Дмитрий Муратов - Особое мнение - 2008-07-10

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. с особым мнением сегодня – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Привет тебе.

Д.МУРАТОВ: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: Ну что, у нас сегодня много, между прочим, тем и всяческих историй и пищи для твоих комментариев и для твоего особого мнения.

Д.МУРАТОВ: Я постараюсь.

О.БЫЧКОВА: Начнем с «Новой газеты», которая опубликовала интервью с Виктором Геращенко, который, разумеется, был известен как глава Центробанка, председатель последний Совета директоров ЮКОСа. Ну, вот он там подробно об этом говорил – о ЮКОСе и о том, что происходило. Назвал он четыре имени, главных, ответственных за уничтожение этой компании и всего, что было после. Там Игорь Сечин, Сергей Шаталов, Игорь Шувалов и Владимир Путин, понятное дело. Вот Сечин, Шувалов и Путин – тут ничего нового нету. Сергей Шаталов – зам министра финансов, про которого Геращенко сказал, что он отвечает за то, что разработал те налоговые претензии, которые предъявляли Михаилу Ходорковскому. Вот это вот имя меня удивило, честно говоря, в этом списке. Потому что оно новое, во-первых, в этом контексте. А во-вторых, надо ли было включать вообще зам министра финансов? Мало ли кто пишет служебные записки и что-либо разрабатывает и отвечает на поставленные вопросы? Ну вот мало ли? Важно же, кто эти вопросы ставит. Нет?

Д.МУРАТОВ: Ну да, наверное. Просто любой редактор на моем месте непременно бы напечатал интервью столь компетентного, знающего и харизматичного человека, как Геракл, он же Виктор Геращенко.

О.БЫЧКОВА: Кто бы отказался…

Д.МУРАТОВ: Конечно, мы с радостью и, что там говорить, с удовольствием это сделали. Для меня главное не то, что там появились Шаталов, Сечин, Путин – все эти фамилии на слуху, а главное то, как это все было сделано. Это все было сделано по бизнес-схеме. Это такое рейдерство в чистом виде, в котором есть политическая мотивация, и вот эту схему, как это делалось, Геращенко рассказал, на мой взгляд, абсолютно блистательно. А уж потрясающая, на их языке говоря, разводка, когда бывшему канадскому премьеру президент стран обещает, что с ЮКОСом ничего не будет, если Кретьен похлопочет о включении России в Большую Восьмерку и Кретьен свои обязательства выполняет, а Россия со своей стороны забывает, это все такой стиль 90х годов. Я его узнаю, он прекрасен, конечно.

О.БЫЧКОВА: А почему Геращенко сейчас, через пять лет, опять об этом? Мы помним знаменитую фразу Виктора Геращенко, произнесенную на ту же тему в эфире «Эха Москвы», которая, если переводить на цензурный язык, звучит примерно так – что незаконно присвоили нехорошие люди, что касается ЮКОСа. Как она была произнесена в оригинале, я сказать не могу, я не Геращенко. Но вот что сейчас через пять лет об этом говорить?

Д.МУРАТОВ: Я думаю, что у нас в стране непременно правда всплывает. Бессмысленно надеяться людям, которые совершили какие-то нескромные негодяйские поступки, на то, что так все это и останется под спудом, что вот они решили все засекретить, они обо всем договорились, они средства массой информации контролируют, и это означает, что все останется только между нами. Нет, не останется. И Геращенко это показал. Да, прошло пять лет, но для периода распада такой тайны это не самый большой срок. Да, это такой своеобразный, горький для Геращенко юбилей. Я полагаю, что он очень ответственно к этому подошел, и когда мы с ним говорили, он сказал – «Я буду говорить о ЮКОСе», и это его человеческое право.

О.БЫЧКОВА: На самом деле, его то есть это сейчас занимает явно?

Д.МУРАТОВ: Я думаю, да. Он еще говорил про то, как должно государство контролировать. Там большое было интервью, что-то в него не попало – все-таки у газеты есть объем. Но главная тема, конечно, у него была ЮКОС. Он хотел это сказать. Ну что ж… уважение Геращенко.

