Александр Ципко - Особое мнение - 2008-07-28
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях политолог Александр Ципко. Здравствуйте.
А. ЦИПКО - Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Который мне сказал, что только что вернулся из своей родной Одессы, это цитата и еще была вторая цитата, что нет той самой необходимой стандартной, овеянной веками и собственным детским вкусом фаршированной рыбы. Как низко пала Украина.
А. ЦИПКО - Зато есть камбала, судак.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А знаменитый рынок есть?
А. ЦИПКО - Да. Я не был на Привозе, но рассказывала сестра, закупала. Цены конечно, безумные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вчера было сообщение, давайте поговорим об этом украинском узле.
А. ЦИПКО - Это очень важно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Они сказали в нашей программе, что на Украине инфляция 16%.
А. ЦИПКО - Она уже давно 20, а неофициально уже 19 называют. 20 точно. А на продукты продовольствия цены растут намного быстрее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Что такое?
А. ЦИПКО - Юлия Тимошенко разгоняет социальный свой бюджет. Она же берет за газ в 4 раза меньше рыночной. Появляются деньги на социальные нужды. Она за счет этого завоевывает популярность. Об этом Ющенко говорил. И Янукович говорит, что она зарабатывает, а в то же время поднимаются пенсии. Но за счет чего? – за счет печатания денег. Рост производства не соответствует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть через социальные выплаты.
А. ЦИПКО - Да, они не адекватны экономике и уровню производительности труда. Это и наша русская проблема. У нас же все-таки производительность труда в 4 раза ниже, чем на Западе. Об этом Путин много говорил. И это наша главная проблема. Что рост зарплаты опережает рост производительности труда. Наша зарплата конечно несопоставимо ниже, чем на Западе, но это очень опасная проблема для посткоммунистических экономик. Потребности населения растут соответственно западным стандартам жизни, а уровень технологий, внутренняя дисциплина, самоотдача, конкуренция, все, что соответствует западному уровню жизни, отсутствует.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Давайте чуть информационно. Хотя пришедший политолог он обычно высказывает свое мнение. Тут вот какая важная вещь. Поскольку вы вернулись из стана врагов российской державы. Вообще вы встречались с людьми, какие там настроения, что они говорят.
А. ЦИПКО - Вчера очень важно, еще позавчера вечером, Каролина-Бугаз рядом парень, который провел со мной детство, сосед по даче Саша, он русский по отцу. Служил в Астрахани. И они организовали встречу тех, кто служил в ВМФ. Вывесили везде не флаги Украины, а свои флаги Советского Союза. Делали демонстративно. Приехали на тачках крутых. Они моложе меня лет на 15, им под 50. Это очень важно. Одесситы старые идентифицируют себя все-таки с советским прошлым. Независимо, русские, украинцы. Главное, что коренной одессит. Но подошел ко мне сосед, он на экране телевидения видит и говорит: Саша, что вы там делаете столько глупостей. Я говорю: что такое, Саша. Он говорит: зачем это заявление Лужкова, вечно мелькающий Затулин, который машет кулаком, оккупация Крыма, русский город. Вы что, не понимаете, что вы в самом деле работаете на тех, кто хочет отделения Украины. Он никакой не политолог, у него мастерская по ремонту автомашин. Но одессит, человек с таким государственным, но широким имперским, русско-национальным самосознанием. Что вы там делаете, зачем все эти выступления. Я это чувствовал. Потому что перед этим я был недавно на семинаре, который Сережа Марков организовывал в Форосе вместе с «Известиями».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Ой, вас там не захватили всех, если в Форосе. Я себе представляю, Марков в лапах обезумевших, я только не знаю, кого, - обезумевшего местного населения.
