Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-06-19

ОЛЬГА БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVI и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением у нас журналист Максим Шевченко. Максим, добрый вечер.

МАКСИМ ШЕВЧЕНКО: Добрый вечер.

О. БЫЧКОВА: Я Вас поздравляю, как и всех, с сегодняшней победой российских футболистов.

М. ШЕВЧЕНКО: Со вчерашней. Или она у так уж нас затянулась, что мы даже и сегодня отмечаем?

О. БЫЧКОВА: Ну, это же было поздно вечером, можно сказать, что с переходом на сегодня.

М. ШЕВЧЕНКО: Приятно, нечего сказать.

О. БЫЧКОВА: Приятно, да, некоторым образом неожиданно, потому, что, действительно, люди просто рванули и вырвали.

М. ШЕВЧЕНКО: Недаром же десятилетиями болельщики безуспешно, бессмысленно и безнадежно кричали на трибунах «Верим в команду!» Вот видите, если во что-то верить, всё сбывается в этом мире.

О. БЫЧКОВА: Я только хотела с Вами одним соображением поделиться.

М. ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.

О. БЫЧКОВА: Я совершенно рада, конечно, что мы выиграли, что впервые в жизни такое произошло и т.д.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не впервые… Впервые в российской независимой жизни. Советская сборная выигрывала.

О. БЫЧКОВА: Дошли до такого уровня. Но меня как-то, честно говоря, расстроил, смутил вот этот Пётр I на трибуне в виде плаката.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему вас смутил? Вы старообрядка?

О. БЫЧКОВА: Про Полтаву, было там «Повторим подвиг предков».

М. ШЕВЧЕНКО: Вы сторонник царевича Алексея?

О. БЫЧКОВА: Нет.

М. ШЕВЧЕНКО: Противник ксенодального пленения?

О. БЫЧКОВА: Да ладно Вам! Меня смутило реально то, что мы этим шведам, ни в чём не виноватым, которые вышли всего-навсего в футбол поиграть, мячик погонять, тычем в нос этой Полтавой, этим Петром I.

М. ШЕВЧЕНКО: Ну, не тычем, Оля! Давайте, ладно. Это же не посольство ноту прислало. Шведы тоже выходят в масках викингов. Викинги - это что, такие весёлые персонажи, прыгающие по страницам комиксов? О викингах у европейцев память очень тяжелая, между прочим, они опустошили пол-Европы. Мы же не говорим шведам, как вы можете надевать шлемы викингов, когда викинги Северную Францию, Центральную Францию превратили в пустыню выжженную.

О. БЫЧКОВА: А у них нет других национальных, может быть, костюмов вообще.

М. ШЕВЧЕНКО: У шведов?

О. БЫЧКОВА: Конечно. А что у них есть?

М. ШЕВЧЕНКО: А у нас?

О. БЫЧКОВА: А у нас, кроме Полтавы тоже ничего нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Почему костюмы? Мы говорим о Петре I. Вы имеете в виду Полтавскую, я не знаю, это невинная шутка, на самом деле, в Швеции не обиделись, по-моему.

О. БЫЧКОВА: Я говорю, я ж не швед, я говорю про себя. Меня это смутило.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему? Я не могу понять.

О. БЫЧКОВА: Я не знаю. Мы вот будем с японцами играть во что-нибудь в следующий раз. В футбол не будем играть.

М. ШЕВЧЕНКО: К сожалению, с японцами нам ведь не Куропаткина же с генералом Октябрьским портреты вешать.

О. БЫЧКОВА: А мы вам сейчас Цусиму устроим, - скажут нам японцы.

М. ШЕВЧЕНКО: Японцы? Нормально.

О. БЫЧКОВА: Не знаю…

М. ШЕВЧЕНКО: Ну почему народы должны отказаться от своей истории, что ли?

О. БЫЧКОВА: А с немцами будем играть, мы Сталина будем вывешивать на трибуны?

М. ШЕВЧЕНКО: Это важный момент. Во-первых, личность Петра и личность Сталина в международном плане имеют разные коннотации совершенно. Сталин имеет гораздо более напряженное и злободневное политическое содержание и политическую напряженность, чем Петр I. Петр I во многом символ европейской России, символ модернизации российской, символ, который Западу абсолютно понятен, причем, не как враждебный символ. В то время государи между собой воевали. Август Саксонский, понимаете, воевал с этим, с Карлом, Петр воевал с Карлом. Они все друг с другом воевали. Солдаты умирали, но от этого никак не менялось, собственно, отношение народов друг к другу. Русские шведов не ненавидели. Как и шведы русских, собственно говоря, несмотря на то, что к концу Северной войны русские почти до Стокгольма дошли.

О. БЫЧКОВА: Не ненавидели, и до сих пор никому не придет в голову ненавидеть. Но зачем вот туда тыкать?