О.БЫЧКОВА: Ну да, респект, конечно. Ну а ты думаешь, практический смысл в этом какой? Есть ли вообще какая-то подоплека в такого рода высказываниях, кроме как желание не промолчать? Может, там что-то происходит сейчас? Не знаю…

Д.МУРАТОВ: Мне кажется, это ошибка. Потому что мы все время говорим, что да, мы будем действовать без закона, но эффективно. Это у нас в стране действует фраза – «Вам шашечки или ехать?» Вот мне кажется, что важно все-таки правильно и по правилам ехать. И Виктор Геращенко не стал рассчитывать, принес ли эта правда ему бонус какой-либо, выиграет ли он, получит ли какую-то должность. Он просто посчитал, что как свободный человек он имеет право поделиться с обществом общественно важной информацией. Он это сделал. Молодец.

О.БЫЧКОВА: Последний остался фактически.

Д.МУРАТОВ: Геращенко? Нет, не последний.

О.БЫЧКОВА: Ну, вот в этой большой битве.

Д.МУРАТОВ: Еще обо многом заговорят. Сейчас обидят в результате войны силовиков какого-нибудь чиновника, и он начнет сливать. Но правда, Геращенко-то отличается не сливами. Но когда вот эти ребята начинают между собой драться, то очень много всего всплывает интересного. Я думаю, что мы много интересного в ближайшее время узнаем о деле Козлова, и в этом деле Юлия Латынина, наша с вами коллега и по радиостанции и по газете, готовит блистательное расследование, которое будет в нескольких номерах выходить, о том, как готовились киллеры, как их нанимали, как генералы специальных служб сами устраивали отмывочные банки, как они пользовались услугами Френкеля, как они пытались отмыть… там прелюбопытнейшая история. Вот мы в понедельник начинаем печатать. Правда пошла. Геращенко – не последний. Еще будет много открытий чудесных.

О.БЫЧКОВА: Это хорошо. Ну а толку-то? И так примерно более или менее все знают, как обстояло дело. Хорошо, когда знающие люди открывают нам подробности и называют имена. Но в общем-то – ну знаем мы, и чего?

Д.МУРАТОВ: Ну, вот мне этот разговор о действенности выступлений в российско-советской печати порядком уже напрягает, потому что я абсолютно уверен, что то, что происходит на «Эхе Москвы», что делают хорошие журналы типа «New Times», и то, что делают «Коммерсант», «Ведомости», «Новая Газета», на самом деле, получает гигантский резонанс и огромное количество эффективных решений. Но мы, например, в прошлом году напечатали…

О.БЫЧКОВА: Так, подожди. Например… Мы сейчас сделаем перерыв на минуту, а потом будет например с Дмитрием Муратовым.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Мы говорили сейчас о публикации в свежем номере «Новой газеты» интервью Виктора Геращенко и о том, насколько вообще имеет смысл делать такого рода признания. Правда, Алексей, например, пишет нам в виде смски… да, я напомню номер - +7 985 970 4545. Алексей пишет: «В нормальных странах даже за малую часть того, что вы печатаете, уходит в отставку правительства и сажают чиновников. Почему у нас не так? даже наоборот – преследуют журналистов». Это вот тоже к вопросу о действенности публикаций. Ты обещал пример привести.

Д.МУРАТОВ: Вот я приведу примеры, потому что очень интересно наблюдать, как в условиях достаточно авторитарного общества чиновники начинают куда более оперативно реагировать на эфиры и публикации. Вот только за последнее время мы напечатали в прошлом году, и с тобой в эфире мы про это говорили, список чиновников и вип-персон, которые бесплатно летали первым классом «Аэрофлота», никогда не платя за это денег, и в любой момент в любой конец мира с членами семей. Получили недавно из «Аэрофлота» ответ: после вашей публикации и запроса мы решили отменить эту норму, и больше у чиновников этих вип-карт, по которым бесплатно летают, нету. Или Юра Гейко, автомобильный обозреватель – пишет у нас колонку о том, что полный бред – ставить видеонаблюдение на дорогах всей страны, не предупреждая, что оно ведется. Потому что когда стоит плакат, предупреждающий об этом, предотвращаются ДТП, меньше становится жертв, это ж абсолютно понятно. Чего опять с засадой в казаки-разбойники играть?