А. ЦИПКО - Нет, Сережа на этот раз вел себя спокойно. Но надо понимать, что ситуация очень сложная. Сохранилась еще, очень точные слова – какая-то часть населения, она русскоязычная, это Восточная Украина, которая боится отделения от России. Которые имеют прошлое. Вот мои соседи это все-таки советская идентификация, люди 50 лет. И они ждут от России очень продуманной взвешенной политики. Они ждут, один мне объяснял: надо поуважительнее к Украине относиться. Надо учитывать эту элиту. Ее кстати, комплексы надо учитывать. Нельзя произносить провокационные речи типа того, что Севастополь мы заберем. Я повторяю, это простые люди, одесские средней руки бизнесмены. И они объяснили: не нужны провокации, не нужны резкие, ничем не оправданные популистские заявления. Которые на самом деле сплачивают тех, кто против сближения с Россией, кто настроен действительно враждебно и тем самым они своей политикой отделяют на самом деле Украину от России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это такая одна сторона. Люди, которые говорят: зачем вы это делаете.
А. ЦИПКО - Да, простые люди. Которые заинтересованы, живут еще в старом, правда, не современном советском мире.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. А другие кто? Я, например, с Украины, и я вижу только этих первых. То есть, конечно, есть радикально настроенные ребята, которые совсем за то, чтобы Россия просто испарилась и даже не российское, русское, что присутствует в Украине, чтобы оно испарилось. Но их количество просто микроскопично.
А. ЦИПКО - Их действительно мало.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Даже в моем любимом городе Львове.
А. ЦИПКО - Совершенно верно. Их мало, я согласен. Но надо быть честными. Канал украинский Перший по тональности откровенно антирусский. Я его смотрю уже целый месяц. И выступление Ющенко…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это государственный канал. Наш Первый тоже антиукраинский.
А. ЦИПКО - В этом смысле есть ощущение, что все-таки элита около Ющенко пытается каждый повод использовать для того, чтобы показать Россию в невыгодном свете. И каждый повод. И вообще есть такое ощущение, даже одесские каналы я смотрел, это очень интересно. На русском языке как у них новости – свои местные, нейтральные. Не с националистических позиций. Ну они обязаны рассказать о приезде Варфоломея Первого, выступлении Ющенко. А потом новости: визит Обама во Францию, Англию. Еще что-то связанное с США. Но о России ни один телеканал, даже одесские телеканалы ничего в новостях, в 7-8 часов не сообщают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А какие у нас тут были события кроме искрометного заявления Путина по поводу компании «Мечел».
А. ЦИПКО - У нас ничего не было. Кстати, я был две недели назад в Форосе, естественно я это отслеживаю. Мне просто интересно, тем более я украинский язык знаю. Нет, не присутствует, Россия вышла, это, кстати, соответствует социологическим данным. Я сюда ехал и посмотрел исследования, которые проводили, кстати, пророссийские социологи. ЕврАзЭс. Там данные какие. Очень впечатляющие. Интерес к событиям в России – 14%. Хотели бы вы поехать работать, учиться в Россию – 14%. Родственников все объявляют 38%, хотели бы вы поехать в Россию - 10-15%. То есть это очень серьезный процесс происходит. Люди русскоговорящие, даже сохраняющие память и какие-то дружеские человеческие связи, тем не менее, отделяются от современной России. Кстати, здесь во многом логика процесса распада. Мы просто сейчас видим последствия того, что произошло в 1991 году. Когда это происходило, я помню, как одессит вам скажу, у этих идиотов, которые говорили, я еще не вышел из своего родного языка, которые говорили: мы будем дружественные государства, любить друг друга. Но это миф. А вообще какова была гарантия, что если независимая Украина будет существовать, то она будет обязательно любить друг друга, быть в русском мире и так далее.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – А может быть какие-то у нас странные на это взгляды. Потому что два государства, которые находятся рядом, они так или иначе дружественные. Просто если Россия любой шаг, а тем более какой-то серьезный шаг, на который соседние государства имеют право, воспринимает как апокалипсис, то тут надо не их винить, а себя.
