Максим Шевченко - Особое мнение - 2008-09-18
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер и добрый день. Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. С особым мнением Максим Шевченко. Добрый вечер вам.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. И вам добрый вечер.
О.БЫЧКОВА: Ну, мы уже начали, собственно, обсуждать сегодняшние новости. Их достаточно много. Я не буду просить Максима Шевченко…
М.ШЕВЧЕНКО: Поговорить на птичьем языке.
О.БЫЧКОВА: …экономического комментария по финансовым фондовым рынкам. Нет, не буду.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну я могу, конечно. Сейчас все могут. Все кому не лень сейчас комментируют.
О.БЫЧКОВА: Сейчас вы будете говорить какие-нибудь слова, а я буду делать вид, что я все понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: А я буду тоже делать вид, что я их тоже понимаю.
О.БЫЧКОВА: Ладно – просто скажите нам, страшно от того, что происходит?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, мне никогда не страшно вообще.
О.БЫЧКОВА: Да ладно?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, серьезно. От того, что происходит, мне не страшно, потому что я дал себе труд и последние 4 дня занимался только тем, что изучал…
О.БЫЧКОВА: Покупали спички и керосин.
М.ШЕВЧЕНКО: Покупал спички и керосин, прожигал керосин, ломал спички, давал спичку длинную и короткую детям, кто будет сегодня есть, кто не будет, но потом понял, что это все чушь, прочитал несколько журналов, несколько книг и понял, что рушится – это, правда, мое понимание – спекулятивная экономика. Конечно, что рушится, это вздутые цены, а в реальной жизни ничего не происходит такого плохого для людей. И если не поддаваться такой массовой панике и не бежать покупать тот же самый керосин и спички, то завтра вы не вспомните о том, что в Америке Lemon Brothers или AIG… кстати, мне что интересно, Оль – смотрите, если говорить, Америка, свободный рынок – настолько кормили этим либеральным рынком: свобода, свобода…
О.БЫЧКОВА: Так и знала, что все кончится политическими декларациями.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, ну а как иначе? Я хочу, чтоб мне объяснили. Нет, как человек, выросший на Марксе, я-то понимаю…
О.БЫЧКОВА: Вы прочитали три умных книжки, вы сказали…
М.ШЕВЧЕНКО: А «Капитал» я прочитал еще в детстве второй том.
О.БЫЧКОВА: Слушайте, второй том «Капитала», не говоря уж про первый, был написан довольно давно.
М.ШЕВЧЕНКО: Но актуален. Знаете, почему? Потому что я вижу, как американское правительство, презрев интересы акционеров, взяло и национализировало три крупнейшие американские компании – это Freddie Mac, Fannie Mae, два агентства ипотечных, и AIG, это одна их крупнейших страховых компаний мира. Просто взяли, акционерам принципы свободного бизнеса нафиг, и сделали государственными. Значит можно, Оля. Какие ж тогда претензии к нашим-то? Значит, какие тогда претензии к тем, кто хочет что-то национализировать в интересах государства и общества? Претензий-то никаких, получается. Значит, все так делают.
О.БЫЧКОВА: Так я вам расскажу, какие претензии. Потому что не в интересах ни государства, ни общества. Вот и весь ответ.
М.ШЕВЧЕНКО: А там интересы государства и общества, вы считаете? Давайте тоже посмотрим.
О.БЫЧКОВА: Ну там потому что катастрофа. А когда у нас национализируют, то потому что кому-то очень сильно чего-то захотелось положить в свой карман.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть все зависит от точки зрения.
О.БЫЧКОВА: Нет, все зависит от кармана.
М.ШЕВЧЕНКО: С одной точки зрения посмотрим – экономика свободна, с другой точки зрения – несвободна, принадлежит с одной стороны бюрократам, а с другой стороны народу. Правильно?
О.БЫЧКОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: А процессы-то одни и те же происходят.
О.БЫЧКОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: А как?
О.БЫЧКОВА: Ну мы ж договорились с вами не обсуждать экономику.
М.ШЕВЧЕНКО: Договорились. Просто это такое понимание, такое озарение… господи боже мой…
О.БЫЧКОВА: Я все понимаю, но просто если вы против буржуев-кровопийцев… Вы против буржуев-кровопийцев?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, абсолютно.