О.БЫЧКОВА: Да, можно даже не ставить следящий камеры, а просто плакат повесить, и все.

Д.МУРАТОВ: Конечно. Позвонил Гейко несколько обиженный начальник подмосковной милиции, два часа они сидели-разговаривали, и он своей рукой нарисовал – да, говорит, вы правы, журналист прав, газета права, - нарисовал плакат, что всюду будет написано «Внимание, съемка!», и такой будет фотоаппаратик со вспышкой. Очень хорошо. Напечатали мы, и тоже об этом в эфире говорили, материал о том, как под покровом ночи снесли ребята, не без участия, конечно же, Управления делами президента, Средние Торговые ряды прямо на Красной площади – памятник архитектуры Торговые ряды Клейна. Ну что? приехала сейчас сюда проверять эту публикацию комиссия ЮНЕСКО, и я вам могу сказать, что та фирма, которая готова была туда 400 миллионов инвестировать, как выяснилось, зарегистрированная в оффшоре на каких-то островах, и телефон ее теперь уже вообще не отвечает. Тоже неплохо. Но жалко, что клейновские ряды не восстановить. Однако Управление делами уже пообещало, что восстановит до тютельки. Нормальный результат, я считаю. Ну да, не всего добились, но есть. Последняя история. Мы занимаемся этим самым Мерседесом, который сбился мотоциклиста Кошлякова. Просто взял и сбил. Мерседес сопровождения какого-то одного из главных государственных чиновников. Вот номер, хочешь, скажу в эфире?

О.БЫЧКОВА: Нет, не хочу.

Д.МУРАТОВ: К сожалению, Оля не хочет, чтобы я сказал – номер А 2904 – того Мерседеса, который сбил мотоциклиста. Кого он сопровождал? Почему он снес этого человека? Мы нашли эту машину. Этот человек говорит – «Я никого не сносил». Масса свидетелей, но никто из чиновников не признается, что это его сопровождали и с такой жестокостью по правилам ехавшего мотоциклиста сбивает мерс сопровождения. Они теперь красятся под машины ГАИ, чтобы вы знали. Хотя ведь есть закон. В Конституции у нас определено, что любой закон, любая инструкция, затрагивающая интересы и жизнь граждан только тогда может быть признана реальной, если она опубликована. Эта инструкция не опубликована. Я очень рассчитываю, что чиновник, которого сопровождала эта машина, откликнется, потому что мы, честно говоря, к нему уже подобрались. Лучше б ему сказать это самому. И очень Надеюсь, что эти «ледоколы» так называемые, которые всех сносят и с гиком носятся тут как по оккупированной территории, солдаты группы «Центр», понимаешь ли, что они свой пыл поумерят. Очень много людей снимают их теперь на мобильные телефоны и не боятся нам это все пересылать. Это меня тоже радует. Вот эта необходимость сказать правду, необходимость не бояться, безусловно, появилась. Да, я чувствую это.

О.БЫЧКОВА: Ну что ж, давай мы перейдем сейчас к другой теме, которая каким-то боком имеет отношение к тому, что происходит сегодня, к тому, о чем ты говорил. Ну, это известная акция, которая называется «Имя Россия».

Д.МУРАТОВ: А, голосование за Диму Билана и Иосифа Сталина – вот это имеется в виду, да?

О.БЫЧКОВА: Да, в результате получилось голосование за Иосифа Сталина, Владимира Высоцкого и Владимира Ульянова, больше известного как Ленин. Вот так вот получилось. Но, честно говоря, меня больше всего удивляет в этой истории не то, что Сталин вышел на первое место. Я как-то раньше уже тоже много слышала…

Д.МУРАТОВ: О Сталине?

О.БЫЧКОВА: Угу, ну и о том, как к нему относятся до сих пор. Меня удивляет то, что этому удивляются, если честно. Понимаешь? Ну вот вы задали вопрос – вы получили ответ. А чего тут такого-то?

