Аркадий Островский - Особое мнение - 2008-07-08
С. БУНТМАН – У нас в гостях глава московского бюро журнала "Экономист" Аркадий Островский. Здравствуйте.
А. ОСТРОВСКИЙ - Добрый вечер.
С. БУНТМАН – Сначала по департаменту «Экономист». ТНК-BP, сначала мы видим, что Дадли утверждают. Сегодня мы видим новые налоговые претензии. И это практически одновременно с разговором между Брауном и Медведевым.
А. ОСТРОВСКИЙ - Никаких сомнений, что Роберта Дадли, генерального директора компании утвердят. На собрании директоров не было, поскольку большинство в этом совете директоров представляет компанию British Petroleum. Поэтому это был скорее символический жест со стороны российских акционеров. Что они соблюдают все условности и не просто какими-то непонятными методами пытаются решать свои разногласия, а обращаются к совету директоров, чтобы совет директоров уволил генерального директора, который их не устраивает. Было понятно изначально, что ничего не произойдет, поскольку большинство у British Petroleum. Во всей этой истории с ТНК-BP не так она однозначна, как кажется. Мне кажется, что ни у российской власти сейчас, ни что гораздо более важно – у самих акционеров российских нет желания получить огромный скандал типа ЮКОСа. Что-то у кого-то отбирать, судиться уже всерьез в Лондоне и так далее. У всех есть активы и собственность в Англии. На Западе. Никому это на самом деле сейчас уже не нужен такой скандал. Действительно есть разногласия акционеров. Что вообще совершенно, честно говоря, нормально. Разногласия акционеров в совместном предприятии это нормальная вещь. Ничего здесь особенного нет. Такое часто случается. Во всей этой истории настораживает другое. Настораживает возможность российских акционеров использовать инструменты, которые имеют мало общего с корпоративными спорами. В связи с этим легко со стороны British Petroleum воспринять как налоговые претензии, так и сложности, которые возникают с миграционной службой как давление со стороны российских акционеров, это сложно доказать. Но дело в том, что поскольку это уже было несколько раз продемонстрировано на примере других компаний, других людей и так далее, то сложно обижаться на British Petroleum, что они предполагают, что и в их случае используете те же самые ресурсы. Притом, что компания British Petroleum тоже не детский сад. Это огромная профессиональная нефтяная компания. С профессиональными людьми, которые работают в очень тяжелых странах. Не только в России. В Нигерии. Поэтому сказать, что они наивные ребята, дети, тоже нельзя. Они тоже прекрасно понимают, как что работает. И компания ТНК-BP родилась из огромного спора корпоративной войны фактически между ТНК-BP и нынешними акционерами, поэтому они знали, с кем они организуют это совместное предприятие. Как это все происходит. Здесь сложно им тоже говорить, что мы не знали, как с нами будут поступать и так далее. Еще сложнее понять позицию руководства уже компании British Petroleum, которая приезжает на собрание акционеров компании «Роснефть», в которых имеются акции, которые они приобрели на аукционе, который вызвал оторопь у всех, кто за этим наблюдал. Когда распределялись активы ЮКОСа. А оторопь вызвал аукцион, который передал эти активы ЮКОСа компании «Роснефть», а потом компании «Роснефть» позволили это все продавать на лондонской бирже, и British Petroleum поучаствовала в покупке актива, который, по крайней мере, был непрозрачный. На таком собрании акционеров начинать говорить, что нужно соблюдать, господа, законы, надо как-то определяться. Либо компания British Petroleum хочет быть чистой и прозрачной, белой и пушистой. Тогда не нужно пытаться заигрывать и пытаться играть в разные политические игры в России.
С. БУНТМАН – Если подытожить и сказать, чего хотят российские акционеры, чего хочет British Petroleum, и чем это дело оптимально может закончиться?