О.БЫЧКОВА: Да? так вы не думаете, что буржуи-кровопийцы существуют только там? И здесь, уверяю вас, тоже навалом. Они, думаете, чью кровь пьют? Друг друга? Вашу и мою. Клянусь вам.
М.ШЕВЧЕНКО: Пьют, гады, это правда. Вот сейчас многие из них, конечно, разорятся. Но люди труда, люди, которые реально работают в реальных секторах экономики, наоборот – будут чувствовать себя на все сто.
О.БЫЧКОВА: Я думаю, что нам нужно положиться на профессионалов, не на таких, как мы с вами, а на профессионалов. Это единственное, на что нужно уповать.
М.ШЕВЧЕНКО: Которые, будем верить, что есть.
О.БЫЧКОВА: Да, и что они знают, что нужно делать.
М.ШЕВЧЕНКО: Что эти колдуны и маги, которые говорят о кризисе ликвидности…
О.БЫЧКОВА: Что они дунут, плюнут…
М.ШЕВЧЕНКО: …знают, с какими духами они общаются. Да, давайте поверим в них.
О.БЫЧКОВА: Вот я только думаю – 10 млн долларов это, конечно, не очень большая сумма, безусловно…
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, для кого как. Смотря в какой ситуации.
О.БЫЧКОВА: Ну вот это много или мало?
М.ШЕВЧЕНКО: Если вы найдете на улице, то это много, а если вложить в биржу, тор это мало.
О.БЫЧКОВА: А если, например, в какой-нибудь маленький депрессивный российский регион вложить 10 млн долларов?
М.ШЕВЧЕНКО: Это смотря во что. Если вы их вложите в строительство крупных зданий а административных в центре этого маленького региона, то денег никаких не хватит, конечно. А если вы их вложите в школы, то школы просто расцветут, я вас уверяю, в регионе. Я вот помню, в Украине вы сидели в Крыму, была такая конференция…
О.БЫЧКОВА: На социальные и гуманитарные нужды если мы их вложим.
М.ШЕВЧЕНКО: …и представители Партии Регионов очень жаловались, что русские школы не разрешают, нет денег на русские школы. Я им сказал – продайте пять лэндкрузеров, которые просто как воробьи в вашем Донецке и Луганске, и отдайте в русские школы. Что, вам Россия должна финансировать? У вас тут миллиардер на миллиардере и миллиардером погоняют.
О.БЫЧКОВА: Вот я тоже думаю - палестинская национальная администрация продала бы пару-тройку лэндкрузеров…
М.ШЕВЧЕНКО: А у них там лэндкрузеров-то особо и нету. Вот я тоже думаю, что Махмуд Аббас должен бы продать, но к сожалению, в Газе-то лэндкрузеров-то нету.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо – не брала бы 10 млн долларов у РФ безвозмездно.
М.ШЕВЧЕНКО: Махмуду Аббасу об этом весь палестинский народ говорит – «Махмуд Аббас, продай свои сокровища, которые Фатх накопил, раздай палестинскому народу». А они не хотят. Поэтому палестинцы за Хамас. Потому что Хамас не имеет ни лэндкрузеров, ни особняков…
О.БЫЧКОВА: А наши им зачем потакают?
М.ШЕВЧЕНКО: Наши хотят мира, наши хотят всего хорошего. Как я понимаю.
О.БЫЧКОВА: Ох, какие милые, трепетные люди.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот зачем потакают Махмуду Аббасу, я не очень понимаю. Потому что он держится только на израильских штыках в палестинской автономии, и в целом, все, кто не включен в его личный бизнес и в бизнес руководства Фатх, его ненавидят глубоко и искренне.
О.БЫЧКОВА: То есть он держится на израильских штыках и на русских миллионах долларов?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, на 10 млн так долго не удержишься. На американских скорее всего, потому что основная помощь Фатху идет в основном от Америки и от Израиля сегодня. И в целом проблема заключается в том, что даже своих политических противников из Хамаса и из других организаций они арестовывают с помощью израильской армии.
О.БЫЧКОВА: Ну я поняла – то есть нам деньги девать просто некуда, и мы решили еще и в эту историю тоже зачем-то ввязаться.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну конечно, надо быть более внятными в политических мероприятия, особенно в таком сложном регионе. Я бы рекомендовал работать с демократическими движениями…
О.БЫЧКОВА: Правильно. Я бы рекомендовала 10 млн долларов в трудные времена оставить у себя дома.