Д.МУРАТОВ: Оль, вот эта т.н. элита, которая себя таковой считает, придумала игрушки в патриотизм, спутав патриотизм и понты. Еще спутали патриотизм и ресурс и возможность убивать. Чем больше убил, тем в большей степени ты патриот. Вот гуманизм не входит в российское понятие патриотизма, а вот жестокость, мочизм, понтянрство и даже кровавость – они, безусловно, входят. Мы долго во все эти игрушки играли, мы не раз здесь уже говорили и в газете писали про учебник Филиппова, где Сталин назван выдающимся менеджером, который с помощью репрессий заставил элиту модернизировать страну. Это я просто дословно цитирую учебник Филиппова, созданный под патронажем партии «Единая Россия», созданный одним из друзей нынешнего маргаринного короля или лидера «Единой России» Володина. Этот учебник рекомендован учителям, чтоб про это говорилось. И что, мы удивляемся, что 160 тысяч человек проголосовало на 8-е число, а сейчас наверняка больше, за Сталина? Никакого удивления нет. Да, Россия – порвем, замочить! Вот в эту идеологию это все укладывается. Надо заметить, что Пушкин-то в 4 раза Сталину проигрывает. Так что в каком-то смысле я вам могу сказать – Сталин победил. Методы, стиль, бренд, голосовали за него, и вот эти вот подвиги, потому что государство всегда должно быть право, - объясняет нам официальная пропаганда. Оно не может быть виновато. Вы ведь знаете, что Госдума отказалась признать моральный вред тем, кто стал жертвами репрессий. То есть материальный - на муниципальном уровне мы, может, несколько рублей заплатим, а уж моральный – нет, государство всегда право. Вот он результат.

О.БЫЧКОВА: Ну, тут много можно вспомнить историй – и с Катынью, и с голодомором, и так далее.

Д.МУРАТОВ: Вот мы сейчас напечатали документ про Сталина, когда он решил замочить ветеринаров. Под его личной подписью, фактически он сам диктовал указ – мы графологию проводили, - устроил это хозяйство. Он же – опять графологическую экспертизу я в эфире здесь показывал – написал: что делать с детьми? – он говорил: в тюрьмы. А сколько женам давать? – Не 12, а 15 лет. Врагов народа. Вот людоед стал у нас почему-то идеалом. Я уверен, что потом организаторы всего этого странного голосования все-таки сделают потом в конце гонку, что Высоцкий победит Сталина, поскольку нельзя такое лицо России предъявлять. Это ж декапитализация нации.

О.БЫЧКОВА: Я не сторонник, конечно, фальсификации данных, но это не выборы, в общем, и ничего такого и даже не социологический вопрос по большому счету никакой. Поэтому пускай они уже подкрутят там какие-нибудь колесики.

Д.МУРАТОВ: Они подкрутят, не волнуйся.

О.БЫЧКОВА: Пускай уже Высоцкого вытащат вперед.

Д.МУРАТОВ: Слушай, они еще колесики-то плохо подкручивают. Дело вот в чем. Наш собкор Леша Тарасов написал замечательный смешной материал из Красноярска. Там поставили памятник Пушкину. Я к тому, что Пушкин в 4 раза проигрывает в рейтинговом голосовании Иосифу Сталину. А Иосиф Сталин, я все-таки рассчитываю, проиграет Гусу Хиддинку, если б он выставлялся на IPO народное. Так вот – там поставили памятник Пушкину, где стоит Пушкин, сидит Наталья Николаевна, Пушкин читает ей стихи, посвященные Анне Керн. Вот так современные культурные люди придумали такой памятник.

О.БЫЧКОВА: А Наталья Николаевна сидит со скалкой.