М. ШЕВЧЕНКО: Символика – это важная вещь в самосознании народа. Я в этом ничего плохого вообще не вижу. Дело в том, что через личность историческую, через какие-то ключевые моменты истории, через определение отношения к переломным болевым точкам истории нации во многом осознают себя.

О. БЫЧКОВА: Зачем шведам говорить: «Вот, мы вас побили! Помните, как мы вас побили! Вы помните, что мы вам тогда устроили!»

М. ШЕВЧЕНКО: Знаете, мы шведом побили не в Финляндии и не на территории Швеции, а под Полтавой, напомню. И Карл ХII шел на Москву.

О. БЫЧКОВА: Максим! Это футбол!

М. ШЕВЧЕНКО: Правильно, футбол, так это и футбол. Вот я вчера слышал, как комментатор сказал, что российские болельщики – одни из самых мирных, спокойных и дисциплинированных.

О. БЫЧКОВА: Не считая того, что они в Турции сожгли отель только что.

М. ШЕВЧЕНКО: Наверное, случайно забыли кипятильник выключить, понимаете?

О. БЫЧКОВА: Нет, они напились и не погасили сигареты, я вам скажу.

М. ШЕВЧЕНКО: Это эксцесс. Я говорю, что на чемпионате Европы в Австрии и Швейцарии это самая дисциплинированная команда болельщиков. Шведы, эти несчастные шведы, они самыми буйными считались. Я, по крайней мере, могу сослаться на вчерашний репортаж по РТР, где об этом говорилось. Но я ничего плохого не вижу в исторической символике. Мне как раз кажется, что это очень важные вещи, что это инициатива людей была проявлена. Шутка. Показывают знание истории. Европейцы многие истории вообще не знают. Беседуешь с голландцем, например, нам играть с голландцами, я ему говорю…

О. БЫЧКОВА: А что мы будем вывешивать, как Вы думаете, с голландцами?

М. ШЕВЧЕНКО: С голландцами я не знаю, что мы будем вывешивать.

О. БЫЧКОВА: Ну, придумайте что-нибудь.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет исторической символики, придумать сейчас нашим для голландцев?

О. БЫЧКОВА: Конечно.

М. ШЕВЧЕНКО: У нас с голландцами никогда войны не было.

О. БЫЧКОВА: Не было.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы с голландцами никогда не воевали, хотя русские войска на территории Голландии присутствовали, это было в Первую екатерининскую войну, когда она послала против Франции корпус экспедиционный. С голландцами…. Надо вывешивать лозунг с голландцами такой: «Давайте, все-таки, мы сможем это сделать».

О. БЫЧКОВА: Это вяло и не зажигательно.

М. ШЕВЧЕНКО: Оля, я, честно говоря, ни Петра, ни кто там ещё был, кроме Петра, какой там ещё был портрет…

О. БЫЧКОВА: Там еще был Андреевский флаг.

М. ШЕВЧЕНКО: Да?

О. БЫЧКОВА: Да. А представляете, если англичане с голландцами играют? Они тогда там что вывешивать будут?

М. ШЕВЧЕНКО: Мир в Вашей интерпретации какой-то такой чудовищный представляется.

О. БЫЧКОВА: Нет, это не в моей интерпретации.

М. ШЕВЧЕНКО: С одной стороны Вы к каким-то вещам серьёзно относитесь, с другой стороны Вы достаточно шутливы и такие вещи, таким образом, допустим, Астерикс и Обеликс, французские галлы, которые уничтожают римлян непрерывно, должны вызвать протест итальянцев, понимаете, потому что - что такое, в комической форме два француза, еще и Депардье сыграл… Кого уничтожают? Итальянцев, римлян. Западный мир, особенно американский, переполнен…

О. БЫЧКОВА: Конечно! Конечно!

М. ШЕВЧЕНКО: …образами иностранцев, немцев..

О. БЫЧКОВА: Когда мультики смешные снимают – я все понимаю.

М. ШЕВЧЕНКО: Футбол – это тоже смешная вещь.

О. БЫЧКОВА: Но когда с такой ужасной серьезностью… Конечно, смешная, в том-то и дело. А когда с дикой серьезности помещают художественно изображенного Петра I…

М. ШЕВЧЕНКО: Помогло? Если надо будет, с голландцами найдем такой образ, который поможет и голландцам.

О. БЫЧКОВА: Хорошо, согласна. Кусок сыра.

М. ШЕВЧЕНКО: Кусок сыра.

О. БЫЧКОВА: Перерыв на одну минуту в программе «Особое мнение».

М. ШЕВЧЕНКО: Мышь повесим, которая сыр съедает.

РЕКЛАМА

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко у нас в студии прямого эфира телекомпании и радиостанции. Он считает, что мы потратили первые минуты этой программы на чистейший гламур, а у нас тут такая бурная дискуссия на эту тему развилась. Слушатель Гусев, например, говорит что я зануда. А я, наоборот, против занудства, я считаю, что занудство это смешивает вообще все.