А. ЦИПКО - Я отнюдь не их виню. Просто поймите, как человек, живущий в двух мирах и вообще вы со Львова, я родился в городе-то, это имперский русский город. По крайней мере, когда я родился, в нем жил. Я смотрю с точки зрения, не кто виновен, я с точки зрения сохранения русского мира. Я же с этого начинал. Это очень дубоголовая политика.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Я хотел бы все-таки пройтись по событиям. И в частности поговорить о замечательном празднике - 1020-летия крещения Руси. Приехал Алексий Второй и что МИД заявил, что к Алексию Второму проявили неуважение. Что главным гостем, а что значит главный гость, как к нему относится руководство. Варфоломей это вселенский патриарх, турок. На турецком говорит. И его встречал Ющенко. А Алексия встречал какой-то…
А. ЦИПКО - Яценюк.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это конечно большой деятель Украины. Мы ему желаем карьерных успехов. Но должность его не очень велика. При этом удивительная женщина с косой спряталась, и вообще ее никто не видел.
А. ЦИПКО - Она не появилась.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Как-то Россия в этом смысле не последняя страна, и политика здесь вроде ни причем. Но главное, по мнению России и об этом с радостью Россия говорит, патриарх Варфоломей не дал согласия на создание украинской поместной церкви. То есть другими словами, если бы он дал согласие, то после небольших пертурбаций она бы уже не зависела от РПЦ. Но может быть, Украина имеет право на свою церковь? Огромная страна.
А. ЦИПКО - Я думаю, тут Алексий Второй был прав с точки зрения канонической. Понимаете, не совпадают вообще церковные различные рода объединения с границами государств. С точки зрения человеческой истории вполне было возможно, Алексий прав, что вообще нахождение в московском патриархате как было уже последние, по крайней мере, 400 лет, 350 лет, отнюдь не противоречит проявлению независимого украинского государства. Я наблюдал это с близкого расстояния. И видел, когда приехал Варфоломей, как его Ющенко встречал. И он его просил помочь в создании украинской поместной церкви. В ведение Константинопольского патриарха. И тот ему отказал. Это наша победа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Победа?
А. ЦИПКО - С точки зрения русской, конечно. РПЦ. Потому что все-таки речь идет о тысяче церквей, которые находятся в Московском патриархате. Столетиями. И представляете, какая должна быть ломка, чтобы эти все церкви вдруг переходят к Филарету. Это революция целая с моей личной точки зрения.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – То есть вы полагаете, что это делать не стоит?
А. ЦИПКО - Это не полагаю. Просто церковники живут все-таки больше, чем вечность. Они прекрасно понимают, что в интересах существования как они считают ортодоксальной православной церкви, такого типа деление ослабляет ее интересы. Они же смотрят с позиции тысячелетий. С точки зрения противостояния с католическим миром. И с их точки зрения ослабление самой могущественной по количеству людей РПЦ на самом деле ущемляет интересы в целом православного мира. И Варфоломей, как известно, не очень наверное, люби Алексия Второго, это было видно как они стояли. Может быть, я ошибаюсь, я не очень хорошо знаком. Но с другой стороны он исходил из интересов существования православного мира. А Ющенко, кстати, этого не понимал. Он исходил из сугубо своих политических интересов, потому что накануне выборов при падении рейтинга, естественно, это обеспечивало ему больший авторитет, как отец нации создал настоящую независимую Украину и создаст наконец-то украинскую поместную церковь. Поэтому мне думается с точки зрения судьбы православного мира, Варфоломей поступил адекватно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. Давайте еще одну тему рассмотрим. Журнал «Ньюсвик» опубликовал… Мне многие пишут, что вселенский патриарх грек, я не имел в виду, насколько я знаю, СМИ писали…
А. ЦИПКО – Кстати, он не говорит на турецком. Он на английском говорил.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Очень странно. Я прочитал полно сообщений, что он говорил по-турецки.