М.ШЕВЧЕНКО: Оль, ну зачем так…
О.БЫЧКОВА: Не знаю, мы сделаем перерыв на одну минуту, потом продолжим.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: И мы продолжаем программу «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Максим Шевченко. Ну и сейчас мы будем говорить о том, что все-таки происходит в России и в окрестностях.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, и как это описывает пресса и что пресса вытворяет.
О.БЫЧКОВА: Что опять вам вытворяет пресса?
М.ШЕВЧЕНКО: Вот я вам могу рассказать, что вытворяет журнал «New Yorker». Он написал очень хорошую статью про «Эхо Москвы» в целом, очень справедливую, Дэвид Рэмник, по-моему, главный редактор журнала «New Yorker». Но меня в этой статье господин Рэмник назвал человеком, размахивающим флагом ультранационализма.
О.БЫЧКОВА: А вы не размахиваете флагом?..
М.ШЕВЧЕНКО: Я вообще флагами не размахиваю с 91-го года. В 91-м мы в Москве размахивали флагами – с тех пор я ни разу флаг в руки не брал. А ультранационалистом – и это гораздо более серьезно – я не являлся никогда в жизни. Я всегда бы принципиальным противником национализма во всех видах. Русского, не русского и всех остальных. Поэтому мне кажется, что или это клевета со стороны господина Рэмника, такая разумная, сознательная клевета, или это просто ошибка. Если б я был в Америке, я подал бы в суд на него и выиграл бы этот суд, я уверен.
О.БЫЧКОВА: Но вы же тоже допускаете ошибки иногда?
М.ШЕВЧЕНКО: Но я не допускаю политических клеветнических обвинений. Я не могу назвать человека, взгляды которого я не знаю, и сказав диаметрально противоположную вещь, если я допускаю, что я ошибся, я извинюсь перед этим человеком. Если же я знаю, что он либерал, а я, допустим, скажу про него «он фашист» или националист или еще кто-то, то значит, я клеветник. Вот господин Рэмник клеветник.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Будем считать господина Рэмника клеветником, а тех, кто ошибается – так, как вы, например, будем считать невинно ошибающимися…
М.ШЕВЧЕНКО: Да, они ошибаются, и мы иногда в запальчивости можем сказать что угодно, но статья и текст, тем более в таком уважаемом журнале, как «New Yorker», это текст, который наносит ущерб репутации – политической и деловой. Моей, в частности.
О.БЫЧКОВА: Ну… ладно. Не знаю, может, вопрос заключается в том…
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте продолжим. Я надеюсь, что до господина Рэмника донесут мое мнение и он каким-то образом попытается исправить эту щекотливую ситуацию. Если он этого не попытается сделать, тогда я буду иметь в виду, что это сознательная клевета.
О.БЫЧКОВА: Может, есть какая-то еще проблема в том, что вас воспринимают как ультра… как там…
М.ШЕВЧЕНКО: Ну тогда пусть ссылаются на мои цитаты. У меня никогда не было ни одной цитаты националистической.
О.БЫЧКОВА: Ну, может быть, надо подумать о том, какое впечатление вы производите, надеть другой галстук…
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо, я подумаю. Я хожу без галстука.
О.БЫЧКОВА: Ну к примеру. Тогда – ходить в галстуке.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте перейдем дальше.
О.БЫЧКОВА: Давайте перейдем. Потому что как раз вы вспомнили про 91-й год. Сегодня снова очередная группа депутатов ГД вернулась к теме памятника Дзержинскому, который…
М.ШЕВЧЕНКО: Какой фракции?
О.БЫЧКОВА: Ой, ну бывшие работники госбезопасности, которые награждали там кто-то кого-то… Ну какая разница? Это такой очередной день сурка.
М.ШЕВЧЕНКО: Так. И что, они хотят памятник Дзержинскому поставить?
О.БЫЧКОВА: Да, они хотят вернуть его обратно на Лубянку из того места в парке в Москве, где он сейчас находится.
М.ШЕВЧЕНКО: А ЧК они восстановить не хотят?
О.БЫЧКОВА: Не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Какое отношение Дзержинский, революционер, прошедший казематы и каторги, человек, который, может, в своей жизни заблуждался, но был человеком искренним в заблуждениях своих, имел к этой советской номенклатуре…
О.БЫЧКОВА: Вы симпатизируете Дзержинскому?
