гораздо более существенным фактором было то, что китайцы впервые за много тысяч лет своей цивилизации, взрослые китайцы стали пить молоко. Этого никогда не было.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но это же говорит о том, что…
А. ПРИВАЛОВ: Взрослые китайцы молока не пили никогда.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это что, глобализация? Рост экономики Китая?
А. ПРИВАЛОВ: Появились лишние деньги.
О. ЖУРАВЛЕВА: Появились лишние юани.
А. ПРИВАЛОВ: Да, это беда. То же самое, растет потребление продовольствия в Индии, все меньше народа живут на традиционную чашку риса в день. Это хорошо, но к этому надо приспособить мировое хозяйство, это будет сделано за несколько лет, ничего страшного не происходит.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. это не вызовет социальный взрыв в других местах, где не будет хватать этого молока и этого риса и т.д.?
А. ПРИВАЛОВ: В ближайшие буквально месяцы, годы возможны какие-то локальные взаимонедопонимания, но, в общем, это решаемый вопрос, в масштабах планеты совершенно решаемый вопрос.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. вы видите…
А. ПРИВАЛОВ: Если мы не будем совсем дурнями, совсем опереточными дурнями, то существенную роль в решении этого вопроса сыграем мы, будем на этом неплохо зарабатывать.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. у нас хорошие перспективы?
А. ПРИВАЛОВ: У нас неплохие перспективы, их не надо, как всегда, проворонить.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. У нас еще, тем не менее, идет борьба с внутренними всякими проблемами, потому что они, так или иначе, есть, несмотря на цены на нефть и все прочее. У нас, например, есть проблема с экологией, которую сегодня тоже поднимали. Министр природных ресурсов Трутнев заявил, что после президента, после совещания у президента отметил, что сейчас нужно очень низкие штрафы за урон экологический, в скором времени штрафы за экологический ущерб должны быть увеличены в разы, что позволит каким-то образом исправить ситуацию, у нас люди страдают от загрязнения и т.д., как вы считаете, такая связь?
А. ПРИВАЛОВ: Я считаю, что, в принципе, это правда, конечно. Конечно, наказания за экологические правонарушения должны ужесточаться по мере продвижения страны к какому-то технологическому уровню, более-менее современному. Но мне представляется, опять же, я могу быть не прав, но мне представляется, что это, в общем, не очень дело федерального центра.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. просто каждый…
А. ПРИВАЛОВ: Нет, есть какой-то уровень базовый, который должен задать федеральный центр, а какое бы то ни было существенное отклонение от базового уровня должны решать люди на местах, потому что я живу в поселке городского типа Х, этот поселок городского типа Х кормится от завода Y. Директор завода Y и мэр пгт Х должны садиться за стол и обсуждать. С одной стороны, конечно, нехорошо травить самих себя и всю окружающую природу, а, с другой стороны, если задавить завод штрафами, поселок сдохнет. Не от экологии потом, а от голода сейчас.
О. ЖУРАВЛЕВА: А как решить эту проблему глобально?
А. ПРИВАЛОВ: Глобально, я к тому и говорю, что проблема эта не глобальная, это проблема локальная. Да, надо в целом повышать уровень экологической защищенности в целом, населения, в целом, повышать требования к промышленности, но конкретно это должно привязываться к данной ситуации. Минимум какой-то федеральные законы обеспечивают, а дальше, извините, муниципии. А поскольку у нас муниципии находятся в диком загоне, то я не очень понимаю, как это будет делаться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Может быть, совсем с другого конца если смотреть, нужно сделать так, чтобы эти заводы имели возможность как-то себя модернизировать, чтобы меньший урон наносить?
А. ПРИВАЛОВ: Вы говорите – сделать, что, волшебная палочка? Это деньги.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но ведь и законы тоже какие-то должны быть на этот счет.
А. ПРИВАЛОВ: Правильно, просто если принять закон, который сегодня для этого завода неподъемен, завод закроется, поселок сдохнет, я вот вам о чем говорю.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. неважно, что он очистные сооружения не сможет?
А. ПРИВАЛОВ: Это чрезвычайно важно, но это надо делать постепенно. В меру местом определяемой возможности, мне так представляется.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Наши слушатели и зрители могу подключаться к разговору, + 7 985 970 4545, они, в общем, это уже делают. Некоторые с вами полемизируют насчет молока и риса, говорят, что Китай всегда пил молоко, Индия за последний год не выросла вдвое, чтобы нанести ущерб остальным. Но ущерба она вроде пока и не нанесла, насколько мы знаем.
