Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-08-01
Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай.
Н. СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
Л. ГУЛЬКО: Мосгорсуд признал Невзлина виновным в организации убийств. Это одна из сегодняшних тем. 1 августа Московский городской суд вынес приговор по делу бывшего совладельца нефтяной компании ЮКОС Невзлина. Мосгорсуд признал его виновным в организации нескольких убийств и покушений на убийство. Приговор Невзлину вынесен заочно. Я не буду Вас спрашивать справедливо или не справедливо ли. И вообще о справедливости. Я спрошу Вас зачем? Всем понятно, что Израиль Невзлина не выдаст. Правда? Понятно, что отсюда его не достать. Бог не выдаст, свинья не съест. И вопрос возникает, кому это надо – заочно? Для чего?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, мне так кажется, что именно поэтому и состоялся этот суд и этот приговор, что очевидно, что его не выдадут. Потому, что, конечно, Невзлин не Чикатило, он не какой-то уголовный убийца- маньяк, человек, очень известный в журналистской среде, в частности, не только в среде бизнеса. В 90-е годы Леонид Невзлин второй человек был в ЮКОСЕ после М.Б. Ходорковского и быстрый Ходорковскому человек. Он был очень авторитетен, как пиаровец, один из отцов считался пиара русского. Он был зам. генерального директора ИТАР-ТАСС. Это не какой-то кровопийца, который с ножом ходил по улице. Этот человек, наверное, будучи очень обеспеченным, мягко говоря, имел бы хорошие очень возможности нанять лучших адвокатов и себя защищать, к чему бы пришел объективный суд, я не знаю. Может быть, к тому же, может нет. Но он имел бы возможность и очень хорошую, себя защищать.
Был бы суд, было бы очень интересно, кстати. Но очевидно, что этого не будет. И поэтому, видимо, решили поступить так, как поступили. Потому, что, конечно, гораздо целесообразнее судить человека в его присутствии. Тем более, повторяю, он мог бы защищаться. В данном случае, поскольку присутствия не будет, приняли решение судить в отсутствие. И уже заранее был ясен результат. Может быть, я повторяю, я не ставлю под сомнение справедливость этого итога. Но так же очевидно, что итог был ясен заранее. Поэтому я думаю, что в данном случае это, скорее, такое политическое решение – провести этот суд с заранее прогнозируемым результатом. Это и Невзлину показать, правда, неизвестно что. Это показать стране, в которой он сейчас имеет гражданство и проживает, что вот, смотрите, кого вы держите. Вот это такое политическое решение, как мне кажется. Реальных каких-то последствий оно иметь, по всей видимости, не будет.
Л. ГУЛЬКО: Внутриполитические последствия оно иметь не будет? Внутри нашей страны для кого-то это может, тоже показать, нет?
Н. СВАНИДЗЕ: Я не знаю, для кого. Видимо, это в русле, если рассматривать это решение в контексте всего, что связано с ЮКОСом, тогда да. Потому, что косвенно это ещё один удар и по Ходорковскому. Наверное. Потому, что: «А! Вот, у тебя была правая рука убийца».
Л. ГУЛЬКО: То есть, то самое когда-то…
Н. СВАНИДЗЕ: «Наверное, и ты не без греха. Вы же были близкие люди. Он был твоей право рукой. Вот он теперь за душегубство к пожизненному осужден. Ну, на себя посмотри». Я думаю, что эта цель, может быть, не главная, она тоже присутствует.
Л. ГУЛЬКО: Вы считаете, что то самое ходатайство Михаила Борисовича о помиловании, оно не будет иметь продолжения?
Н. СВАНИДЗЕ: Это другая тема, Лев.
Л. ГУЛЬКО: Или сказать: «Вот, мы Вас освобождаем…»
Н. СВАНИДЗЕ: Скажем так. Решение по Невзлину, оно не облегчит положительного решения по Ходорковскому. Вот так вот я, очень аккуратно сформулирую.