М.ШЕВЧЕНКО: Я могу понять большевизм, природу большевизма и мотивы русской революции. Я никогда не пойму – просто потому что мне это неинтересно – мотивы советской номенклатуры, которая была советской, потом стала антисоветской, потом постсоветской, а теперь хочет так безопасно для себя беречь свою молодость и юность, помнить о том, какая она была, как ей хорошо жилось в той стране…
О.БЫЧКОВА: Какая она была молодая и красивая.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, в той стране, которую она сама же предала и разрушила. Но Дзержинский уже не имел к этой стране никакого отношения. Он имеет отношение как символ органов, наверное, но эти органы давно уже стали контрреволюционными. Если б Дзержинский сегодня встретил тех людей. Которые хотят восстановить его памятник, думаю, эти люди давали бы показания в кабинетах ЧК 18-19гг. и вряд ли бы оттуда вышли. Потому что они точно не были бы признаны соответствующими революционным идеалам Феликса Эдмундовича Дзержинского. Поэтому – может, они хотят поставить памятник как свой ночной кошмар? Дзержинский, может, им в совести является и говорит – «Ребята, кем вы были? Кем вы стали?»
О.БЫЧКОВА: Я вас не понимаю – вам, с одной стороны, нравится Дзержинский, который является к совести…
М.ШЕВЧЕНКО: Мне Дзержинский не то что нравится – Дзержинский является честным и цельным человеком. Дзержинский не бегал между партией кадетов и партией большевиков. Понимаете? И не думал о том, кем он является по своему идеологическому содержанию. Дзержинский был приговорен чуть ли не к повешению, потом ему это было заменено на каторгу. Он болел туберкулезом, он сидел в тюрьме. Можно разные гадости рассказывать про революционеров, но у них была одна черта – в целом это были люди идеи…
О.БЫЧКОВА: Ну конечно. Ради идеи не жалели никого. Разумеется.
М.ШЕВЧЕНКО: Ради идеи они совершали много преступлений. Это другой вопрос, Оля. Ради идеи многие люди не жалели никого. Такое было время, такая была эпоха. Может, если б Дзержинский был сегодня, он был бы кем-то другим, стал бы священником, например. Он по менталитету был таким. Он, кстати, и учился, по-моему, в католической семинарии в юности и был совершенно набожным человеком. По крайней мере, Дзержинский мне интересен. А те, кто хочет поставить ему памятник, мне неинтересны, потому что они никакого отношения к этому не имеют, к Дзержинскому.
О.БЫЧКОВА: Очень странная логика. Я не поняла вашей логики.
М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз – они к Ягоде и к Ежову отношение имеют, а к Дзержинскому не имеют.
О.БЫЧКОВА: Еще раз. Они плохие, потому что они не имеют отношения к этому кристальному человеку…
М.ШЕВЧЕНКО: Дзержинский был антисталинист. Он стоял на позициях троцкизма и ленинизма, на позициях русской революции.
О.БЫЧКОВА: Какая разница, кто был сталинист и антисталинист, если они все убивали людей?
М.ШЕВЧЕНКО: В политике всякое бывает. Все последователи, все сподвижники Дзержинского… что вам смешно? во время войны Севера и Юга – вот был американский танк «Шерман» в годы войны, а генерал Шерман прославился тем, кто убивал женщин и детей, когда совершал свой знаменитый марш на Юг. К сожалению, война это такое дело. Еще раз – все сподвижники Дзержинского были убиты в 37-м году, практически все. То ЧК, то НКВД, то ГПУ, которое возникло после 27-го года примерно в советской России, никакого отношения к Дзержинскому уже не имело, и памятники они могли ставить кому угодно – Ленину, Дзержинскому. Это вопрос теории. Я не считаю, что русская революция была немецкими деньгами инспирирована, что она была инспирирована кучкой инородцев или масонов. Я считаю, что было органическое трагическое восстание всех народов нашей страны против власти, которая не могла ими управлять и ввергала их в бездну и пропасть. Это был кризисный менеджмент, который народ сам для себя естественно выбрал.
О.БЫЧКОВА: Ой да, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. История так показала, по крайней мере. К 25-му году война прекратилась.
О.БЫЧКОВА: А Сталин был эффективным менеджером.
М.ШЕВЧЕНКО: Сталин был антикоммунистом, если говорить откровенно. Он был сталинистом.
О.БЫЧКОВА: Ну, Сталин был сталинистом, безусловно. А Дзержинский был дзержинистом, я согласна.