Д.МУРАТОВ: Да-да, она, видимо, должна сидеть со скалкой. Это все очень интересно. А про Сталина я бы продолжил…

О.БЫЧКОВА: А вот продолжи, потому что меня не удивляет, что это имя на первых строчках. Но меня удивляет другое всегда, я не могу этого совершенно понять. Когда мы говорим, что Великая Отечественная война, и это абсолютно справедливо, прошлась по каждой семье, и в каждой семье кого-то унесла, это чистая правда. Мы говорим – именно поэтому мы не можем об этом забыть. И дети, и внуки, и правнуки, и так далее. Но Сталин прошелся точно так же по каждой семье. Больше, меньше, плбс-минус – неважно. Но у каждого или почти у каждого есть какая-нибудь личная история на эту тему – на тему Гулага, репрессий, посадки за анекдоты. Все, что хотите. Увольнение с работы… Вот почему люди при все при этом одновременно продолжают голосовать за имя России под названием Иосиф Виссарионович?

Д.МУРАТОВ: То есть почему Сталин победил? Вот я могу сказать – потому что в стране, например…

О.БЫЧКОВА: Нет, ну он же убивал людей. Да? он убивал чьего-то дедушку.

Д.МУРАТОВ: Хочешь, я тебе моего любимого палача фотографию покажу? Я захватил. Вот этот человек расстрелял почти всех поляков, награжден всеми возможными орденами…

О.БЫЧКОВА: Ладно, не показывай. Потому что в телевизоре увидят, а в радио не увидят.

Д.МУРАТОВ: Да, хорошо. Опишу его. Он лично участвовал в расстрелах в Катыни этих вот шести тысяч человек. Он всегда на расстрелы одевал длинный кожаный фартук и краги. И он сидит на этой фотографии – он награжден всеми возможными орденами, занесен во все почетные книги ЧК, ОГПУ, НКВД, и вообще – уважаемый гражданин страны. А Сталин побеждает, я вам могу сказать – потому что у нас в стране, например, до сих пор нет музея Эрнста Неизвестного, который назвал это антропологическим преступлением, и только такой великий маэстро, как он, и еще ряд людей, как Фазиль Искандер – вот такие люди могут своим искусством переломить общественное сознание. А мы до сих пор не можем для памятника, который делает Неизвестный, жертвам репрессий или мемориала до сих пор найти в Москве места.

О.БЫЧКОВА: Потому что ближайших памятник Неизвестного жертвам репрессий находится…

Д.МУРАТОВ: В Магадане и в Перми.

О.БЫЧКОВА: Да. А больше нету вообще, физически.

Д.МУРАТОВ: А эти ребята, которые думают, что это у них такой бизнес… есть, Оля, здание на Никольской 23 – мы вместе с «Мемориалом», с Арсением Борисовичем Рогинским этим занимаемся – там на втором этаже был зал главной военной коллегии под председательством Ульриха. Вот там 34,5 тысячи человек получили смертные приговоры. Нигде не больше такого здания. А нам владелец этого здания отвечает: «Там будет увеселительный центр. А почему это, собственно говоря, мы должны про это помнить? А не надо поощрять убийц и эти самые места!» Ничего подобного – туда должны школьники ходить на экскурсии. Больше того – здание-то переделывают без разрешения Моснаследия, вот этих культурных всех виз. Быстро все стереть с лица земли, чтобы ничего не осталось. Чтобы у нас потом остались только фильмы и учебники Филиппова.

О.БЫЧКОВА: Все понимаю. Но есть еще одно соображение, которое в виде смски формулирует Владимир из Реутова: «Другого народа у меня для вас нет». Вот нам как к этому относиться?

Д.МУРАТОВ: Ну, там и относиться. А у меня есть.

О.БЫЧКОВА: Люди не правы?

Д.МУРАТОВ: Вот у него нет для меня другого народа…

О.БЫЧКОВА: Мы с этим не согласны? Как к этому относиться?

Д.МУРАТОВ: Не надо просто думать, что это люди сами так думают. Просто не надо думать, что ими все последнее время не манипулируют. Мы тут когда переиздали книжку – доклад Хрущева на XX Съезде, она разошлась как бестселлер, поскольку ничего этого нет. Это просто непопулярная тема.

О.БЫЧКОВА: Так в школах вроде проходят.

Д.МУРАТОВ: А в школах теперь будут по учебнику Филиппова проходить.