М. ШЕВЧЕНКО: Будем продолжать.

О. БЫЧКОВА: Не знаю, хорошо, давайте о политике. О большой, причем. ХАМАС и Израиль, сегодня началось объявленное на полгода перемирие. Ваши друзья…

М. ШЕВЧЕНКО: И Ваши тоже.

О. БЫЧКОВА: …решили стать белыми и пушистыми.

М. ШЕВЧЕНКО: Тоже решили стать белыми и пушистыми.

О. БЫЧКОВА: А Ваши недрузья решили, наконец, дать ещё один шанс Вашим друзьям.

М. ШЕВЧЕНКО: А наши друзья решили Вашим друзьям, потому что все друзья на Ближнем Востоке хотят мира всех друзей. И мира можно достичь только при внятном разговоре. Разговор с позиции силы на Ближнем Востоке больше не получится ни у кого. Это совершенно ясно и совершенно понятно. Никто не должен праздновать ни победу, никто не должен горевать о поражении, потому что, наконец-то, просыпается внятное понимание в израильских элитах, в первую очередь, что палестинцы – это не пришлые…

О. БЫЧКОВА: А ХАМАС как раз, ваш ХАМАС говорит, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Ольмерт тоже говорит, что победил, потому, что возобладала партия мира в Израиле, понимаете, а не партия войны. Хватит закидывать Газу бомбами и душить ее голодом, как это делалось на протяжении двух лет. Было убито огромное количество женщин. Хватит провоцировать обстрелы израильских городов ракетами. Достаточно от войны перейти к внятному диалогу. Редко есть на Ближнем Востоке более вменяемая и более внятная сила, чем ХАМАС. Я знаю это точно. В палестинском движении ХАМАС является единственной политической силой, которая способна контролировать и выступать от имени всего палестинского народа. Как на территории палестинского государства, Палестинской автономии, так и в палестинской диаспоре, в палестинских лагерях. И поэтому Израиль принял абсолютно правильное решение. Помните, несколько передач назад обсуждали встречу Джимми Картера, президента США бывшего, с лидером ХАМАС Халедом Машалем? Говорили, что Картер выжил из ума, в Израиле говорили, в США говорили, это не возможно.

О. БЫЧКОВА: Я так говорила?

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, не Вы. Говорили в Израиле – старик, что он понимает, сумасшедший? И я слышал, как Бжезинский в Алма-Ате на медиа-форуме сказал, что без участия ХАМАС в политике невозможно достичь мира на Ближнем Востоке. Мы видим, что Израиль, на самом деле, очень разумно сделал шаг к налаживанию внятного, мирного пространства. Потому, что единственное государство, которое по-настоящему в этом заинтересовано больше, чем все, это Израиль. Политика эскалации войны на Ближнем Востоке ставит израильское государство под угрозу тотальной партизанской войны террористической, которую израильское государство не переживёт, каким бы типами современного вооружения оно ни обладало. Но мирные переговоры позволят сформировать правовое внятное пространство, где люди будут иметь права. Конечно, я считаю, что Израиль должен решить внутренние проблемы, в частности, фашистские группировки внутри Израиля, которые говорят о том, что арабы не люди, что они цыгане, что они полуживотные…

О. БЫЧКОВА: ХАМАС тоже должен решить проблемы со своими террористическими группировками.

М. ШЕВЧЕНКО: Это они решат легко, потому что в их высказываниях никогда не было антисемитских высказыванй по отношению к евреям.

О. БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста…Ой, этого не надо.

М. ШЕВЧЕНКО: Почему, я это знаю. Сейчас разговариваешь с израильским политологом, кто такие палестинцы? Пришлые цыгане, пришли не так давно, прописались, хотят жить на израильские дотации. С такими подходами мира не добиться.

О. БЫЧКОВА: И живут на них, что характерно!

М. ШЕВЧЕНКО: Да, Оля. Вы знаете, я могу сказать, извините, параллели жесткие, что во время войны тоже восточные рабочие жили на дотации немецкой Германии. Не будем такие употреблять параллели. Война есть война, беженцы есть беженцы. Проблемы беженцев решаются в ситуации гуманитарного подхода. Иного подхода быть не может.

О. БЫЧКОВА: Проблемы беженцев должны решаться, безусловно, гуманитарным образом. Но не должно быть так, чтобы проблемы террористов прикрывались проблемами беженцев.

М. ШЕВЧЕНКО: Терроризм с обеих сторон существует. Когда летчик бомбит мирный город бомбами, он тоже является террористом, только от имени государства.

О. БЫЧКОВА: Объясните мне, пожалуйста, такую вещь, поскольку Вы знаете ХАМАС.