М.ШЕВЧЕНКО: Но он не был предателем дела Ленина. Понимаете?
О.БЫЧКОВА: Ну потому что Ленин был ленинистом. Логично.
М.ШЕВЧЕНКО: И Сталин был убийца русской революции. Страна, которую создал Сталин, жить не могла все равно. К сожалению.
О.БЫЧКОВА: Ну в общем да. Так что мы будем делать с железным памятником, который лежит где-то там?
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть ставят у себя на дачах, которые они имеют в изобилии. Не надо в центре Москвы ставить памятники постмодернизму. Давайте лучше поставим памятник-мемориал жертвам 20-го века, красным и белым, зеленым и каким там еще, черным. Были разные.
О.БЫЧКОВА: Давайте. А почему его не поставили до сих пор?
М.ШЕВЧЕНКО: А я вот не знаю. Тогда еще президент Путин посетил же бутовские могилы, кладбища – там же не только православные похоронены, там были похоронены и коммунисты, расстреливавшиеся в подвалах сталинского НКВД…
О.БЫЧКОВА: Да уже даже неважно, на самом деле, кто были это люди. Конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Там были люди. Вот я считаю, что надо ставить мемориал там, и на Лубянской площади я бы поставил мемориал всем жертвам 20-го века, которые в безумных страстях 20-го века друг друга крошили, убивали, мучили, насиловали, с какой бы стороны они ни были – эти жертвы, эти палачи и эти убийцы.
О.БЫЧКОВА: Почему происходит так, что общественное сознание все время в этой круговерти беспрерывного этого дня сурка находится и никак не выйдет на следующий уровень?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не общественное сознание. Это сознание определенного круга людей.
О.БЫЧКОВА: Почему завтрашний день никак не настанет? Потому что понятно, что вместо того, чтобы думать дальше – давайте поставим памятникам жертвам 20-го века, много идей может возникнуть, как-то надо перейти уже выше, - все равно продолжает крутиться назад. Почему так происходит?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, потому что, очевидно, для некоторых людей, для некоторых кругов их самоидентификация в истории связана с той системой или с теми системными группами, которым когда-то они с благодарностью отдали свои судьбы и души. Я сейчас не оцениваю эти группы. Они в чем-то были плохи. В каждой стране есть разведка, контрразведка, какие-то тайные полиции. Даже в Швейцарии есть наверняка. В самых демократических странах это есть. Просто – во-первых, надо уметь давать политическую оценку тем реалиям, которые за окном давно уже происходят. Если ты ставишь памятник Дзержинскому, тогда вступай в национал-большевистскую партию в конце концов или в какую-то партию еще более левую. Я б даже и КПРФ не рекомендовал ставить памятник Дзержинскому. С точки зрения Дзержинского, современная КПРФ – это меньшевики, которых в лучшем случае на процесс можно было вывести в 22-м году. Я не сторонник Дзержинского, поймите меня правильно – я за адекватность истории, я за адекватность позиции. Я враг постмодернизма. Вот я считаю, что сегодня ставить памятник Дзержинскому в антикоммунистической стране и антикоммунистическими элитами в целом и контрреволюционными – это акт постмодерна, который, я не хочу, чтобы господствовал на одной из главных площадей моей родины.
О.БЫЧКОВА: Давайте поговорим о том, что происходит у соседей. Я поняла вашу позицию.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте. Вы поняли, что я не призываю к расстрелам и так далее.
О.БЫЧКОВА: Да, я много сегодня узнала интересного. Вы не призываете к расстрелам, вы не являетесь ультранационалистом, вы точно знаете, что Сталин был сталинистом…
М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно.
О.БЫЧКОВА: Ну хорошо. Что происходит на Украине? Юлия Тимошенко опять вызывают в Генпрокуратуру местную. Как вы думаете, чем кончится эта история?