О.БЫЧКОВА: Ах, да.

Д.МУРАТОВ: Конечно. Вот поэтому у нас манипулируют людьми, а потом говорят – извините, они так думают. Ничего подобного. Это сначала вы начали вручать Тэфи за абсолютно пасквильные исторические истории. Теперь, правда, вроде и Тэфи нету уже…

О.БЫЧКОВА: Еще есть.

Д.МУРАТОВ: Как говорили в фильме «Начальник Чукотки» про эти Тэффи – там была замечательная фраза: «Тридцать кроликов – это почти одна корова». Вот были, конечно, крупные какие-то люди, которые получали. Как посмотришь все эти последние – много кроликов, которых разводят, которые думают, что это разводят они. Конечно, уж лучше не вручать все это хозяйство. Тоже мне, пропагандисты сталинские.

О.БЫЧКОВА: Ну ладно, хорошо, я все поняла. Мы осветили сразу много тем. Но у нас еще многое осталось. Потому что впереди небольшой перерыв и продолжение программы «Особое мнение» с Дмитрием Муратовым.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С «Особым мнением» - главный редактор «Новой Газеты» Дмитрий Муратов. Давай поговорим об очередной инициативе одного из главных законодателей, спикера Совета Федерации, лидера «Справедливой России» Сергея Миронова, который сказал, что надо ввести в законы положение о жестких санкциях в отношении лиц и организаций, которые препятствуют деятельности политических партий. Ну, то есть вообще как-то вот эта оппозиционная деятельность должна быть законодательным образом неким подкреплена. Что ты смеешься? Очень хорошее предложение.

Д.МУРАТОВ: Надо второй раз конституцию принять и все законы. Там все это написано. А я, кстати, понимаю, с чем связано это заявление Сергея Миронова. Мы тут заметку в сегодняшнем номере напечатали очень смешную. Внимание. За что на днях партия «Единая Россия» получила на свой счет 262 миллиона рублей? Вот внимание – конкурс. Знаете, за что?

О.БЫЧКОВА: Кто-то бросил на мобильник, это называется.

Д.МУРАТОВ: Да, кто-то бросил на мобильник «Единой России» 262 и – очень трогательная цифра – и пять десятых миллиона рублей. Так вот, Оль, объясняю, за что. За то, что Дмитрий Медведев был кандидатом партии «Единая Россия» и победил на выборах президента. И вот за это партия «Единая Россия» получила 262,5 миллиона рублей.

О.БЫЧКОВА: Справедливо.

Д.МУРАТОВ: Вот хорошо, что вы вспомнили…

О.БЫЧКОВА: Взрастила, вскормила и подарила нам.

Д.МУРАТОВ: А ведь выдвигали-то его в глубокой ночи, по-моему, еще Сергей Миронов из «Справедливой России», Михаил Барщевский еще из какой-то «России» - из «Свободной», по-моему, и еще, по-моему, Богданов из «России демократической». Вот им не досталось ничего. А выдвигали вчетвером. Ну, после этого действительно стоит говорить о защите оппозиции, потому чисто конкретно попали на бабки.

О.БЫЧКОВА: Кто попали?

Д.МУРАТОВ: Все выдвигали, а досталось только «Единой России». А вот если серьезно говорить, то смотрите: сначала все эти люди, которые сейчас говорят о гласности, оттепели и оппозиции, уничтожили политическую конкуренцию, а теперь говорят о пользе дискуссий. Я тут на днях прочитал воспоминания Эммы Герштейн – чрезвычайно любопытно. Она описывает одну профессорскую семью, которую уплотнили, но проходную комнату оставили. И вот в проходной комнате вся семья садилась профессорская есть, на обед. И вот все соседи, ненавидевшие их за эту вторую комнату, в это время мимо них проходили со своими ночными горшками. С тем, чтобы это вынести в туалет. Вот у меня такое же ощущение от этих людей, которые сначала конкуренцию убивали, поддерживали все диковинные меры, убивающие оппозицию и свободное слово в стране, а теперь со своими этими горшками они хотят сесть с нами прямо за обеденный стол.