А. ОСТРОВСКИЙ - Безусловно, и те и другие хотят контроля над компанией. В собственных целях. Одни видят развитие компании одним образом. Другие – иначе. Действительно для BP очень важно, чтобы росли резервы компании, чтобы развивалась добыча. Потому что нефтерезервы этой компании очень важны для капитализации уже самой BP. Они хотят, чтобы не выводились активы оттуда. Российские акционеры хотят, чтобы эта компания росла, ее капитализация, что менее важно действительно для акционеров BP, потому что у них есть своя компания, а русские акционеры хотят…
С. БУНТМАН – Чем это может закончиться?
А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, что оптимально это должно закончиться в Арбитражном суде в Швеции или Англии, который все это рассудит. Самый худший вариант – если будет продолжаться давление административными способами, которое будет подтверждать худший…
С. БУНТМАН – Налоги, визы.
А. ОСТРОВСКИЙ - Да, полиция, милиция, ФСБ и так далее.
С. БУНТМАН – Маски-шоу и так далее. Еще одно большое предприятие, это «Норд-Стрим». Который сейчас будет подвергаться европейской экологической проверке. После нее европейская комиссия, если все будет в порядке, согласится. Здесь что? Как пишут наши слушатели в Интернете: красными флажками обложили США и Европа российскую энергетическую державу.
А. ОСТРОВСКИЙ - Все очень любят говорить про газопроводы, нефтепроводы, потому что это тема, которая действительно возбуждает большой интерес. Потому что какие-то огромные споры: Джеймс Бонд, трубы, конфликты между странами.
С. БУНТМАН – Я уж себе представляю оранжевых и черных водолазов.
А. ОСТРОВСКИЙ - Еще название такое – «Норд-Стрим». Поэтому конечно это вызывает бурный интерес и у каждого есть свое мнение по поводу того, где и как должны пролегать нефтепроводы. Чем больше этих нефтепроводов и газопроводов тем лучше. Было бы чего по ним куда доставлять. На самом деле все гораздо более прозаично. Россия действительно последние 8 лет с приходом к власти Владимира Путина рассматривала трубы, играла в эти геополитические игры, зависимость Европы, независимость Европы. Меня честно говоря волнует и действительно в Европе есть опасения того, что фактически все нефтепроводы и газопроводы, которые идут в Европу, идут по территории России. За исключением той, что идет с Каспийского моря через Баку, в турецкий порт Джейхан. Через территорию Грузии. Действительно это создает некоторую зависимость, особенно когда включают Украину, непонятно, как они будут решать свои конфликты. Почему отключают газ Европе и так далее. Поэтому конечно, лучше иметь несколько транспортных путей, как в любом бизнесе лучше иметь несколько вариантов, чем один. Меня гораздо больше волнует другое. И не только меня. Наших читателей в Европе – будет ли достаточно газа, чтобы по всем трубам его поставлять в европейские страны. Потому что «Газпром» очень недостаточно денег вкладывал в добычу газа, есть монополия на газовые трубы внутри России, что не дает достаточно развиваться независимым производителям. Как вы знаете, «Газпром» имеет полную монополию на экспорт газа. То есть независимые производители не могут такие как нефтяные компании, не могут напрямую продавать газ в Европу. Тем временем уровень добычи в «Газпроме» стагнирует и это опасно, потому что есть огромный рост потребления внутри России, поскольку экономика развивается темпами 8% в год. Повышается потребление электроэнергии, электроэнергия в России во многом зависит от газа. И возникают такие узкие места в экономике, когда бесполезно строить новый завод, потому что его нельзя подключить к электросети, а его нельзя подключить, потому что недостаточно газа, чтобы эту электростанцию. И возникают инфраструктурные серьезные ограничения для экономики. Которые мне представляются очень серьезными и опасными. И одним из свидетельств того, что такие запоры возникают в инфраструктуре, и является высокий рост инфляции. Когда экономика недоразвитая по сравнению с крупными странами не может удовлетворять спрос, который продолжает расти в стране и повышается температура что называется.