М. ШЕВЧЕНКО: Я знаю всех, я Израиль тоже очень хорошо знаю. Там есть тоже много моих друзей.

О. БЫЧКОВА: Насколько там, действительно, миролюбивые намерения?

М. ШЕВЧЕНКО: Безусловно.

О. БЫЧКОВА: В Израиле, Вы же знаете прекрасно, там есть подозрения, они основаны на прецедентах.

М. ШЕВЧЕНКО: На каких?

О. БЫЧКОВА: Что это всё будет использоваться только для того, чтобы ещё поднакопить стволов, бомб и чего-нибудь и дальше ударить по новой. Было такое.

М. ШЕВЧЕНКО: Смотрите, если будет снята блокада, если реально изменится качественное состояние Газы, если Израиль перестанет в Палестинской автономии вмешиваться в политические процессы, если Израиль признает, в итоге, демократические выборы, которые там состоялись, если будут новые выборы, то ХАМАС получит еще больше голосов, имейте в виду. Потому, что политика Махмуда Аббаса, его соглашение с Телль-Авивом, она привела, собственно, к тому, что рейтинг его около нуля, рейтинг Махмуда Аббаса. И на Западном берегу, если будут открытые выборы, без силового давления ФАТХовских политических структур, ХАМАС одержит сокрушительную победу. Это демократия. Израиль должен примириться с демократическими процессами и наладить внятные отношения с теми людьми, которые в этом регионе имеют такое же коренное право на то, чтобы быть людьми определенной национальности, определенного вероисповедания и иметь определенные права на ту землю, на которой они эти права заявляют. Права на землю во всем регионе, бывшей подмандатной территории, я считаю, должны быть внятно изучены и осмотрены. Те права на землю, которые могут оспариваться палестинцами, они должны стать предметом рассмотрения. Те права, которые не оспариваются и которые являются безоговорочно правами еврейского населения, пришло ли это еврейское население в 70-е годы или жило там в 48 году, приехали из Новосибирска, Минска, Лондона или проживало испокон века на Ближнем Востоке, все эти конфликты должны постепенно рассматриваться. Я считаю, что это должно быть, при участии великих держав, в первую очередь, США и России, как гарантов ближневосточного процесса. Если это состоится, мы достигнем реального мира. С этой точки зрения, я, кстати, полагаю, что Обама, если говорить о будущих выборах…

О. БЫЧКОВА: Сейчас мы поговорим про Обаму.

М. ШЕВЧЕНКО: …является лучшим выбором.

О. БЫЧКОВА: Про Обаму у нас есть, у нас есть еще одна история.

М. ШЕВЧЕНКО: Позиции демократов гораздо более конструктивны.

О. БЫЧКОВА: Вот Кирилл из Москвы резонно Вам реплику бросает. Это только так, по ходу. Кирилл пишет: «А восточные рабочие имели фракцию в Рейхстаге?» Да, Кирилл. Действительно, имелись?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы удивитесь, Кирилл, если вы изучите политическую систему Райха, что там не имели люди, которые формировали эсэсовские подразделения, национальные, в составе нацистской армии. Достаточно широкие права имели те, кто сотрудничал с Райхом, понимаете, поверьте, достаточно широкие. Я вот недавно был в Берлине, музей Карлхорст, где была подписана капитуляция нацистской Германии. Уникальная экспозиция.

О. БЫЧКОВА: Кирилл задаёт вопрос абсолютно на другую тему. И Вы прекрасно понимаете, что он имеет ввиду. Давайте про Обаму тогда в таком случае.

М. ШЕВЧЕНКО: Во времена нацизма Рейхстаг вообще не имел никакого значения. Не будем переводить автоматически политическую систему. Мы говорим по аналогии с национальной политикой. Национальная политика, основанная на принципе…

О. БЫЧКОВА: Мы говорим ровно о том, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Национальная политика, основанная на принципе национальной расовой нетерпимости, которая ставит одну национальность или вероисповедание выше в правах, чем другие, в рамках одного государства или в рамках подмандатных территорий, или в рамках оккупированных территорий, эта политика обречена только на силовую защиту своих политических ценностей. Когда эта сила кончается или иссякает или не может больше применяться…

О. БЫЧКОВА: Нет, мы сейчас можем углубиться в известные все тезисы.

М. ШЕВЧЕНКО: На Ближнем Востоке нет силового решения, Оля, нет ни с одной стороны. Поэтому внятные люди.

О. БЫЧКОВА: Совершенно понятно.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, оно бывает, что существует. Поэтому внятные люди с обеих сторон, наконец-то, перешли к внятному взаимодействию. Это только маленький шажочек, маленький шажочек на пути того кошмара и ужаса, выхода из него, который там в последние годы.

О. БЫЧКОВА: Я очень надеюсь, что Ваш дорогой ХАМАС окажется, действительно, внятными людьми.