А. ЦИПКО - Неверно, я его слушал. Он говорил на английском. Хотя по логике, если бы он говорил…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, я понял. Вносим поправку. Я посмотрю потом, потому что меня удивило это. Хорошо. Идем дальше. Глава антикоррупционного комитета Кирилл Кабанов опубликовал большое интервью в журнале «Ньюсвик». Президент Дмитрий Медведев говорит и делает то, что никто до него не пытался. Он сам себя поставил во главе антикоррупционного совета при президенте. Это демонстрирует стране, что президент взял на себя личную ответственность за изменение ситуации. Но, к сожалению, это не значит, что чиновники, виновные в коррупции, будут наказаны. Те, кто виновен в происшедшем в России, получили повышение по службе. Он унаследовал прежнюю команду». Дальше цитата: «Мы хотим знать, например, почему Виктор Иванов, отвечавший за кадры в президентской администрации, наверняка знавший, что должности могут покупаться, - а это Медведев признал, - почему его сделали главой федеральной службы РФ по контролю за оборотом наркотиков». В общем, мысль такая, она вынесена в заголовок. Она жестковата, но, тем не менее: команда Путина мешает Медведеву бороться с коррупцией. Но я чуть поверну вопрос. Удастся ли перевести в какие-то действия эти довольно решительные заявления Дмитрию Медведеву?
А. ЦИПКО - Я не знаю, мне кажется, что Кабанов не согласовывал это мнение с Медведевым. Насколько я понимаю ситуацию. Потому что происходит, лично чего я боялся. Это очень плохой признак. То, что мы слышали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – От кого?
А. ЦИПКО - От Кабанова. Это говорит о том, что все-таки прежняя концепция, о которой мы все говорили, и которую излагали официальные наши политологи, двуцентрие при согласовании действий, при общем подходе, оно нарушается. Потому что мы видим явное противопоставление какой-то еще не существующей команды Медведева команде Путина. Я думаю, для России, которая так нуждается, я не против борьбы с коррупцией, готов на эту тему серьезно поговорить, но все разговоры о том, что команда Путина сдерживала борьбу с коррупцией это признак начала какой-то внутренней борьбы между командами. Это очень плохо. Это только нас ослабляет, и ослабляет Россию. По моему мнению.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Это сказал Кабанов в изложении Ньюсру.ком, по-моему.
А. ЦИПКО - Поэтому я сказал, скорее всего, Кабанов говорит это, не согласовав с Медведевым. Я лично Медведева не знаю, но насколько я чувствую, он опытный, умный человек и он бы вряд ли рискнул…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Но вы не ответили на мой вопрос. Все же, как вам кажется, удастся ли Медведеву перевести в какие-то действия свои намерения?
А. ЦИПКО - Я думаю, что он может сделать минимальное. В России для борьбы с коррупцией нужно, чтобы появился хоть маленький страх у того, кто берет. Никакого другого механизма борьбы с коррупцией как наказание, преследование. Я понимаю, что невозможно всеми одновременно, когда коррупция является системным явлением, но, по крайней мере, наиболее кричащие случаи должны быть неотвратимо наказаны. Это Медведев может сделать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Может, вы считаете?
А. ЦИПКО - Может.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Тут пришло сообщения по поводу Варфоломея. «Господин Ганапольский, патриарх Варфоломей имеет турецкое гражданство и живет в Турции, но он по национальности грек».