М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, это кончится тем, что через некоторое время мы будем мучительно вспоминать, кто такой Ющенко. Вот вам будут говорить – «Виктор Ющенко», а вы будете говорить – «Кто это такой? А-а-а, это, кажется, бывший президент Украины, который когда-то был лидером «оранжевых»… Ющенко своей политикой прямолинейной, отсутствием способности к маневру какому-то… не в экономической сфере – все бывшие комсомольские работники умеют маневрировать в сфере экономики, а в сфере реальной идеологии, реальной политики. Он привел к тому, что он просто утрачивает социальную базу, сокращает ее и ведет страну к гражданской войне. Юлия Тимошенко становится реальным политическим лидером Украины. Виктор Янукович был, есть и остается политическим лидером востока Украины, значительной части востока. Если сегодня мы увидим союз, коалицию между Тимошенко и Януковичем, к которой примкнут скорее всего и коммунисты, допустим, КПУ Симоненко, то это будет совсем другая история на Украине. Как на это прореагирует Ющенко с его склонностью к ультранационализму, с его склонностью во всем обвинять Москву и Россию, с его этим истерическим взвинчиванием градуса украинского национализма, трудно сказать. Но могу сказать, что у него все меньше и меньше шансов на силовое решение, потому что все меньше и меньше людей его поддерживает. Украина пойдет за Тимошенко, я уверен просто в этом.
О.БЫЧКОВА: А что такое силовое решение?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, допустим, взять и попытаться силой разогнать Раду или что-то еще…
О.БЫЧКОВА: Ну, это законно.
М.ШЕВЧЕНКО: Силой разогнать Раду?
О.БЫЧКОВА: А, в смысле ОМОНом каким-то…
М.ШЕВЧЕНКО: Мало ли как там у них будет – он, допустим, скажет «Я распускаю Раду», а Рада не захочет, может, распускаться. Он будет провоцировать в любом случае. Я сейчас сценариев не знаю. Вот у него есть два пути – либо спровоцировать конфликтную ситуацию кризисную…
О.БЫЧКОВА: Подождите. Вы сейчас подробно об этом расскажете. Перерыв маленький в программе «Особое мнение». Максим Шевченко вернется через несколько минут в этот прямо эфир, и мы обсудим, какие два варианта существуют на Украине у президента Ющенко.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Это программа «Особое мнение». В студии прямого эфира телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Максим Шевченко. Мы несколько минут назад начали говорить о том, что будет дальше происходить на Украине, и вы сказали, что у действующего президента Ющенко есть два сценария, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну да. Первый сценарий – это сценарий кризиса и провокации кризиса, какой-то нестабильности, в том числе политической, выведения на улице групп своих… толп уже не будет – групп своих сторонников. Но так как госпожа Тимошенко выведет гораздо больше людей вместе с господином Януковичем, просто гораздо больше в сегодняшней ситуации, то я думаю, что по этому сценарию Ющенко не пойдет. Второй сценарий – это тихо смириться с позицией, которая умерла так умерла. Его политическая смерть неизбежна, и я не вижу ничего, что могло бы его избавить от этой политической смерти. Поскольку даже если учесть, что бывший инвестор востока Украины, Партии Регионов Ренат Ахметов сегодня является одним из главных инвесторов «Нашей Украины», «Народной самообороны», этого блока Ющенко и вообще всячески пытался и пытается завязать отношения с Америкой и поддерживает про западные тенденции, и Раиса Богатырева, которая была выходцем из Партии Регионов, является секретарем Совета безопасности Украины, которая сегодня просто открыто лоббирует – по крайней мере, еще недавно об этом говорила, летом – вступление Украины в НАТО и так далее. Вот мы, кстати, видим, что вся эта политика втягивания Украины в авантюрные военные блоки, собственно говоря, отзывается именно такой ситуацией, какая есть – утратой доверия народа, утратой доверия населения. Тимошенко – политик прозападный, но не проамериканский и не пронатовский. Юлия Владимировна скорее ориентирована на Европу. Дело в том, что украинская политика очень архетипична по своим персонажам. И вот если мы рассмотрим историю гражданской войны, уж если у нас сегодня Дзержинский был, там действовало, условно говоря, четыре силы основных. Это был гетман Скоропадский, то есть ориентированный на Германию царский генерал, который скорее выстраивал государство между Россией и Германией, он ориентировался на победу Европы, Германии. Это, конечно, Тимошенко в сегодняшней ситуации. Условно примерим эти маски на сегодняшних героев. Был Петлюра, который был ориентирован на ультранационализм и на Антанту далекую – на Францию, на Англию. Это, конечно, Ющенко. А русско-ориентированная украинская сила – это прежде всего она ориентировалась на большевиков тогда, потому что большевики играли роль России, большой России, которая приходила с востока, - это, конечно, Партия Регионов в исполнении Януковича. И не хватает четвертой силы на Украине, которая, собственно, тогда и решила исход гражданской войны, - это силы народного движения, которые тогда символизировались фигурой Нестора Махно. Вот левого движения на Украине реально нету. Украинский электорат по своей сути – крестьянский в основном, электорат, атомизированный в маленьких городках, в маленьких поселках, он не консолидирован никакой политической силой. Махно в сегодняшней украинской ситуации нет.