М. ШЕВЧЕНКО: Я надеюсь, что все дорогие для меня люди на Ближнем Востоке, и евреи, и арабы, которые хотят мира, которые хотят равноправия, которые не хотят жить в ситуации расового или религиозного превосходства над другими, добьются мира и создания справедливого государства, в котором люди будут своими гражданскими правами определяться по отношению к государству, а не расой, религией или цветом кожи. Это я уверен просто в этом.

О. БЫЧКОВА: Египет уже, как Раиса из Барнаула, спрашивает, снял блокаду? Открыл границу с Газой?

М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Съезжу – посмотрю.

О. БЫЧКОВА: Понятно. Раиса, ответ получен. Хорошо. Давайте к Обаме вернёмся, действительно. У нас есть сегодня тоже такая тема, потому, что, как выяснилось, если бы не граждане США, а жители других государств голосовали на американских выборах, то они бы выбрали как раз Барака Обаму, кандидата от демократической партии. 84% французов, 74% англичан, 72% испанцев, а также очень много людей, большинство в Японии, Австралии и Бразилии. Как написал один из комментаторов французской газеты «Монд»: «Только не говорите об этом американцам, что европейцы за Обаму. Это может стоить ему победы». Они боятся сглазить, они все очень хотят Обаму в президенты.

М. ШЕВЧЕНКО: Абсолютно точно. Как только американцы узнают, что европейцы за Обаму, его рейтинг в Америке начнет падать сразу. Одна удача, что американские СМИ не особо транслируют европейские мнения и американцев не особенно интересует, что происходит outside US, за пределами США.

О. БЫЧКОВА: Вы за Обаму или Маккейна?

М. ШЕВЧЕНКО: Тут есть два подхода к этому вопросу. Обама – это, конечно, принципиально новое лицо и новый язык в американской современной политике. Он гораздо более демократичен и радикален в желании реформаторства, в риторическом желании, нежели Хиллари Клинтон. Я сейчас был на одном совещании, там были представители штабов, как встреча такая, семинар Обамы и Маккейна. Я сделал вывод, что люди Маккейна выражали позицию штаба. Это просто обычная американская программа, прагматичная, основанная на факторах силы, на обменах взаимными интересами. Человек, представлявший Обаму, рассказывая о политике, меня поразил. Это политика идеалов и романтическая политика. Он сказал дословно практически следующее: «Мы, американцы, испугали весь мир. У нас был шанс в 90-е годы, когда у Америки был высокий имидж в мире, когда мы были символом свободы и демократии, когда рушились тоталитарные государства. Но потом мир увидел, что мы являемся такой же империей, которая также делает ставку на силу в борьбе за нефть, газ, готова порабощать народы, при этом прикрывая это убийство демагогическими высказываниями». Так вот, Обама говорит, мы должны вернуться от империи обратно к республике фактически, мы должны восстановить внутреннее качество американской демократии и американской свободы, когда мир…

О. БЫЧКОВА: Вы за Обаму голосуете.

М. ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что мне всегда нравилась американская Конституция и принципы, на которых основано американское общество. И что мне не нравилось в Америке всегда, это то, что эти принципы всегда попирались американскими элитами, которые прагматические интересы, по крайней мере, во вне территории США, всегда ставили выше тех принципов, которые когда-то создали отцы-основатели. И здесь, конечно, мне Обама ближе в человеческом смысле. Я не знаю, что будет лучше для России, поскольку Обама потребует, если он станет президентом, возможно, это просто предвыборная риторика. Но возможно, Америку коснется внутренняя политическая модернизация политическая, которая неизбежно вызовет и волны модернизации, которые будут расходиться по всему остальному миру. Ведь Америка – это реальный центр мира, политический центр мира. Перемены внутри США, перемены в экономике, в социальной политике, просто в риторике политической, отказ от ставки на силу, даже просто вывод войск из Ирака, приведёт к таким изменениям в среде политических элит в разных странах, не исключая и в России определенные процессы, связанные с этим. Поскольку взаимодействие с американским политическим центром – это важный момент самоопределения, политического самоопределения.

О. БЫЧКОВА: Давайте об этом поговорим, потому, что у нас тоже новый президент. У них он вот-вот случится. Через несколько минут мы продолжим программу «Особое мнение» с Максимом Шевченко.

НОВОСТИ

О. БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Тут Сергей нам придумал, наконец, выполнил задачу Сергей, который, судя по его телефону, откуда-то издалека.

М. ШЕВЧЕНКО: А Вы ему давали какую-то задачу?

О. БЫЧКОВА: Нет, мы Вам давали задачу.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне давали?

О. БЫЧКОВА: Конечно, придумать лозунг на матч с Голландией. Вы нет, а Сергей да. Сергей написал: «Победим голландскую болезнь». Отлично. Очень хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО: А кто ею болен?

О. БЫЧКОВА: Да неважно кто! Победим и всё.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет, это, знаете ли, важно. С голландскими и французскими болезнями очень важно.