Л. ГУЛЬКО: Особое мнение. Николай Сванидзе. Дальше давайте пойдем. Большинство россиян уверены, что страной управляет тандем. Но у Путина власти больше. О чем идет речь? Большинство граждан России считают, что страной управляют президент Медведев и премьер Путин. Вот такой тандем. Такие результаты показала серия опросов, проведенных с декабря минувшего года аналитическим «Левада центром». Число тех, кто видит, что власть у президента с моментов выборов сократилось вдвое. Зато растет доля граждан, признающих власть за премьером. По мнению аналитиков «Левада Центра» В. Путин обходит своего преемника, потому, что в своих выступлениях использует резкие жаргонные и не дипломатические выражения и слова. Об этом пишут сегодняшние газеты. Как Вы считаете? Дмитрий Орешкин, который был сегодня у нас в эфире, он считает, что это начало, может быть, реального разделения властей. Или это что? Или это, действительно…
Н. СВАНИДЗЕ: Я уважаю Дмитрия Орешкина, как аналитика, но я не вполне понимаю, из чего он исходит в такой предположении. Разделение властей – это немножко другое. Это не между Ивановым и Петровым. Разделение властей имеется в виду между ветвями власти.
Л. ГУЛЬКО: Это хорошо бы. Но у нас одной властью управляет Иванов, другою – Петров.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, у нас такого нет. У нас есть президент страны, всенародно избранный, есть премьер-министр.
Л. ГУЛЬКО: Да. Это исполнительная власть.
Н. СВАНИДЗЕ: Между ними разделения власти быть не может. Законодательного. Что касается практического, то может быть всякое. Но я в данном случае не вижу линий разделения этих полномочий. Я не вижу линии, которая разделяет полномочия Медведева от полномочий Путина.
Л. ГУЛЬКО: Что Вы видите в этом опросе?
Н. СВАНИДЗЕ: Вижу вполне естественную вещь. На данный момент, судя по всему, управляет тандем. Как долго это продлится, я не знаю. И никто, наверное, не знает. И действительно, как по инерции, так и по почерку, по инерции – потому, что Путин уже сколько лет у власти. Первое лицо с огромным отрывом был. И он от власти не ушел. Он уйдя не ушел, как известно. Ушел, но остался. Такой беспрецедентный в физике был манёвр произведён, чтобы одновременно физическое тело покинуло пространство, но в нём осталось.
Л. ГУЛЬКО: Приведение это называется.
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, вполне материальное тело. Как мы убеждаемся. Поэтому он остался. Он очков не теряет. Он очень активно присутствует в том числе и в медийном пространстве, о нем говорят все время, не меньше, чем о Медведеве. При этом у него почерк более для восприятия близкий значительной части наших граждан, потому, что он высказывается по форме круче, он, действительно, употребляет жаргонизмы, он, условно говоря, бьёт кулаком по столу. Все эти насчёт «доктора пришлю» и т.д. Это же производит! Это же хозяин! А у Медведева более сдержанная манера, которая на значительную часть аудитории производит впечатление, может быть, мягкости. А если мягкий – то не хозяин. Вот поэтому симпатию он вызывает, судя по всему, нет никаких признаков того, что не нравится. Но более уверенно хозяйское и более брутальное впечатление, а народу брутальность нравится, производит Путин. Поэтому для большинства людей впечатление складывается такое, что на первом месте, все-таки, он.
Там, на самом деле, кто на первом месте и будет ли кто-то на первом месте, или постоянно оба будут на первом месте – это будущее покажет.
Л. ГУЛЬКО: Если Дмитрий Анатольевич будет так же вести себя брутально, как на последнем заседании он сказал «Кошмарить бизнес».
Н. СВАНИДЗЕ: Если бы… Каждый ведет себя в соответствии со своим стилем, почерком.
Л. ГУЛЬКО: А что хотел спросить? Может быть, тоже имеет смысл такое разделение подачи? Не властей, а подачи?
Н. СВАНИДЗЕ: Добрый и злой следователь?
Л. ГУЛЬКО: За фасадом Владимира Владимировича Дмитрий Анатольевич действует, продвигает.