А. ЦИПКО - Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Значит, Турция у меня возникла не случайно. Это первое. И второе. Наташа пишет: сейчас в Киеве на концерте на Крещатике огромная толпа почти 200 тысяч орала слоган: Россия-Украина-Беларусь - это есть Святая Русь. В толпе держали флаги России. А батька Шевчук во Львове собрал огромнейший стадион и они пели русские и украинские песни, обнимались и плакали. И он это рассказывал в прямом эфире на «Эхе», и дальше интересная фраза: утопить бы всех политиков, чтобы не мешали жить нормальным людям. Наташа, согласен с вами, причем надо тех, кто мешает, привязать друг к другу. Чтобы они последнее «прости» сказали непосредственно в водичке друг другу. Они еще будут рты друг другу затыкать, чтобы кто-то не крикнул «спасите». То есть каждый захочет сам крикнуть «спасите». Теперь давайте вот о чем поговорим. Вы знаете, конечно, удивительную историю с компанией «Мечел». Путин своим жестким заявлением по «Мечелу» снизил, я по «Коммерсанту», снизил капитализацию российского фондового рынка на 58 млрд. долларов. Из-за резкого падения курса ценных бумаг, «Мечел» естественно упал на 30%, дальше я могу долго перечислять, кто на что упал. Сегодня Путин продолжил, он объяснил, почему он это сделал. Вернее, объяснил грехи «Мечела». Но считается, что компания не будет разгромлена, а то, что ей дадут выплатить. В общем, компания останется на месте. И будет существовать. У меня к вам вопрос. С одной стороны Путин это такой окрик хозяйский, чтобы люди вели себя нормально. Потому что они на экспорт продавали дешевле, чем внутри страны.
А. ЦИПКО - В два раза.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – С другой стороны он такое сделал. Цена окрика выражена в сумме 58 млрд. долларов. Такой окрик был нужен, не нужен, надо было сделать иначе, он абсолютно прав и непогрешим. Какова ваша позиция?
А. ЦИПКО - Мне трудно судить. Потерял «Мечел» 5 млрд. Хозяин потерял. Фондовый рынок снизился. Но, может быть, это не надо было делать публично. Но надо понимать, что сама история с «Мечелом» показала, что при наличии такой монополизации, я посмотрел, как раз летел в самолете, «Время новостей» прочитал, там громадная хорошая статья. Кстати очень хорошая газета. Я последнее время все больше и больше читаю «Время новостей». Там все очень толково, все объяснили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Мы тоже ее любим. Но вернемся к теме.
А. ЦИПКО - Может быть, проиграли, фондовый рынок снизился. Но с другой стороны если бы такая ситуация сохранилась бы, монополизация цен, демпинг, который реально убивает собственное национальное производство. Вы посчитайте, сколько мы бы в перспективе потеряли, если бы эти серые схемы «Мечела» процветали. И существовали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр, вы сейчас не отвечаете на мой вопрос. То, что эта компания, наверное, как сейчас как она сама признала, и как все говорят, что она поступала неправильно, это коню ясно. Я еще раз говорю, премьер, то есть человек, который занимается экономикой и стабильностью экономики, спровоцировал обвал на 60 млрд. долларов. Конечно, он достиг своей цели, я думаю, что и эта компания и многие другие сейчас подумают, делать ли им такое. Но правильно ли это? В то время как мне кажется, я никогда не был премьером и не руководил компанией «Мечел», если вызвать в кабинет себе человека, сказать все эти слова только непосредственно, то человек посинеет, у него будет инсульт и все будет исправлено.
А. ЦИПКО - Я не берусь судить. Но, честно говоря, инстинктивно я думаю, что он правильно поступил. Потому что речь идет о вообще оздоровлении всей российской экономики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Через потерю 60 млрд.
А. ЦИПКО - Выиграем больше. В конце концов, Федеральная резервная служба США, Бернанке объявляет нам о неустойчивости, и летят как вы знаете, не на несчастные наши 50, а триллионы долларов, летит весь фондовый рынок. Но, тем не менее, он объявляет об угрозе. Поэтому я думаю, что в данном случае в интересах оздоровления российской экономики он показывает миру, что, в общем, он пытается создать более-менее прозрачную вменяемую экономику без серых схем. Я думаю, что эффект в конце концов будет прямо противоположный. Это мое личное мнение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо, просто мне интересно, представьте себе, что вы руководите какой-то мощной западной компанией, которая присутствует тут, после этого окрик и капитализация вашей компании здесь с вашим капиталом, с вашими родными деньгами теряет треть. И в это время когда она потеряла эту треть, ее акции активно скупаются.