С. БУНТМАН – Такая вещь, которая связана с энергетическими ресурсами. Когда говорят некоторые специалисты в мире, что производство биотоплива приводит к подорожанию продовольствия, но когда это говорят в России, лучше бы не говорить. Потому что понятно, что мы сторона заинтересованная.
А. ОСТРОВСКИЙ - Конечно.
С. БУНТМАН – И поиски альтернативного топлива не для нас.
А. ОСТРОВСКИЙ - Это, к сожалению, пока не для нас. Хотя если это будет происходить в мире, то Россия никуда не денется. Часть России - часть глобальной экономики. Я на самом деле очень надеюсь, что это будет происходить. Потому что чем выше цена на нефть и газ, тем больше причин у других стран потребителей начинать думать о других видах топлива, что очень хорошо на самом деле. И будем надеяться, это приведет к технологическому рывку. Мы будем переходить на менее вредные виды топлива. Действительно когда Россия говорит о биотопливе, она заинтересованная сторона, что совершенно не оправдывает, честно говоря, те действия, которые производились в США. Действительно любые субсидии и любого подобного рода вмешательства приводят к очень негативным последствиям. В этом смысле у России есть свои интересы. Но то, что те субсидии, которые давало американское правительство на развитие этого нароста, кукурузы и всего остального, конечно ничего хорошего.
С. БУНТМАН – Но можно ли сказать, что производство и увлечение биотопливом действительно оказывает существенное влияние на подорожание продовольствия больше, чем другие факторы. Например, изменение рациона крупных азиатских стран как Китай и Индия, неурожай рисовых культур.
А. ОСТРОВСКИЙ - Он добавляет. Не является главным, я думаю. И вы абсолютно правы, развитие Индии и Китай и большее потребление более дорогих продуктов питания конечно одна из главных причин. Но то, что это имеет место, негативный фактор, да это еще один негативный фактор.
С. БУНТМАН – Но не более того.
А. ОСТРОВСКИЙ - Не более того.
С. БУНТМАН – И сейчас я бы хотел перейти к Абхазии и Грузии. Мы должны воспользоваться этой возможностью. Аркадий только что там был. Причем и в Абхазии и Грузии. Сухуми и Тбилиси. В этих двух конфликтующих сейчас странах.
А. ОСТРОВСКИЙ - Да. Действительно я несколько дней был в Абхазии. Потом был в Грузии, в Грузии бывал чаще, чем в Абхазии. В Абхазию был первый приезд. Это гораздо сложнее все запутаннее и тяжелее, чем можно себе представить, просто сидя в Москве или Тбилиси, кстати. Или Вашингтоне, Брюсселе, Лондоне или другом городе. Не ездя в Абхазию. Потому что в России в либеральных кругах России все ставят на сторону Грузии. Говорят, что да, бедные грузины никак не могут справиться с Абхазией, которая просто марионетка в руках России. А в Грузии многие считают, что абхазское население просто зависимо от политической воли России, что правда. Но что если бы невмешательство России и не запреты и не страх людей своего собственного правительства в Абхазии, то все бы давно уже с радостью вернулись в Грузию. Это не так.
С. БУНТМАН – Это упрощение.
А. ОСТРОВСКИЙ - Это просто неправда.
С. БУНТМАН – Что же вы тогда увидели?