Н. СВАНИДЗЕ: Если бы к глазам Владимира Владимировича…
Л. ГУЛЬКО: Николай Васильевич Гоголь был бы.
Н. СВАНИДЗЕ: Да. «Мертвые души». Я не исключаю, что они так и планировали, как-то разделить. Хотя я не думаю, что они по почеркам… Я не думаю, что так было. Это естественным образом решается. Потому, что у одного из них такой почерк и манера себя вести. Это не значит, что один добрее, а другой злее. Просто это внешняя манера поведения. У одного одна, у другого другая.
Л. ГУЛЬКО: И последний вопрос по этой теме. Это они сами или команды?
Н. СВАНИДЗЕ: Я думаю ,что там уже все срослось. Потому, что, наверное, Путину присуще именно такой стиль выражения своих мыслей, поведение. Тем более, что за долгие годы он в плане рейтинга, оправдал себя, этот стиль. Поэтому чего же от него отказываться? А Медведеву тоже было бы нелепо повторяться. Зачем же он будет пытаться повторять Путина, тем более, что это ему не присуще. Ему присуще другое.
Л. ГУЛЬКО: Давайте тогда разделение властей. Я вот смотрю «NEWSru.com». Сократят число неприкосновенных чиновников. Депутаты ГД намерены сократить число российских чиновников, обладающих статусом неприкосновенности. Лишение ряда должностных лиц иммунитета связано с процессом реализации Национального плана по противодействию коррупции, подписанным накануне президентом. Суд хочет лишить, а чиновники возмущаются, что это противозаконно. Вот это разделение власти.
Н. СВАНИДЗЕ: Вопрос какой?
Л. ГУЛЬКО: Пошло оно или нет? Кто тут впереди? Вот здесь национальный план по противодействию коррупции. Это что, игра?
Н. СВАНИДЗЕ: Разделение властей я пока не вижу. Здесь я вижу некоторое изменение властного почерка со стороны Медведева по сравнению с Путиным, когда Путин был президентом. Это я вижу. И я вижу некоторые изменения кадровых акцентов. Оно для меня очевидно. Если Путин делал ставку на выходцев из силовых структур и из секретных служб, что вполне естественно, исходя из известных фатов его биографии, то в известной степени его ментальности, которая у нас тоже от биографии нашей зависит. То у Медведева другая биография, иная ментальность. И он, я думаю, будет делать ставку на судейских.
Л. ГУЛЬКО: Вот судейские начали действовать. Есть план по коррупции. Пойдет или не пойдет?
Н. СВАНИДЗЕ: Мы посмотрим. Но одного такого плана по коррупции, очевидно, не достаточно. Потому, что для того, чтобы бороться с коррупцией, нужна прозрачность всей экономической системы. А для прозрачности всей экономической системы, нужна 100-процентная реальная свобода средств массовой информации. Без этого никакая борьба с коррупцией не заработает.
Л. ГУЛЬКО: Давайте хоть так начнем. Хоть сократим. Разве это плохо?
Н. СВАНИДЗЕ: Я разве против? Давайте так начнем. Но начнем, правильно. Но заканчивать этим же это не к чему.
Л. ГУЛЬКО: А это мы посмотрим. Ещё одна тема, которая будоражит умы. Понятно, приближающаяся Олимпиада и понятно, что никак не могли мы с Вами обойти эту тему. За несколько дней до старта Олимпийских игр в Пекине по легкоатлетической сборной России нанесён сокрушительный удар. Накануне Международная ассоциация легкой атлетики (ИAAФ) объявила об отстранении ото всех соревнований, в том числе и от Олимпиады, семи российских спортсменок. В качестве причины названо несовпадение ДНК атлеток в допинг-пробах, взятых в 2007 году и вот сейчас. СМИ предполагают и гадают, кому выгодно отстранение российских спортсменок. Есть мнение Валентина Маслакова, главного тренера сборной России по легкой атлетике. «Подобное отношение к нашим спортсменам сложилось потому, что их высокие результаты многих не устраивают» - заявил г-н Маслаков.
Н. СВАНИДЗЕ: А кто такой г-н Маслаков?