О. БЫЧКОВА: Нет, тут ключевое слово «победим» и слово «голландскую», вполне достаточно. Не придирайтесь, Вы не смогли решить эту задачу. Давайте мы закончим с Обамой и с Маккейном. Почему Маккейна не любят в других странах?

М. ШЕВЧЕНКО: Потому, что Маккейн выражает суть американской империалистической политики. Маккейн символизирует американскую армию, Маккейн символизирует худшую часть американской армии в глазах всего остального мира, американскую авиацию, хотя мы не забудем, что он был сбит над Ханоем. Но, всё равно, американская авиация – это символ воздушного террора. И поэтому Маккейн, на самом деле, ещё и так воспринимается, даже не напрямую, но он постоянно подчеркивает свою причастность к американским Air force, к американским ВВС. Американские ВВС – это символ террора и убийства огромного количества людей во Вьетнаме, в Германии, в Японии, в Югославии, в Ираке, где угодно.

О. БЫЧКОВА: Первый раз об этом слышу.

М. ШЕВЧЕНКО: Первый раз слышите, вот теперь имейте ввиду. Когда услышите второй раз, будете слышать второй раз и т.д. Американские ВВС так воспринимаются во всем мире.

О. БЫЧКОВА: То есть, на этом мероприятии, о котором Вы рассказываете…

М. ШЕВЧЕНКО: Очень жёстко всегда высказывался Маккейн. Он публично, он резко риторику поменял, Маккейн, за последние месяцы, он гораздо мягче стал высказываться, он уже не говорит о том, что «выкинем Россию из Большой восьмерки».

О. БЫЧКОВА: Ваши личные впечатления сейчас о человеке Маккейне, они подтверждают весь этот ужас?

М. ШЕВЧЕНКО: Человек Маккейна - это очень прагматичный человек, который много лет работает с Маккейном. И он совершенно не подтверждает. Это классическая американская истеблишментская политика, которая основана на балансе интересов, на договоренности и воспринимает мир, как такую игру шахматную, где ставки определяются другой ставкой, где можно перехитрить, можно договориться. Очень внятная прагматика, которая лишена, на мой взгляд, ценностной подоплеки, во многом, которая говорит, что есть ценности Конституции, мы их уже не обсуждаем дальше, но есть интерес элиты. Это политика интересов. Политика Обамы, то, что я слышал, еще раз, это политика ценностей.

О. БЫЧКОВА: Может быть, Маккейна просто зря демонизируют, в конце концов?

М. ШЕВЧЕНКО: Маккейн сам себя демонизирует во многом, потому, что он подчеркивает свое участие во вьетнамской кампании постоянно. Я читал в американском «Newsweek» подробный рассказ о Маккейне, там Вьетнаму было очень много посвящено.

О. БЫЧКОВА: Так потому что за него американцы будут голосовать, а не вы.

М. ШЕВЧЕНКО: А Вьетнам – это негативный образ.

О. БЫЧКОВА: Причем тут мир?

М. ШЕВЧЕНКО: Вы же говорите, симпатии и антипатии мира. А то, что в Америке, естественно…

О. БЫЧКОВА: Но он-то работает на своих, в любом случае.

М. ШЕВЧЕНКО: Это естественно так. А Обама работает на поднятие новых социальных уровней. Обама, его риторика кажется мне честной риторикой, по крайней мере, он пытается восстановить американские ценности, американской свободы демократии, говоря, или люди, связанные с ним, говорят, что эти ценности попираются политикой, политической практикой. Они говорят, мы готовы с Россией и Европой выстраивать отношения по-новому совершенно, мы готовы отказаться от приоритета силы и давления во всем мире. Мы не готовы отказаться от борьбы с терроризмом, как они это называют, но мы готовы по-другому рассматривать отношения к тем организациям, которые называются террористическими. Кстати, думаю, что переговоры с ХАМАС, может быть, каким-то образом являются следствием той активности демократов, которая была на Ближнем Востоке в лице господина Картера.

О. БЫЧКОВА: Ну, не преувеличивайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Нэнси (НЕРАЗБОРЧИВО) посещала Сирию, вспомним, прошлой осенью, в прошлом году. Так что демократы проявляют там потрясающую политическую активность в контакте с теми силами, с которыми Буш не может позволить себе контактировать также, как и Израиль. И вот результаты налицо – мир основывается на новых принципах. Кстати, в России, могу сказать, что наши либералы меня иногда поражают своей такой двуличностью.

О. БЫЧКОВА: Тут у нас продолжается, кстати, о либералах, сейчас вы продолжите, у нас продолжается конкурс лозунгов на матч России с Голландией.

М. ШЕВЧЕНКО: Мне это не интересно.