А. ОСТРОВСКИЙ - Я увидел страну, которая во многом… такое странное соединение послевоенной разрухи с остатками советской курортной экономики, и с людьми, которые удивительно на редкость одинаково воспринимают и свое положение и то, что с ним произошло в 1992-93 годах. Они воспринимают тот конфликт этнический, территориальный конфликт как освободительную войну. В которой принимало участие все население Абхазии. Войну, в которой погибло более 3 тысяч человек абхазов. Войну, в которой Грузия вверглась на эту территорию. И войну, в которой они проливали кровь и заслужили свою независимость. Я не говорю о том, исторически правда это или нет. Я говорю о том, как они это воспринимают. Я не встретил ни одного человека в Абхазии, который бы мне сказал: мы хотим союза с Грузией, мы хотим обратно в Грузию. Притом, что все понимают опасности ассимиляции и вхождения в Россию. Но Абхазия была все эти годы в той ситуации, когда действительно единственная помощь, которую она получала – была со стороны России. Россия играла крайне неоднозначную, мягко скажем, роль в этом конфликте.
С. БУНТМАН – А казалось, что однозначную.
А. ОСТРОВСКИЙ - Нет, потому что Россия сначала вооружала грузинскую сторону, Ельцин давал согласие Шеварднадзе на введение войск в Абхазию, когда их ввели, то Россия приняла сторону Абхазии, Россия в общем разогревала этот конфликт на самом деле в 90-е годы. И продолжает быть заинтересованной стороной. Население Абхазии имеет российские паспорта. Население Абхазии получает российские пенсии, говорит по-русски. И валюта это рубль, российские туристы это единственный источник дохода. Поэтому говорить, что тут Россия независимая сторона. Конечно, нет.
С. БУНТМАН – Абхазия.
А. ОСТРОВСКИЙ - И Абхазия не независимая. И Россия не является просто наблюдателем или только миротворцем в этом конфликте. Почему-то все забывают, например, Тенгиз Китовани, который был одним из тех, кто начинал эту войну против, как абхазское население это воспринимает – против Абхазии, находится в Москве. Никто не спрашивает, Абхазия не спрашивает, а почему собственно человек, который против нас вел танки, находится в Москве. Если Москва нам помогает. Я не говорю о роли России, это отдельная тема. Она очень далеко неоднозначная и не всегда благовидная. Другое дело, что в Грузии, к сожалению, не понимают, что это действительно не та ситуация, когда население хочет обратно просто в Грузию, а правительство плохое, не дает. Потому что, к сожалению, ненависть, которая существует там по отношению к Грузии, абсолютное нежелание в Абхазии даже испытывать какое либо сострадание к тем беженцам грузинским, которые проживали на этой территории, которые были действительно оттуда вычищены. Ужасы были и с той и другой стороны. И с грузинской стороны больше людей погибло просто, потому что было больше грузин. И то, что устраивали и российские войска, и абхазы по отношению к грузинам, когда грузин оттуда вычищали.
С. БУНТМАН – Беженцев сколько.
А. ОСТРОВСКИЙ - 250 тысяч беженцев. Это была действительно чудовищная война. И люди некоторых из них нет в живых, как Джаба Иоселиани, Китовани в России находится. Люди, которые развязали эту войну, не понесли серьезной ответственности. Другое дело, что мне кажется, при всех может быть правильных намерениях и желаниях Саакашвили воссоединить страну, был действительно ряд ошибок. С грузинской стороны, о которых очень тяжело говорить, потому что Грузия производит действительно фантастическое впечатление сейчас. Грузия, к сожалению, не предложила за эти годы Абхазии мирного и не что даже удобоваримого, варианта, когда абхазы могли бы сказать: да, мы хотим обратно иметь союз с Грузией.
С. БУНТМАН – Грузия не сделала фактически ни одного шага, который мог бы позволить Абхазии действительно подумать о том, что неплохо было бы существовать широкой автономией в Грузии или в ином статусе, но в составе грузинского государства.