Л. ГУЛЬКО: Главный тренер сборной России по легкой атлетике. Есть наш Комитет, внутренний, всероссийской федерации легкой атлетики. Они располагали данными о несовпадении проб. Но, поскольку в законах там что-то, в международных, все достаточно зыбко, они сообщили туда, а оттуда не было никакого ответа, ни ответа, ни привета. Ну и дело посчитали закрытым. И г-н Балахничев, он президент Всероссийской федерации легкой атлетики, сказал, что во Всероссийскую федерацию легкой атлетики месяц назад пришли некие документы из ИААФ по этой теме, но изложенные в них факты не обязывали отстранять спортсменок от участия в чемпионате России. То есть, я к чему? Можно было закрыть глаза на эти факты Всемирной организации легкой атлетики. А можно было не закрывать.
Н. СВАНИДЗЕ: А почему они считали, что они закроют? Легче всего сразу сказать, что нам завидуют, что мы встаем с колен и поэтому все нас гнобят.
Л. ГУЛЬКО: Нет, это же борьба!
Н. СВАНИДЗЕ: Естественно, мы сильные.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо бы законными методами отсечь это дело.
Н. СВАНИДЗЕ: Но если бы дело было только в этом, тогда бы отсекли законными методами нашу сборную по борьбе, которая гарантировала, что сколько весовых категорий, столько и медалей будет.
Л. ГУЛЬКО: Подождите еще…
Н. СВАНИДЗЕ: Если мы такие сильные, если у нас так много врагов и завистников, тогда не нужно менять данные анализов, подменять. И вместо данных на конкретных спортсменок, посылать какие-то другие данные. Вот кто этим занимался, я не знаю.
Л. ГУЛЬКО: Это тоже не доказано.
Н. СВАНИДЗЕ: Как не доказано? Именно в этом соль, именно поэтому их отстранила Международная ассоциация. Насколько я понимаю, там имел место стук изнутри нашей легкоатлетической федерации.
Л. ГУЛЬКО: Тоже не понятно, зачем.
Н. СВАНИДЗЕ: Выясняли какие-то внутренние отношения. В общем, здесь темна вода во облацах. Но, если ты едешь на Олимпиаду, то у тебя всё должно быть «обсоси гвоздок», у тебя должно быть всё стопроцентно чисто. Иначе будь готов к тому, что тебя будут подставлять.
Л. ГУЛЬКО: Ну, стопроцентно чисто, это хорошо. Но не бывает. А договориться никак не могли?
Н. СВАНИДЗЕ: Денег заплатить, что ли?
Л. ГУЛЬКО: Не знаю, как. По любому.
Н. СВАНИДЗЕ: Не знаю. Значит, не сумели.
Л. ГУЛЬКО: Хорошо. Гульнара, домохозяйка из Тюмени пишет, что до слез обидно.
Н. СВАНИДЗЕ: Обидно! Самое главное то, что все эти девчонки, они уж точно не виноваты.
Л. ГУЛЬКО: Она, на самом деле, Гульнара, домохозяйка из Тюмени задает вопрос: «Куда же смотрели ответственные за это дело люди?» Хотелось бы услышать ответ на этот вопрос.
Н. СВАНИДЗЕ: Неизвестно от кого. Потому, что мы никогда не узнаем, кто именно ответственные люди. Они все стрелки переводят друг на друга.
Л. ГУЛЬКО: А может быть, чуть попозже, когда мы будем принимать звонки.
Н. СВАНИДЗЕ: Думаешь, ответственный человек нам позвонит и скажет: «Это я виноват. Бейте меня, ребята».
Л. ГУЛЬКО: Да. Теперь давайте посмотрим, чего наприсылали наши слушатели и телезрители Вам, каких вопросов. Вот что. «После Вашего выступления в "Особом мнении" неделю назад, - пишет Дмитрий, ботаник из Берлина, - возник вопрос…»
Н. СВАНИДЗЕ: Ботаник – это фамилия или сфера деятельности?