О. БЫЧКОВА: Ну, ничего. Сергей из Тюмени, например, пишет как раз про либералов. Он предлагает лозунг «Оранжевые не пройдут!» и «Нет оранжевой заразе». Или Иван тоже так написал. Это как Вы любите. Давайте про либералов дальше.

М. ШЕВЧЕНКО: Нет. Я не люблю обижать Голландию. Мне с детства нравился Тилль Уленшпигель.

О. БЫЧКОВА: Шведов можно обижать, а голландцев нельзя?

М. ШЕВЧЕНКО: Да их никто не обижал. Почему шведов обижали? Карл I, понимаете, если бы там был портрет Александра I или Павла, в эпоху которого у них оттяпали Финляндию, это совсем другое дело. А Петр защищал свою землю. Петр - позитивная фигура.

О. БЫЧКОВА: Позитивная, может быть, может, позитивная, а может и нет.

М. ШЕВЧЕНКО: Мы сами разберемся со своими позитивными фигурами. Если Петр для Вас тоже позитивная фигура, то у нас с Вами консенсус, Оля.

О. БЫЧКОВА: Нет, я говорю, что может да, может нет. Неоднозначно.

М. ШЕВЧЕНКО: Вернёмся к нашим либералам, которые подняли шум вокруг суда над Квачковым.

О. БЫЧКОВА: Я считаю, что поднимать портрет Петра на трибунах – это пафосно и занудно.

М. ШЕВЧЕНКО: Хорошо, это пафосно и занудно, с вами согласен. Гораздо проще на трибунах на руках поднять Вас, Вы будете прекрасным символом России, Вы красивая девушка, это гораздо интересней и менее занудно.

О. БЫЧКОВА: Я не такая большая.

М. ШЕВЧЕНКО: Про Квачкова не хотите говорить?

О. БЫЧКОВА: Давайте, про Квачкова.

М. ШЕВЧЕНКО: То, что они подняли крик по поводу того, что надо пересмотреть решение суда присяжных, что полковника Квачкова надо заново судить, как фашиста, выпустили на свободу, мне кажется позором, срыванием всяческих масок с демократической общественности. Под сомнение вердикт суда присяжных в России ставят кто? Бюрократия и прокуроры, которых критикуют демократы, и сами демократы, когда решение суда их не устраивает, т.е. они одним миром мазаны, то, о чем я в прошлой программе говорил. Когда надо – мы противники демократии, когда не надо – мы ее вернейшие союзники, если нас это устраивает. Эта кучка людей, которые постоянно хотят быть на плаву и при деле, и которые никогда не хотят соглашаться с тем, что является для них антагонистическим, неправильным и неприятным, эта кучка людей, она, к сожалению, в России определяет тренд демократического движения. Я хотел бы, чтобы в России было другое демократическое движение, основанное на подлинных ценностях свободы и справедливости, которое бы апеллировало к воле народа и признавало бы приоритет народного суда.

О. БЫЧКОВА: Я поняла и про волю народа, и про кучку…

М. ШЕВЧЕНКО: Суд присяжных является единственным проявлением воли народа в сегодняшней России, единственным. Только он выносит оправдательные приговоры.

О. БЫЧКОВА: Но, все-таки, про кучку и про волю народа, всё это чрезвычайно убедительно, за одной маленькой только поправочкой. Дело в том, что предлагается пересмотреть не результаты суда присяжных, не вердикт суда.

М. ШЕВЧЕНКО: А что?

О. БЫЧКОВА: Провести новое расследование, потому, что…

М. ШЕВЧЕНКО: Серьёзно? Вот и прокуратура в Татарстане так предлагала по тому делу. Какая разница между прокурорскими палачами и палачами от демократической общественности? Никакой. И те, и те полагают, что суд присяжных неправильный, если он выносит решения, которые противоречат их взгляду на мир.

О. БЫЧКОВА: Совершенно не так. Суд присяжных вынес решение на основании того, что ему было предоставлено. Речь идет не о том, чтобы пересматривать…

М. ШЕВЧЕНКО: А журналисты и адвокаты лучше знают, что надо было предоставить суду присяжных. Суд присяжных – это, конечно, глупые мужики, это какое-то быдло, как я слышал одно мнение.

О. БЫЧКОВА: Суд присяжных…

М. ШЕВЧЕНКО: Присяжных оскорбили. Сказали, что разве может это быдло вынести приговор!

О. БЫЧКОВА: Да нет же, Господи! Зачем Вы передёргиваете?

М. ШЕВЧЕНКО: Как же нет, если я слышал своими ушами!

О. БЫЧКОВА: Я Вам говорю о другом. Зачем Вы передёргиваете?

М. ШЕВЧЕНКО: Кто-то из крупных наших либералов это заявил по поводу квачковского суда.

О. БЫЧКОВА: Суд присяжных находится в рамках тех материалов, который ему представляет следствие…

М. ШЕВЧЕНКО: Вердикт суда присяжных не должен оспариваться никогда и никем.