А. ОСТРОВСКИЙ - Да, на Грузии в данном случае лежит в какой-то степени больше ответственности, потому что она больше, увереннее в себе, успешнее. Демократичнее если хотите. И конечно должны были быть шаги по восстановлению доверия со стороны Абхазии. И в самом начале правления Саакашвили такие шаги были. И сами абхазы об этом говорят, что действительно Саакашвили удалось очистить все бандформирования, Галльский район, и навести порядок так. И действительно был человек, с которым абхазы готовы были вести переговоры и вели, кстати. Ираклий Аласания. Который теперь спецпредставитель Грузии в ООН. У которого погиб отец на этой войне, отец которого воевал. И который говорил, когда я разговаривал с ним, что он очень многое понял, когда просто там оказался. Потому что действительно с одной стороны в Абхазии полная блокада информационная, не доходит грузинский телесигнал. Они действительно не очень представляют себе, что происходит, какой экономический бум происходит в Грузии. Но и в Грузии, к сожалению, не очень представляют себе реально настроения населения в Абхазии. А сейчас уже все сложнее, потому что санкции никакие не работают, потому что Россия вышла из этих санкций, и нарушала их с самого начала. И сейчас, когда в Абхазии ощущение, что мы прожили самые тяжелые годы, когда мы были в изоляции и, кстати, очень неумная европейская позиция, американская позиция, никто не знал, где эта Абхазия и никто с ними не говорил, тоже не предлагал никаких альтернатив. Всех загнали в этом смысле в угол. И в руки России. И поэтому нет понимания ни там, ни там. А главное, что Россия говорит, все время официальные заявления делает, что все должно там решаться в Вашингтоне, который затягивает Грузию в НАТО, и все это становится опять частью большой картины: Россия, НАТО, Запад, Америка и так далее. Грузия говорит тоже правильно, что проблемы все должны решаться в Москве, потому что Россия сбивает как уже доказано и ООН и ОБСЕ, грузинские беспилотники. Что конечно нарушение международного права. И почему-то русские бомбы, ракеты падают на территории Грузии. Но во всех этих спорах между Москвой и Вашингтоном, Тбилиси и Москвой, все говорят о больших геополитических проблемах, и никто не говорит с Абхазией, которая является зерном и главным корнем этой проблемы.
С. БУНТМАН – Ключ абхазской проблемы именно в Абхазии.
А. ОСТРОВСКИЙ - Я думаю, что ключей несколько. Вот когда сейф хороший, нужно несколькими ключами. Если одного из ключей нет, работать не будет. Главный конечно ключ находится в Тбилиси и Сухуми. Пока не будет реального диалога, доверия, я не говорю о том, что надо отложить вопрос о статусе и начать просто восстанавливать доверие между двумя народами. Я не говорю, что этот конфликт, который взорвался в 1992 году, конечно, был заложен сталинской политикой. Этнической территориальной политикой, которая была на всем Кавказе и это были мины замедленного действия, как только отпустили, сняли крышку, все это пошло взрываться. Есть, конечно, ключи и в Москве, и в Вашингтоне и Брюсселе. И конечно, Запад должен говорить, безусловно, с Москвой и сдерживать здесь горячие головы. Но только при условии, что и Грузия, и Абхазия начинают друг с другом говорить.
С. БУНТМАН – Я не очень понимаю, как Сухуми и Тбилиси могут говорить друг с другом. Не имея за собой за Абхазией Москву или тень США за Грузией. Это видится. Сейчас обратились. И Европа и США: ребята, садитесь за переговоры.
А. ОСТРОВСКИЙ - Вот представьте себе, вы в Абхазии живете. Все эти годы вы говорили Европе, ООН, Америке: дайте нам паспорта, дайте что-нибудь, чтобы мы могли бы хотя бы ездить. Это ведь нарушение наших прав. Мы не можем ездить.
С. БУНТМАН – Мы в осаде.