Л. ГУЛЬКО: С большой буквы написано. «…Можно ли Французскую революцию по факту якобинского террора приравнивать к фашизму, а девиз "Свобода, равенство и братство" считать фашисткой идеологией? Если нет, то чем Французская Революция отличается от Октябрьского переворота?»
Н. СВАНИДЗЕ: Объясню.
Л. ГУЛЬКО: Еще пишет, что интересно было бы увидеть передачу на эту тему.
Н. СВАНИДЗЕ: На все темы невозможно передачи сделать, у меня не хватит передатчика. Объясню, чем отличается, уважаемый г-н Ботаник. Французская революция была актом страшенного, жесточайшего террора. Очень много жестокостей, которых и в 20 веке хватало, но и тогда они были. Типа «на штыки беременных женщин» и т.д. По полной программе. И никакая французская галантность пресловутая ничему такому не мешала. Но это относительно недолго продолжалось. У нас это продолжалось с 1917, советская власть, по 1991 год. И из них первые десятилетия, а не только революция и Гражданская война, были исключительно кровавыми. Во Франции это все быстро закончилось. Но не это главное. А главное отличие в том, что Французская революция, действительно, была революцией.
Революция – это шаг вперёд всегда в социально-экономических отношениях. Французская революция сломала французский феодализм. Она открыла дорогу бурному развитию капиталистических отношений во Франции, более развитых. Она реально освободила крестьян, позволив им, свободным французским крестьянам, возделывать землю. Русская революция повторно закрепостила крестьян. Поэтому я не могу ее называть революцией, а называю Октябрьским переворотом. Это был реально реакционный переворот, шаг назад, который привел к повторному закрепощению крестьян и фактически, всего народа. В этом самая главная разница.
Л. ГУЛЬКО: Несмотря на жертвы.
Н. СВАНИДЗЕ: Несмотря на жертвы. Жертвы есть при всякой революции. И английская революция 17-го века приносила жертвы, всякая революция. Французская была очень жестокая. В плане жестокости там мало никому не казалось. Но я уже все сказал.
Л. ГУЛЬКО: Смотрите, у нас с Вами осталось где-то 2,5 минутки. Любопытный вопрос от Яны, инженера из Москвы: «Немцы извинились за фашизм, американцы извинились перед индейцами, австралийцы - перед аборигенами... кто следующий?»
Н. СВАНИДЗЕ: Папа Римский извинился перед евреями.
Л. ГУЛЬКО: Это было, действительно. «Кто следующий? перед кем есть извиняться России? И как глубоко в историю при этом стоит копать?»
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, я бы не перед кем не извинялся. На мой взгляд, извиняться не перед кем, потому, что все сами перед собой виноваты очень сильно. И все пострадали сами. Те люди, которые сейчас у нас у власти, нынешнее руководство, они же не принимали участие в ленинских и сталинских репрессиях, правда? За что им и перед кем извиняться? Их родители часто пострадали. И они косвенно. Тут дело не в этом. Я считаю, что речь идет не о том, чтобы перед кем-то извиняться, или извиняться перед украинцами за Голодомор. Нечего перед ними извиняться, потому, что это не только украинцы были. Сами же пострадали! Голодомор-то был! Но только это был не акт геноцида украинского народа. Совсем. Вот, что нужно сделать – это признать то, что было в нашей истории.
Признать исторические трагедии. И Голодомор, и террор, вот всё это нужно… И раскулачивание, страшное совершенно, которое, фактически, истребило всю работоспособную часть русского крестьянства, прежде всего. Потому, что русские самая многочисленная нация в нашей стране. Всё это надо признать, а не вилять мяконько хвостом и говорить: «Вы знаете, этого не было, того не было». Буш недавно сравнил коммунизм с фашизмом. И мы обиделись. И МИД ответил какой-то фразой: «Россия уже дала объективную оценку…какое же там слово… злоупотреблениям». Это не злоупотребления. Это преступления. И об этом надо прямо сказать.
Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, журналист. Мы уходим на перерыв. Вернемся через несколько минут.