А. ПРИВАЛОВ: Насчет того, что китайцы никогда не пили молока, мне говорили специалисты, я сам не китаист, извините, если меня китаисты надули.
О. ЖУРАВЛЕВА: Во всяком случае, такая версия высказывается.
А. ПРИВАЛОВ: А маленькие дети китайские, конечно, пили молоко как все.
О. ЖУРАВЛЕВА: Понятно. Есть у нас еще одна тема, которая, наверное, уже перейдет на следующую часть нашей программы, но мы начнем. У нас, кроме экологической проблемы есть еще и проблема транспортная, которая и с экологией связано, со всеми другими делами. Кое-кто у нас в Москве уже пытается решить транспортную проблему радикально, поджигают машины, вы, наверное, слышали, странная такая история, всех почему-то страшно возбудившая.
А. ПРИВАЛОВ: Насчет страшно возбудившей, я бы так говорить не стал, особенно возбуждаться нечего, нужна просто дееспособная милиция. Я, извините, не вижу тут проблемы. Милиция мышей не ловит, наверное, да, им надо надавать по ушам, наверное, надо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Милиция же не стоит по ночам и не следит, кто что делает на улицах.
А. ПРИВАЛОВ: В хорошо устроенном обиходе этого не должно случаться. Но если выяснилось, что завелась на участке банда подростков, которая таким образом развлекается…
О. ЖУРАВЛЕВА: Говорят, что это вообще какой-то один человек, может быть, даже психически нездоровый.
А. ПРИВАЛОВ: Насколько я понимаю, один – это трудно, просто физически трудно, но неважно, хорошо, один. Завелся один такой психически нездоровый человек. Будь добр, не поспи пару ночей, походи по участку.
О. ЖУРАВЛЕВА: Как-то вы так все успокоительно.
А. ПРИВАЛОВ: Как раз нет.
О. ЖУРАВЛЕВА: Душеспасительно рассказываете.
А. ПРИВАЛОВ: Если бы я сказал, что это поджигание автомобилей надо решить гигантскими системными ходами, это было бы неисполнимо, т.е., наоборот, исполнимо. А заставить участкового по ночам пройти по участку – это неисполнимо.
О. ЖУРАВЛЕВА: Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт», в программе «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще раз добрый вечер, программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, у нас в гостях сегодня Александр Привалов, научный редактор журнала «Эксперт». Еще одна проблема, я бы сказала, научная тоже.
А. ПРИВАЛОВ: Хорошо, хорошо.
О. ЖУРАВЛЕВА: И экономическая, и всякая другая, транспортный коллапс в Москве неизбежен, если эту проблему в ближайшее время решить не удастся, об этом говорят не только простые граждане, но и столичные чиновники, наконец-то. Разгрузка Москвы – важнейшая задача, нужно ее поставить перед федеральным правительством, сказал сегодня мэр Лужков. По его мнению, нужно строить новые линии метро, дублеры магистралей, больше строить гаражей, наводить порядок вокруг Москвы там, где безобразно застроили подмосковные власти неизвестно, чем, по мнению Лужкова, выводить терминалы.
А. ПРИВАЛОВ: Подмосковные застроили безобразно, а московские безобразно не застраивали, понял, да, это хорошая мысль.
О. ЖУРАВЛЕВА: Вы оценили, да? На самом деле, проблема гаражей тоже любого простого гражданина интересует, даже если у него нет автомобиля, потому что когда вы видите, как перед вашими окнами строят очередной в 25 этажей дом, вы начинаете мысленно представлять себе, сколько там будет автомобилей. А парковки как не было, так и нет, либо она есть, но за такие деньги…
А. ПРИВАЛОВ: Совершенно верно, и парковки как не было, так и нет, и магистрали, которые вокруг вашего домика 5-этажненького и без того загружены, просто встанут, поскольку машин станет больше, все так. Но этого господин Лужков не хочет осуждать. Он осуждает подмосковные власти, которые что-то сделали, с ним не посоветовавшись. Это разумное. Вообще, всегда самая легкая болезнь – рак горла у соседа, это правильно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но при этом…
А. ПРИВАЛОВ: Мне не нравится то, что делает московская власть в этом отношении, потому что мне представляется, что, получив в наследство, тут не надо кривить душой, получив в наследство крайне тяжелую ситуацию, ныне действующая московская власть ее за годы своего правления чрезвычайно усугубила, чрезвычайно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Так это московская власть усугубила или просто так экономика шла, что появлялись машины?