О.БЫЧКОВА: Может, оно и к лучшему?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну не знаю. Нестор Иванович тогда сыграл выдающуюся роль в ходе гражданской войны и, собственно, он действовал от имени народа, а не занимался террором в отношении народа. Его террор был по отношению к политическим противникам.
О.БЫЧКОВА: Ну и что из этого следует?
М.ШЕВЧЕНКО: Из этого следует, что та огромная энергетика, которая в украинском народе сосредоточена, в народе, который по преимуществу еще сельский, несмотря на то, что Украина является промышленной державой, там высокотехнологичное производство и так далее, все-таки это в огромной своей части аграрная страна – эта энергия не востребована. И Юлия Тимошенко забирает левую энергию, социальную энергию масс, она ее приватизирует, и поэтому, я думаю, она непобедима. А Ющенко, как Петлюра, будет вышвырнут с территории Украины, и это тоже неизбежный процесс.
О.БЫЧКОВА: Ну вот смотрите, что написал нам один из слушателей или зрителей – по-моему, вполне резонно: «Пусть не радуется Максим Шевченко – Юлий Тимошенко, сев в кресло, будет делать то же самое. К тому же, все они из советской шинели – говорят одно, делают другое. Мы видим, например, эволюцию политической позиции и отношений с востоком, то есть с Россией, на примере Януковича».
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, эволюция все-таки в каких-то рамках была, потому что Янукович и «Универсал» подписывал, и многие такие вещи делал, которые бы тут воспринимали, честно говоря, высоко приподняв брови. Но вместе с тем – Виктор Янукович является последовательным – по крайней мере это проговаривается на уровне Партии Регионов и так далее – двуязычия, русского языка, хотя, конечно, документы, которые они подписывают, опровергают эти заявления…
О.БЫЧКОВА: Нет, давайте мы сейчас не будем обсуждать…
М.ШЕВЧЕНКО: …и противников НАТО. Главный вопрос Украины – это вступление в НАТО.
О.БЫЧКОВА: Это, кстати, большой вопрос – по поводу Януковича и НАТО.
М.ШЕВЧЕНКО: Тимошенко в НАТО не пойдет, потому что она ориентирована на реальные голоса избирателей. Она – первый реальный политик массовый на Украине, который ориентируется в какой-то мере на поддержку народа. Ющенко – все-таки политик интеллигенции.
О.БЫЧКОВА: Я понимаю. Но вы понимаете, все лидеры, особенно или в том числе такой страны, как Украина, большой и которая имеет внутреннюю мощь, становясь лидерами, они начинают выражать не чьи-то там интересы…
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, они всегда выражают чьи-то интересы. Просто проблема в том, что они на деле хотят сами быть разводящими, как Кучма…
О.БЫЧКОВА: …а они начинают выражать интересы Украины или другой страны, если мы приводим другой пример.
М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что вот в этом заключается главный секрет украинской политики. В свое время в 2004 году Россия, на самом деле выбирала между Тимошенко и Януковичем во многом, и тогда Юлия Владимировна была отвергнута в Москве. Она тогда пыталась наладить с Москвой партнерские отношения. Это абсолютно прагматичный политик, политик выдающийся, именно в политическом смысле этого слова. Сказать, что у нее нету взглядов… У нее взгляды, конечно, есть политические. По крайней мере, они выработались в ходе последних лет, они проговариваются публично. И я, конечно, считаю, что Москва должна очень к этому подойти прагматично, и мы, конечно, должны иметь дело с Тимошенко как с партнером. Вот если мы найдем общий язык с Тимошенко и пообещаем нечто, что ей будет хорошо и приятно и что для Украины будет тоже неплохо, то я думаю, ни о каком вступлении в НАТО, ни о каком включении Украины как западного сателлита в западный блок речи идти не будет.
О.БЫЧКОВА: А что мы можем пообещать, кроме цен на газ?..