НОВОСТИ
Л. ГУЛЬКО: Мы продолжаем «Особое мнение». Часть вторая, заключительная. Давайте вернемся. Я напомню, что в студии Николай Сванидзе, журналист. И вопрос был, перед кем извиняться России. Вернемся к этому вопросу. По-моему, Вы не договорили.
Н. СВАНИДЗЕ: Я готов продолжить. Это существенно. Я уже сказал, что извиняться не перед кем. А признать то, что было, это нужно. Не для кого-то, а для себя нужно. Обязательно. Я напомню, что речь шла об ответе нашего МИДа на сравнение Буша не нас, не Россию, а советского коммунизма с фашизмом. И обиделись. А чего обижаться-то? Сколько народу уничтожили, своего! Сколько миллионов людей уничтожили! Можно спорить. Лучше фашизма, хуже фашизма. Незваные гость лучше татарина или хуже?
Л. ГУЛЬКО: Не обижайтесь, пожалуйста, дорогие товарищи татары.
Н. СВАНИДЗЕ: К уважаемому мною и любимому татарскому народу, среди которого у меня куча друзей, это не имеет никакого отношения. Не нужно делать и изображать на лице оскорблённую невинность. Было уничтожено огромное количество собственных граждан. И поэтому называть это, как сказано в ноте МИДа, «злоупотребления», это мне напоминает такие мягкие формулировки 20-го съезда. И была ещё одна формула в ноте МИДа. «Излишняя суровость».
Л. ГУЛЬКО: И сурово брови мы насупим…
Н. СВАНИДЗЕ: Суров, но отец же родной! С тем же успехом можно про Чикатило говорить. Излишняя суровость действий гражданина Чикатило имело место. Поэтому нужно называть вещи своими именами. А пока мы вещи своими именами не назовем, не надо удивляться, что от нас наши бывшие сателлиты и вассалы, и партнёры бегут, как крысы с тонущего корабля, потому, что они боятся. Не признав того, что было раньше, мы можем вернуться к этому в будущем.
Л. ГУЛЬКО: Вообще, странно, конечно, это же нам выгодно – признать.
Н. СВАНИДЗЕ: Выгодно абсолютно. Мы же не несём за это ответственности. Да, Россия правопреемник Советского Союза. Но Россия не правопреемник сталинских преступлений. Мы не несём за них ответственность. Давайте признаем, мы сами от них пострадали. Признаем преступления преступлениями. Почему нет? Я не понимаю.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 – это наш телефон, который мы готовы уже подключить и выслушать ваши вопросы к журналисту Николаю Сванидзе. Давайте с них и начнем. Слушаем Вас внимательно.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Это Сергей из Барнаула. Николай Карлович, у меня вопрос к Вам, прежде всего, как к историку. У Вас, как у историка, не вызывает ли суд над г-ном Невзлиным по слабой доказательной базе, по предсказуемости вердикта, по чудовищным нагромождениям преступлений и по довольно жестокому вынесенному приговору, не вызывает ли это неких аллюзий с тройками 30-х годов?
Н. СВАНИДЗЕ: Вы знаете, честно говоря, нет, не вызывает. Во-первых, что касается жестокости наказания. Тогда, как известно, наказания были несколько иными по жестокости. В данном случае у нас смертной казни сейчас нет, к пожизненному человека присудили. И заочно, к тому же. Вообще-то, всё заочное, оно не страшно. А что касается слабой доказательной базы, знаете, здесь, я не знаю, как Вам, может, Вы в курсе, а я судить не могу. Я не знаю доказательной базы, которая употреблялась в суде, использовалась. Я не знаю этого.
Л. ГУЛЬКО: Еще один телефонный звонок. Слушаем Вас внимательно!
СЛУШАТЕЛЬ: Василий. Москва. У меня вопрос к Николаю Карловичу. В 2000 году вышла брошюра Министерства юстиции России, называлась она «Карательная политика России на рубеже тысячелетий». Из неё следует, что, например, в 1922 году, при Ленине, число заключённых в советской России было в три раза меньше, чем в 1909, при Столыпине. Или, например, в 1937 году было 800 тысяч заключённых. Сегодня у нас 900 тысяч заключённых.