О. БЫЧКОВА: А он и не оспаривается. Оспаривается качество расследования.

М. ШЕВЧЕНКО: А это к следствию вопрос. А суд присяжных…

О. БЫЧКОВА: К следствию вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО: Понятно. Все-таки, хотят посадить Владимира Квачкова во что бы то ни стало, упечь его хотят за то, что он говорит, за то, что им не нравится, что он говорит, за то, что их раздражает то, что он говорит, за то, что они не согласны с тем, что он говорит. За высказывания человека хотят посадить. Ведь обвинение же в чем? Фашиста обвинили, не говорят, снайпера отпустили, говорят – фашиста отпустили.

О. БЫЧКОВА: Нет. Говорят о другом. Говорят о том, что очень странно, что было столько улик, а следователи не нашли виновных. Понимаете? И если суд присяжных оправдал Квачкова, так найдите того, кто, действительно, был виноват.

М. ШЕВЧЕНКО: Это другой вопрос. Это понятно, что это не тот человек, который руководил таким операциями в своей жизни, к которым то, что проведено, это даже первоклассник бы, которого когда-либо он обучал в рамках советской армии, не совершил бы то, что сделали они. Эти коврики… Коврик один в протоколе, другой предоставлен… Шито белыми нитками.

О. БЫЧКОВА: Я не так разбираюсь в терроризме…

М. ШЕВЧЕНКО: В том и профессия журналиста военного – разбираться в этом вопросе.

О. БЫЧКОВА: Так в этом вся и проблема, понимаете, в этом и проблема.

М. ШЕВЧЕНКО: Ищите того, кто организовывал покушение.

О. БЫЧКОВА: Ищите!

М. ШЕВЧЕНКО: Я боюсь, что расследования могут быть не так радостные и радостные для тех, кто будет инициировать новое расследование. Там шито белыми нитками очень многое, Оля, к сожалению.

О. БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что либералы, оказывается, сами поджигали бикфордов шнур?

М. ШЕВЧЕНКО: Не знаю. Многие говорят, что это постановка, когда выяснится…

О. БЫЧКОВА: Зря говорят.

М. ШЕВЧЕНКО: Вы уверены, что зря? А я не уверен, потому, что там такие аляповатые улики, понимаете, которые просто даже в цирке хоть выставляй! Какие-то коврики, какие-то аккумуляторы…

О. БЫЧКОВА: Максим, хорошо, у Вас тоже вопросы к следствию.

М. ШЕВЧЕНКО: Давайте выяснять вопросы. Будут ли заинтересованные инициаторы поисков подлинных заказчиков и исполнителей в том, чтобы…

О. БЫЧКОВА: У вас тоже вопросы к следствию, а Вы зачем-то рассуждаете про какие-то кучки.

М. ШЕВЧЕНКО: Думаю, что Квачков сам инициирует новое расследование в законном порядке, потому, что он тоже заинтересован, я уверен, в том, чтобы подлинные заказчики и исполнители были определены и названы, уверен. Надеюсь, что демократическая общественность его поддержит в этом пафосном поиске, что они сольются в экстазе.

О. БЫЧКОВА: Подождите. Вы только что сказали про кучку либералов. Кучка либералов, снимается этот аргумент, я поняла.

М. ШЕВЧЕНКО: Они именно посмели оскорблять суд присяжных. Вот, что меня возмутило. Не расследование новое, что нормально, убийцы должны быть названы.

О. БЫЧКОВА: Это Вы посмели оскорблять суд присяжных!

М. ШЕВЧЕНКО: Я – нет.

О. БЫЧКОВА: А речь идет о том, что прокуроры должны профессионально, и следователи, делать свое дело, вот и все.

М. ШЕВЧЕНКО: Серьезно?

О. БЫЧКОВА: А Вы не оскорбляйте суд присяжных, не называйте его быдлом.

М. ШЕВЧЕНКО: То у вас прокуратура и следствие коррумпированы, то они должны быть профессиональными.

О. БЫЧКОВА: Конечно, они должны быть, в любом случае, не коррумпированными и профессиональными. Скажете нет?

М. ШЕВЧЕНКО: Понятно… Мне давно всё ясно с демократической нашей общественностью, либеральной. У меня к ним уже много лет нет вопросов.

О. БЫЧКОВА: Ну, хорошо! Только отслеживайте.

М. ШЕВЧЕНКО: Всяк сверчок хвалит свой шесток. Моя хата ближе с краю. И подохни ты сегодня, а я завтра. Этот принцип господствует. Они слишком буквально восприняли «Архипелаг ГУЛАГ» и готовы…

О. БЫЧКОВА: Я сейчас даже не понимаю, о чем Вы говорите, потому, что мы говорили о Квачкове и о Ваших аргументах. Мы закончили программу «Особое мнение». Это всё.