О.БЫЧКОВА: И желать приятного аппетита.

Д.МУРАТОВ: Теперь они хотят с ними сесть – типа вот мы вместе будем обедать. Я даже не про Миронова это говорю – он, может, в меньшей степени этого заслуживает. Но ведь убили все политические институты.

О.БЫЧКОВА: Ну это как с Общественной палатой. Парламент превратили в то, во что он превратился. Но теперь он не место для дискуссий – а нужно создать место для дискуссий.

Д.МУРАТОВ: Да. Я вот разговаривал – я страшно ценю эти беседы, они великие умницы, интеллектуалы, просто мужики еще потрясающие – это профессора Левада-центра – Левинсон, Дубин, Лев Гудков. Они говорят – посмотрите, удивительная же вещь: вот президенту путину, например, верят, и Медведеву верят, а вот ни в один из институтов государственных уже не верят. Они сформулировали гениальную вещь, на мой взгляд – ну просто головы у них светлые, - они сформулировали, что блат вернулся. Вот то, о чем мы говорили в Советском Союзе – «что-то по блату», вернулся блат. Причем все сначала думали, что блат связан с дефицитом. Теперь же дефицита продуктов нету, а блат вернулся. Вернулся блат государственных услуг. Вернулся блат, когда институтов государственных нет, которые защищают и помогают ему, а каждый поодиночке должен договориться…

О.БЫЧКОВА: Найти правильного человека.

Д.МУРАТОВ: Да, инвойс от него получить, так подмигиванием, и решить свой частный, маленький, индивидуальный вопрос.

О.БЫЧКОВА: Ну а причем тут Путин с Медведевым?

Д.МУРАТОВ: А вот им верят, а в их институты не верят. Это именно потому, что уничтожена и оппозиция, и свобода слова, и главное – правовые вещи, про которые Медведев, кстати говоря, и говорил. И правильно делает, что он про них говорит. Вот причем.

О.БЫЧКОВА: Угу. Ну я поняла тебя, да. Но с другой стороны, когда кто-то вообще произносит слово «оппозиция», может, не так плохо. Может, глядишь, меньше каких-нибудь маршей будут разгонять. Тоже не вредно.

Д.МУРАТОВ: Ну, видишь, они же сейчас это делают несколько по-другому. Люди начинают защищать свои права. Как это было в общежитии на улице Ясная, куда пришел УФСИН. Огромных ребят пригнали вместо судебных приставов, спецподразделение УФСИНа, причем почему-то из Ингушетии. Они страшным боем колотили там всех подряд – и жильцов, которых выселяли, и вещи их вышвыривали, включая детскую кроватку со второго этажа, Богушевского, нашего корреспондента, поколотили так, что пришлось его освидетельствовать, сейчас дело возбуждаем, и надеюсь, что оно будет возбуждено. Они начинают теперь – целиком разгонять марши, видимо, действительно становится непопулярным, да и что-то марширующих незаметно – а вот сильно давить на людей, это точно, самыми разными методами.

О.БЫЧКОВА: А тогда нужно иметь заветный телефончик, чтобы…

Д.МУРАТОВ: Вот тогда нужно иметь заветный телефончик. А вот когда ты просто человек и надеешься на защиту государства, ничего не получается. Вот только за последнее время, Оль, у нас в разных городах – Архангельск, Нижний Новгород, Саратов – сгорело огромное количество домов, по 30-40 домов горят на тех местах, где эта т.н. элита решила построить себе дома. Люди становятся погорельцами. Они против того, чтобы их выселяли. Они хотят, чтоб им не за халупу платили, а за землю, на которой халупа стоит. Палят – по всей России пожары. В индивидуальном порядке решают.

О.БЫЧКОВА: Тут спрашивает нас один из наших слушателей: «Простите, не сначала слушаю, обсуждали ли вы новости сегодняшней «Московской Правды», что курс признан ошибочным». Кстати, ни в одном киоске нету, пишут. Ну, это вот как раз к слову. У тебя нет комментариев? Давай перейдем к следующей теме.