А. ЦИПКО - Я прекрасно все понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – И как быть?
А. ЦИПКО - Тогда я думаю, что западным компаниям, которые вкладывают деньги надо очень серьезно относиться куда, в какие они вкладывают компании. Надо нанимать, в конце концов, людей, которые изучают, использует эта компания…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы не поняли…
А. ЦИПКО - Я понял.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вы тогда иначе скажите. Вкладывать ли в Россию. Я еще раз говорю, потеряли те компании…
А. ЦИПКО - Я понимаю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – … которые к этому не имели никакого отношения.
А. ЦИПКО - В конечном итоге да. Я думаю, что, в общем, рынок есть рынок. И до сих пор они очень много здесь зарабатывали. Я думаю, что кончается время дешевых денег. Тем более этот миф о том, Кудрин говорил, что мы оазис безопасности в условиях современного финансового кризиса, это, конечно, был миф и это неправда. Поэтому надо более серьезно относиться к своим вложениям. Надо прекрасно понимать, что если существует «Мечел», который вкладывает деньги в серые схемы, я ничего не хочу рекомендовать, это люди, которые имеют деньги, они сами все умеют считать. Но если Путин поднял вопрос о серых схемах, значит, речь идет об очень серьезном явлении в самой структуре нашей экономики.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Хорошо. И последний вопрос. Это вам ближе как политологу. Леонид из Окленда, из Новой Зеландии спрашивает: «Поделитесь, пожалуйста, своим мнением о сформированности правящих элит в России». То есть мне лично интересно вот что. Все-таки у нас так и продолжает быть одна элита властная. Или она постепенно разделяется на две. Что происходит?
А. ЦИПКО - Я думаю, что пока что существует единая российская элита, она, так уж сложилась, подверстана под лидера. В данном случае, что бы ни говорил Кабанов, она связана с личностью Путина и вся элита реальная экономическая, финансовая и политическая, люди, которые принимают решения, завязаны на одного человека. Если говорить серьезно. Это конечно, плохо. Я прекрасно это понимаю. И так долго существовать не может. Должно быть взаимодействие и так далее. Но в условиях, в которых находилась страна в 90-е, я думаю, это было неизбежно. Что будет в будущем, это очень серьезный вопрос. Тут есть уйма проблем. Я прекрасно понимаю, что здесь очень много серьезных проблем. Региональная элита, губернаторы, как мы видели, они на самом деле отстранены от главного вопроса – от власти. В данном случае. Назначение преемника идет вне вообще их мнения, настроений и так далее. Эта система у нас возникла в условиях кризиса. Наверное, имеет очень много слабых мест. Надо понимать, нынешнее двоецентрие тоже очень удивительное. Я сейчас поездил по многим регионам. И обратил внимание, один губернатор выступает, 5 раз называет фамилию Медведева. Другой губернатор в аналогичной ситуации 5 раз называет фамилию Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Вот нам разные элиты. Это же прекрасно.
А. ЦИПКО - Это не разные элиты. Это не элиты. Это просто неустойчивость позиции этих людей, которые в этой сложной ситуации ищут поддержку сверху. Вообще люди, которые в зависимости от ситуации используют эти слова, пять раз сказать - Путин, пять раз – Медведев, это вообще не элита. Поэтому здесь очень много слабых серьезных мест. Но как я понимаю ситуацию, выходя из кризиса, должна быть какая-то координация элиты вокруг какого-то лидера, который какие-то устанавливает правила игры. Так сложилось. Что будет дальше, как произойдет, это очень серьезный вопрос.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Спасибо большое. Александр Ципко. Вы опять сейчас в родную Одессу или…
А. ЦИПКО - Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ – Александр Ципко. Я после эфира лично ему скажу, где в Москве продается прекрасная фаршированная рыба. Чтобы он не страдал.