А. ПРИВАЛОВ: Секундочку, есть объективные факторы, совершенно очевидные, то, что в Москве, если я правильно помню, каждый день регистрируется 300 новых автомобилей, это факт такой. Это как погода, как климат, с этим надо что-то делать. Не застраивать каждый свободный пятачок в центре, чтобы сорвать три рубля, а мыслить минимально стратегически. Ведь заметьте себе, плохой, нехороший и т.д. большевистский режим в Москве держал резервные площади для хордовых магистралей, для больших стоянок, потому что когда-нибудь в будущем, считали наши друзья-коммунисты, при наступлении светлого завтра у всех, когда появятся личные автомобили, их надо будет куда-то девать. Поэтому места были для стоянок зарезервированы, они были под зелеными насаждениями, еще под чем-то, были в Москве такие места, отведенные под хордовые магистрали, не застраивались. Все забито уплотняющей застройкой, теперь можно сколько угодно восклицать, что ах, что мы будем делать. Теперь вы ничего не будете делать. Через некоторое время Москва встанет, вы будете резать по живому. Вы будете не проводить хордовые магистрали там, где это можно было сделать еще 15 лет назад, а вы будете вынуждены сносить работающие площади, настоящие жилые дома, которые принадлежат частным собственникам. Либо вам придется их расстрелять, что наиболее простой способ, либо придется им платить дикие компенсации, дикие.
О. ЖУРАВЛЕВА: Сроду у нас никто не платил диких компенсаций.
А. ПРИВАЛОВ: Значит, будем расстреливать, но много же придется, это же нехорошо, это же может некоторым не понравиться.
О. ЖУРАВЛЕВА: Насчет того, что может некоторым не понравиться, Лужков говорит, что платные дороги все-таки в центре города не будут вводиться.
А. ПРИВАЛОВ: Еще бы, должны быть какие-то приличия.
О. ЖУРАВЛЕВА: Брать пример с Лондона мэр не советовал, поскольку…
А. ПРИВАЛОВ: В Лондоне нет платных дорог, в Лондоне есть плата за въезд в центр.
О. ЖУРАВЛЕВА: Въезд в центр, лишь усиливает раздражение водителей, ничего хорошего для мэра, который привел такую непопулярную меру, не будет.
А. ПРИВАЛОВ: Это называется выдавать нужду за добродетель. Платы за въезд в центр Москвы не будет не потому, что никто не хочет раздражать водителей, а потому, что это технически нельзя сделать. Так что в этом смысле можно эту меру называть политически неуместной, социально неуместной
О. ЖУРАВЛЕВА: На самом деле, она все равно есть.
А. ПРИВАЛОВ: В смысле?
О. ЖУРАВЛЕВА: Потому что въезжаешь в центр, припарковаться просто так, абы где, тебе не удастся. Значит, обязательно какому-нибудь дяденьке в зеленом заплатишь какие-то деньги, чтобы постоять здесь, если можно.
А. ПРИВАЛОВ: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: И, возможно, что эти деньги будут достаточно серьезные, если тебе нужно постоять весь рабочий день.
А. ПРИВАЛОВ: Да, вероятно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Еще гаишнику придется заплатить, если ты неудачно где-то встал.
А. ПРИВАЛОВ: Простите бога ради, не вижу тут ничего дурного, просто ничего дурного совсем. Я абсолютно не понимаю, почему именно в этом, конкретно в этом случае, в случае оставления своего автомобиля у обочины, должен нарушаться базовый закон экономики. А базовый закон экономики заключается в том, что все лимитированное платно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Правильно, потому что если нет места для парковки, то извини, значит, будешь платить.
А. ПРИВАЛОВ: Почему, ты либо будешь платить выбитыми зубами, если вы будете в честном бою добывать место для парковки, либо деньгами, как-то платить придется.
О. ЖУРАВЛЕВА: Но обычно люди говорят, что если ввести плату, ужесточить что-то и т.д., просто меньше люди будут садиться за руль, вы в это верите?