Д.МУРАТОВ: У нас газеты тоже постоянно в киосках нету, потому что мы постоянно об этом говорим. Ну что ж… Молодцы коллеги – подхватили инициативу. Уже не будут говорить про «Эхо Москвы», «Новую Газету» и «New Times» - «Ой, ребята, вы единственные». Мне так надоело быть единственным… И, по-моему, тебе тоже надоело быть единственной. И Венедиктову тоже. И Лесневской тоже. Вот и очень хорошо. Давайте будем не единственными, а просто уникальными.

О.БЫЧКОВА: Другой вопрос, от Сергея из Тюмени – вот мне нравится этот вопрос – ничего себе, вообще… Сергей спрашивает: «Как Вы думаете, Грузия хочет завоевать Абхазию?» Супер! Отлично!

Д.МУРАТОВ: Ой, Оль, тут, конечно, можно сказать, что Абхазия – часть Грузии, и объяснить, что там 95% срочно было опаспорчено паспортами России, и все предпосылки… но я очень боюсь говорить на эту тему. Там все как-то так напряжено и искрит, что сейчас какое-нибудь слово неосторожное скажешь, и это кого-нибудь на что-нибудь спровоцирует. Я просто единственно, а чем абсолютно уверен, - войны не будет.

О.БЫЧКОВА: Почему ты уверен?

Д.МУРАТОВ: А потому что запроса ни у кого на нее нет. Наша армия воевать не хочет – им только сейчас зарплаты повысили, они еще даже пожить нормально не успели. Грузинам тоже неохота – там молодое вино, вот сейчас уже достает. Кондолиза, опять же, приезжала. Новые трибуны были поставлены у Саакашвили. Не будет войны. Никто воевать не хочет. Так, бряцают оружием.

О.БЫЧКОВА: А вот еще спрашивает Михаил Демидов из Мытищ: «А обострение последнее не связано ли с визитом Кондолизы Райс? Дама приехала разруливать ситуацию или подливать бензинчика в костер?» Как ты думаешь?

Д.МУРАТОВ: Не буду обсуждать тему Грузии. Просто говорю – вот проверьте меня – войны не будет. Точка. Подпись – главный редактор «Новой Газеты» Муратов. Все.

О.БЫЧКОВА: Ну, раз Муратов сказал, что войны не будет, значит, войны не будет. А тебе действительно неинтересно то, что там происходит вокруг Тэфи?

Д.МУРАТОВ: Видите ли, мне интересно, что происходит с нашим телевидением. И было мне это интересно еще года три назад. А вот теперь уже, честно говоря, и не очень интересно. Потому что история изменилась. И изменились носители. Уже люди сами себе формируют с помощью цифры свои телевизионные меню. Не все еще – пока только те, у кого есть тарелки. И так и будет идти – умные люди стараются… ну, смотреть что-то, приходится, потому что стоит этот аквариум в доме. Но то, что он перестал быть властителем дум, это абсолютно точно. Уже все прекрасно понимают, что это такой манипулятор. То есть другого властителя не появилось, это тоже верно. Мы проводили социологию по аудитории газеты – в анкете пишут двое 30-летних врачей, муж и жена, работают на периферии далеко: «Ну зачем вы нас спрашиваете про телевидение, что мы смотрим? Так, для прикола – новости». Для прикола – да, понимаем. Все ж понятно, чего там скажут, какую пятиминутку ненависти проведут. В общем, ничего интересного-то и серьезного не появилось и в этом сезоне тоже, кроме, кстати, пародийных программ на само телевидение. Заметьте – то, что делают Ургант, Цекало и компания, это смешно. Потому что они пародируют как раз то, что является телевизионной государственной политикой.

О.БЫЧКОВА: Была одна пародийная программа – ее уже крутили то ли два раза, то ли больше, а больше не снимают. Все. Понимаешь? Конечно – попародировали, и хватит. Хорошего помаленьку. Все. В общем, к нашей программе сегодняшней это тоже относится. Наше время истекло. Спасибо большое Дмитрию Муратову – главному редактору «Новой Газеты».

Д.МУРАТОВ: Спасибо.