А. ОСТРОВСКИЙ - Никто на них внимания не обращал. Тем временем российский МИД стал выдавать паспорта. Как он стал давать – другое дело. Они говорят, что мы благодарны России, спасибо большое, хотя бы Россия нам помогла. Сейчас уже конечно, очень сложно, они не доверяют европейцам, где же они были – говорят они, тем более что Россия сейчас все больше помогает, где же вы были, когда мы вас просили сюда придти. Поэтому конечно доверия к ним и говорить им, что давайте садитесь, - это нужно делать очень осторожно. Конечно, я считаю, что Грузия должна снять экономические санкции в безусловном порядке, хотя потому что они все равно не работают. Я бы понимал еще, если бы они работали. Но когда у тебя сосуд с трех сторон закрыт, а с четвертой открыт, это просто бессмысленно. Грузия ничего не получает от того, что есть эти санкции. И конечно, нужно снимать. Нужно открывать коридор транспортный между Абхазией и Грузией, я считаю, что Грузия должна подписать протокол, акт о ненападении. Потому что в Абхазии опасаются этого. Я думаю, что проблема возврата беженцев конечно для Грузии страшно болезненная. И любое демократическое правительство Грузии будет ощущать эту боль и должно как-то ее решать.
С. БУНТМАН – Возьмем любой из этих шагов. Грузия снимает санкции. Восстанавливает экономическое общение с Абхазией. Сразу крик: Саакашвили оказался слабый мальчик. В случае если ненападение, с кем он подписывает, значит, признает статус. Багапша, Сухуми, как некой стороны. И третье, входит, предположим, наоборот, для Абхазии хоть чуть-чуть возвращаются беженцы, это значит, вот нас сдали опять. В особенности в обстановке информационной односторонности. Это тот же самый сосуд, только с другой стороны.
А. ОСТРОВСКИЙ - Отвечаю на ваш первый вопрос. Слабый ли политик Саакашвили. Мы недооцениваем степень внутренней уверенности, степень способности в рефлексии, которые сейчас есть в Грузии. Грузия не замкнутое общество, в Грузии фантастический был экономический рост эти годы и продолжается, и дай бог будет продолжаться. Грузия сделала поразительный рывок и экономический, и политический, от анархии, которая была в 1992-93 году, когда не было государства фактически, были банды. Не было экономики вообще никакой в 1998 году. Они ее построили. Эта экономика работает. Это действительно либеральная работающая экономика. И степень, способность людей и общества, элиты грузинской сейчас к рефлексии гораздо выше, чем и в Абхазии, кстати, и в России. Поэтому я совершенно не уверен, что такого рода шаг Саакашвили будет воспринят как слабак, нет. Совсем нет. Я думаю, что будет огромная поддержка. Большого количества людей. Саакашвили, понимаете, не Саакашвили развязывал эту войну, не он там воевал. Он действительно расплачивается по счетам, которые не его счета.
С. БУНТМАН – Не поздно ему это понять и сделать?
А. ОСТРОВСКИЙ - Лучше поздно, чем никогда.
С. БУНТМАН – Это ясно.
А. ОСТРОВСКИЙ - Я не вижу другого варианта.
С. БУНТМАН – Мы помним, что Саакашвили против тбилисского разгона ноябрьского, что через некоторое время он сделал абсолютно казалось, самоубийственный шаг, вдруг сказал: назначаем выборы и проводим референдум.
А. ОСТРОВСКИЙ - Абсолютно правильный шаг. Кстати поддержка Саакашвили на выборах была в огромной степени поддержка людей, которые увидели реальные результаты этих реформ. И мне кажется, что просто грузинская экономика то, как выглядит Тбилиси сегодня, все говорит само за себя. Мне кажется Саакашвили талантливый политик очень, я не думаю, что это будет восприниматься как его слабость. Другое дело, что конечно возвращение беженцев, которые пострадали в этой войне, не меньше, чем пострадали абхазы, конечно, очень больная тема. И, безусловно, здесь постепенно должно быть давление на Абхазию, что Абхазия должна возвращать.
С. БУНТМАН – Насколько я понял, именно через эти условия. Через другие ключи. Спасибо. Аркадий Островский - глава московского бюро журнала "Экономист" в программе «Особое мнение».