М.ШЕВЧЕНКО: Во-первых, это немало для Украины, поскольку Украина – это энергозависимая…
О.БЫЧКОВА: Это не то что немало, а это практически единственное, что мы можем.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну вот, в этой сфере, очевидно, разговор и будет вестись в частности. Кроме этого, я считаю, надо развивать инвестиционное партнерство между Россией и Украиной. Надо существенно облегчить приток огромных украинских накоплений, которые там накопились и которые в Украину уже вкладываться не могут, я просто знаю это очень хорошо – я занимался последние полгода украинским рынком достаточно внимательно, и он просто уже не принимает те деньги, которые люди там накопили. А строить пятиэтажные дома по берегу Черного моря они тоже устали. И лэндкрузеры пятые, шестые, седьмые тоже уже устали покупать. А в Россию-то им трудно вложить деньги. Вот я считаю, что должны быть созданы совместные какие-то компании, фонды, тем более сейчас, когда в Россию выгодно вкладывать, когда российские акции в спекулятивной своей цене упали, а их себестоимость-то по-прежнему реальна, российская экономика-то существует. Так вот – дайте украинцам возможность вложить деньги в Россию, и Украина будет привязана к России навсегда.
О.БЫЧКОВА: В этом как раз и вопрос – почему в отношениях с Украиной все уперлись просто лбом, российские политики, в одну тему: войдет она в НАТО или не войдет? Есть еще масса других историй.
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, если она войдет в НАТО, Оля, то разговор просто прекратится сразу.
О.БЫЧКОВА: Да почему же?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что мы не будем иметь такой близости со странами, которые будут размещать на своей территории войска враждебных государств или войска, ведущие военные действия в других частях света. Мы не будем иметь дело с такими странами. И это политическая позиция. Тут ничего не поделаешь.
О.БЫЧКОВА: Ну почему? Страны Балтии вошли в НАТО, и это не мешает нам вкладывать деньги, скупать по половине, извините, в Латвии и Эстонии…
М.ШЕВЧЕНКО: Нам – это кому?
О.БЫЧКОВА: России, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот многие из тех, кто тогда в Эстонию деньги вложил, когда была ситуация с Бронзовым солдатом, эти деньги должны были выложить скоропалительно. Не будем называть имен. Потому что они попали в политический коллапс, прямо скажем. Или ты стоишь на этических позициях твоей страны, твоего народа и твоей истории, либо ты солидаризируешься с президентом Ильвесом, который как только Россию ни поносит…
О.БЫЧКОВА: А причем тут президент Ильвес?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что они были инициаторами оскорбления памяти советских солдат.
О.БЫЧКОВА: Объясняю. Ильвес тут совсем не при чем.
М.ШЕВЧЕНКО: И другие фашиствующие прочие эстонские политики.
О.БЫЧКОВА: Да ради бога. Когда русский бизнес вкладывает деньги в Эстонию, он поддерживает русскоязычное эстонское населения. И поддерживает не словами, а делами.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего он не поддерживает. Это все спекулятивная экономика…
О.БЫЧКОВА: Да почему же? рабочие места, станки, заводы…
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что нет там никаких станков и заводов. Все уничтожено. Все, что было в советское время построено. Оля, спекулятивная экономика балтийских стран сейчас на грани банкротства, потому что все эти годы они перепродавали, повышая в цене, свою землю. Вот им дали кредиты крупные шведские банки… а что они производят – шпроты, что ли?
О.БЫЧКОВА: Максим, вы не специалист в экономике, мы это обсудили полчаса назад.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы специалист. Что они производят – сало, шпроты? Что Латвия производит?
О.БЫЧКОВА: Сало, шпроты, керосин и спички. Давайте на этом закончим…
М.ШЕВЧЕНКО: Это все наш керосин, который они воруют из нашего транзита. И спички тоже наши – из нашего леса.
О.БЫЧКОВА: Да, и они сидят и ждут, когда вы им привезете спички, которые вы не доломали вчера.
М.ШЕВЧЕНКО: Пусть они сначала откажутся от притеснения русского населения, а потом поговорим, что мы им привезем. Может, и спички тогда привезем.
О.БЫЧКОВА: Русскоязычное население надо поддерживать – не болтовней политической, а так, как это реально…
М.ШЕВЧЕНКО: Вот мы как раз и поддерживаем политическими мероприятиями. А что касается Украины, то я верю в то, что это будет наша самая близкая страна. Я мечтаю об этом.
О.БЫЧКОВА: Это будет уже наша история в следующий раз в программе «Особое мнение с Максимом Шевченко». Спасибо вам.
М.ШЕВЧЕНКО: Спасибо вам.