А. ПРИВАЛОВ: Да.
О. ЖУРАВЛЕВА: Что если будет дороже бензин, то машин будет меньше?
А. ПРИВАЛОВ: Видите, какое дело, меня учит практика. Я, например, знаю, что когда впервые еще в социалистической Болгарии, еще в социалистической, существенно поднялась цена на бензин, все софийские улицы, мне рассказывали друзья, были уставлены машинками с табличкой «Продается», буквально через день. Сейчас мне рассказывают, опять же, знакомые, в Америке некоторое повышение топлива, цены топлива, тоже происходит. Уже довольно многие люди по выходным не выезжают из дому. Но в будни ему на работу надо ехать, ему деваться некуда, а в выходные он уже не выезжает. Он кушает свой гамбургер на собственном заднем дворе.
О. ЖУРАВЛЕВА: Пишет наш слушатель Сергей из Барнаула – и это в то время, как вся реклама на ТВ забита предложениями автомобилей, скоро автомобильную рекламу будут запрещать как рекламу спиртных напитков.
А. ПРИВАЛОВ: Я не знаю, не надо запрещать. Просто все должно чего-то стоить. Если человеку придется сесть ровненько и подумать, стоит ли ему ехать на машине в центр, пусть посидит и подумает, не переломится.
О. ЖУРАВЛЕВА: Была статистика, штат московской милиции по отношению к площади города 1 на 50 кв. метров, практически у каждого дома, пишет Игорь из Санкт-Петербурга, ему оттуда виднее.
А. ПРИВАЛОВ: Не знаю насчет 1 на 50 м, но что столичная милиция в отношении к численности населения в разы превышает, скажем, нью-йоркскую, это бесспорно, это известный факт.
О. ЖУРАВЛЕВА: Почему же результата-то нет?
А. ПРИВАЛОВ: Другое дело, что не знаю, какая часть, это будут у вас московские милиционеры в студии, вы у них спросите, я не знаю, какая часть, но думаю, очень большая часть этих милиционеров работает по договорам на охране разного рода хозяйственных объектов. Поэтому числятся они в силах охраны порядка общественного, а работают, на самом деле, охранниками в частных фирмах.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это же, на самом деле, и экономически, и политически, и человечески.
А. ПРИВАЛОВ: Это странно.
О. ЖУРАВЛЕВА: Это страшно просто.
А. ПРИВАЛОВ: Что вы такая пугливая, всего боитесь?
О. ЖУРАВЛЕВА: Я не пугливая.
А. ПРИВАЛОВ: Экологии боитесь, транспортного коллапса боитесь, милиции.
О. ЖУРАВЛЕВА: Я вас пугаю.
А. ПРИВАЛОВ: Не получится.
О. ЖУРАВЛЕВА: Нет, на самом деле, когда получается, что куча людей в погонах с какими-то льготами и т.д., с небольшими, но неважно, они все равно где-то числятся и т.д.
А. ПРИВАЛОВ: По-моему, это, действительно, неразумно. Наверняка, просто к бабке не ходи, наверняка это временно, потому что такого рода уродливые порождения переходного периода, они долговечными быть не могут.
О. ЖУРАВЛЕВА: Т.е. все, что мы сегодня с вами обсуждали, это всего лишь уродливые порождения переходного периода?
А. ПРИВАЛОВ: Нет, как раз мы с вами обсуждали довольно длинные вещи.
О. ЖУРАВЛЕВА: Армия?
А. ПРИВАЛОВ: Экология – длинная вещь, армия – длинная вещь.
О. ЖУРАВЛЕВА: Продовольственный кризис.
А. ПРИВАЛОВ: Транспортная проблема – безумно длинная вещь. Спрашивают, можно ли что-нибудь сделать, чтобы избежать коллапса, смотря, когда этот коллапс по расписанию назначен. Я не далее, как на прошлой неделе прочел чей-то прогноз, что Москва встанет полностью, совсем встанет по будням уже этой осенью. Если этот прогноз верен, то точно ничего не успеть. А если этот прогноз не верен, так, может, есть шанс?
О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, мы будем надеяться вместе с Александром Приваловым, научным редактором журнала «Эксперт», что все наладится, временные трудности прекратятся, коллапса мы все-таки избежим и такого, и другого. Будем верить в лучшее. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, всего доброго.