Л. ГУЛЬКО: Вопрос, будьте любезны.
СЛУШАТЕЛЬ: Как Вы оцениваете эти цифры?
Н. СВАНИДЗЕ: Имеют место такие цифры. А Вы знаете, почему там было так относительно мало заключённых, 800 тысяч? Ротация была быстрая, уважаемый радиослушатель. Гибли, как мухи. Убивали их и гибли. Я по линии сериала «Исторические хроники с Николаем Сванидзе», т.е. со мной, был в разных местах со съёмочной группой, в том числе, на Беломорканале, в Медвежьегорске. Так вот, там ротация была 2-3 недели. Больше люди не выдерживали. Они гибли, потому, что там работали люди, которых забирали в том, в чём их арестовывали дома. И посылали в Медвежьегорск на 30-40 градусов мороза. Женщин – в туфлях. И они там работали. Больше нескольких недель они выдержать не могли. Поэтому эти 800 тысяч сегодня были одни 800 тысяч, а через месяц – уже другие 800 тысяч.
Л. ГУЛЬКО: Сколько народу погибло?
Н. СВАНИДЗЕ: Читайте, читайте «Архипелаг ГУЛАГ», цифры колеблются.
Л. ГУЛЬКО: Чтобы цифры прозвучали.
Н. СВАНИДЗЕ: Это миллионные цифры. Но, дело в том, что мы говорим только о ГУЛАГе. Мы говорим только об убитых и не вышедших из лагерей. А я всякий раз не устаю напоминать о том, что, может быть, еще большее количество людей погибло, и это не интеллигенция, не партийная элита, это не драка этих пауков в банке, когда там партийные гвардейцы друг друга убивали и резали. А это простые русские, украинские, казахские и другие крестьяне. Вот их при раскулачивании погибло немерено. И следов от них не осталось. Я бы со Столыпиным не сравнивал.
Л. ГУЛЬКО: 363-36-59 – наш телефон. Мы Вас слушаем!
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Юрий Викторович из Москвы. Николай Карлович, Вам не режет слух приговор… и неустановленными лицами из ЮКОСа, организовал убийство? А когда Пичугина судили, то была такая же формулировка. «При сговоре с Невзлиным и неустановленными лицами». Если помните, по факту по подозрению в убийстве супругов Горских. Трупов не нашли, убийц не нашли, даже не знают, кто они. Посредников не нашли. Теперь получается, что тот приговор является как бы основой для этого.
Н. СВАНИДЗЕ: Я уже сказал и могу повторить. На мой взгляд, значительно более почтенное и респектабельное впечатление производит суд при участии физическом обвиняемого и защиты. Несомненно.
Л. ГУЛЬКО: «Особое мнение». Николай Сванидзе. У нас осталось 50 секунд. А вопрос не на 50 секунд, но, тем не менее, я его задам. И, может быть, мы продолжим эту тему в следующей передаче. Власов Андрей, инженер из Москвы: «Очень интересны ваши передачи про отрицательные стороны жизни СССР. А не могли бы вы осветить хорошие стороны жизни СССР? Ведь они были.»" Он смотрит интересные передачи на одном из телеканалов. «В одной из последних рассказывали о герое СССР летчике Щербакове - сыне секретаря ЦК. Оказывается раньше в 40-50 годах дети руководителей страны стремились служить Родине, не ища себе теплых местечек и их родители никак их не выгораживали».
Н. СВАНИДЗЕ: Особенно на войне, да. Очень многие дети руководителей советских участвовали в войне, погибли. Героизм имел место во время войны, несомненно. На разных уровнях иерархической лестницы нашей страны. Когда я делаю «Исторические хроники», я говорю и о плохом, и о хорошем. Я просто стараюсь говорить правду, извините за пафос.
Л. ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, журналист, был у нас в эфире. Спасибо всем, кто звонил, писал, читал и слушал. Спасибо Николаю Сванидзе. До свидания.
Н. СВАНИДЗЕ: Спасибо.