Евгения Альбац - Особое мнение - 2008-09-22

Л. ГУЛЬКО – Это «Особое мнение». И сегодня в студии журналист Евгения Альбац.

Е. АЛЬБАЦ - Добрый день.

Л. ГУЛЬКО - Мы начнем с А. Б. Чубайса, который возглавил госкорпорацию Роснанотех, российский президент подписал указ об освобождении Леонида Меламеда от должности гендиректора государственной корпорации. Новым гендиректором корпорации назначен Анатолий Чубайс. Об этом сегодня ИТАР-ТАСС сообщил со ссылкой на пресс-службу Кремля. И тут же в вопросах были гневные реплики от наших слушателей, которые говорили: ну вот, он все разрушил, теперь его бросили на Роснанотех и там все разрушит. Зачем?

Е. АЛЬБАЦ - И теперь будет нано-Чубайс.

Л. ГУЛЬКО - Хотя я считаю, что он очень умный человек. Что ничего не разрушит.

Е. АЛЬБАЦ - Вообще Чубайс человек, который умеет из точки А проходить в точку Б. И умеет добиваться решения задачи. Что здесь такое будет, я, откровенно говоря, совершенно не понимаю. Последний раз мы говорили с Чубайсом, это было, когда заканчивало свою деятельность РАО «ЕЭС», я его спросила: а чем вы собираетесь дальше заниматься. И он сказал, что я хочу отдохнуть, поездить. Я же ничего не видел. Действительно он последние много лет исключительно занимается всякими государственными делами. И я помню, что в одном из интервью, по-моему, даже журналу "The New Times" он говорил о том, что не пойдет на государственную должность. Однако же пошел.

Л. ГУЛЬКО - Он же не мог сказать всей правды.

Е. АЛЬБАЦ - Есть всегда вариант не врать. Можно не говорить, но можно не врать. Но дело не в этом, а дело в том, что… я не знаю, что это такое будет…

Л. ГУЛЬКО - Это положительно, отрицательно?

Е. АЛЬБАЦ - Никак. Непонятно. Я не могу понять, что это такое Роснанотех, что это за госкорпорация, я не пойму, зачем в этой сфере нужна госкорпорация. Я не понимаю, кто будет решать в этой корпорации, какие исследования нужны, какие не нужны. Есть мировая практика, которая показывает, что научные исследования лучше всего идут в университетах, что когда чиновники начинают решать, какое направление должно быть выбрано, а какое нет, это всегда плохо. Поэтому я пока совершенно не понимаю, кто будет что определять, решать, кто будет давать экспертизу. Я не понимаю, собственно, зачем вообще существуют эти нанотехнологии.

Л. ГУЛЬКО – Я больше скажу, наши специалисты приехали в Израиль, насколько я видел по телевизору и иностранному в том числе. И знакомятся там с их проблемами Роснанотеха. И поучиться у них. Поэтому бог его знает.

Е. АЛЬБАЦ - Я не понимаю, что это такое.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо. Пойдем дальше. Дальше Госдепартамент США. Россия намного слабее Америки, чтобы можно было говорить о начале «холодной» войны между двумя странами, - так считает зам. помощника Госсекретаря США Мэтью Брайза. И цитата: «Холодной войны не будет, те времена давно прошли, - заявил Брайза в интервью азербайджанскому телеканалу. – Я считаю, Россия понимает, что в сравнении с США слаба. Это знают все». Находясь в Азербайджане в качестве сопредседателя Минской группы ОБСЕ, Брайза в очередной раз подтвердил, что США твердо поддерживают территориальную целостность Азербайджана, так и Грузии. То есть можно было бы сделать, если бы была сильна, тогда бы она участвовала в «холодной войне». И для США слабая Россия это хорошо. Чем слабее, тем лучше.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что он говорит вещи, которые говорят и многие наши политологи, у которых с головой все в порядке. Об этом писал Федр Лукьянов в журнале "The New Times". Во-первых, «холодная война» невозможна, потому что нет идеологической составляющей. Во-вторых, потому что больше нет двух супердержав. Сегодня в мире существует одна супердержава, она называется США. Россия ни по экономическому потенциалу, просто несравнимы экономики. Сравнивать невозможно. Ни по экономическому потенциалу, ни по населению, ни по территориям, ни по вооружению, ни по состоянию армии, ни по вложениям в оборонку и так далее, конечно, не может конкурировать с США. А главное – зачем? Кому это нужно.

Л. ГУЛЬКО – Если бы Россия была сильна для нас, так считает Брайза, а может быть и не только он, чем слабее Россия, тем лучше. И не надо ей быть сильной. Или надо?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что США совершенно не заинтересованы в том, чтобы Россия была слабой. Потому что слабая Россия это комплексующая Россия, это Россия, которая бесконечно кричит, что она встает с колен.

Л. ГУЛЬКО – А что в их понятии сильная Россия?

Е. АЛЬБАЦ - Это сильная страна, сильная экономика, которая базируется не только на нефти и газе, но и на развитых технологиях, на инновациях.

Л. ГУЛЬКО – Но мы же со своими сильными технологиями будем их конкурентами. Мы придем на их рынок.

Е. АЛЬБАЦ - Так конкуренция это хорошо, Лева. Это замечательно.

Л. ГУЛЬКО – Но они же тоже не дураки. Зачем, Ну правда? Зачем им сильные фармацевтические российские компании на своем рынке?

Е. АЛЬБАЦ - Так замечательно. Как минимум, если говорить с точки зрения геополитики, потому что существует очень сильный Китай. Очень сильная Индия. По многим прогнозам к 2025 году Китай станет первой экономикой мира и наиболее могущественной военной державой мира. И для США это серьезная конкуренция. Поэтому присутствие России рядом с Китаем, слабая Россия в данном случае не помогает.

Л. ГУЛЬКО – То есть мы не сдержим Китай. Мы такая прослоечка между американцами и Китаем. Мы защищаем.

Е. АЛЬБАЦ - Да мы сами себя защищаем. Между прочим, США далеко о Китая. У Китая есть территориальные интересы. Потому что огромное население, нужны территории, неслучайно идет скрытая миграция в Сибирь.

На этот счет написана замечательная книга Хантингтона «Столкновение цивилизаций». И это один из ведущих специалистов политической науки, профессор Гарвардского университета, автор многих замечательных исследований. Он в книге доказывает, что США чрезвычайно заинтересованы в сильной России ровно потому, что в случае территориальной экспансии Китая нужно, чтобы была возможность ему противостоять. Вообще хорошо бы, когда существует в мире несколько держав примерно одного уровня. И тогда они конкурируют друг с другом и сдерживают друг друга. И поэтому можно предположить, что к 2025 году исследования показывают, что Китай будет первой державой, Индия второй, США – третьей. И конечно, если Россия подтянется к этой тройке, это будет очень важно.

Л. ГУЛЬКО – «Политическими погремушками» назвал постпред России при НАТО Дмитрий Рогозин предложение американской администрации создать силы быстрого реагирования НАТО у российских границ. Министры 26 стран-членов блока на неформальной встрече в Лондоне согласились рассмотреть выдвинутый администрацией Буша план. В Вашингтоне рассчитывают, что силы быстрого реагирования НАТО могли бы быть оперативно направлены в страны, которые опасаются, что подвергнутся угрозе со стороны России. Такая штука серьезная. Если что, то начнется большая глобальная война что ли? Поэтому и назвал, видимо, Дмитрий Рогозин все это «политическими погремушками». Поскольку так невозможно. Кто же хочет войну начать?

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что сейчас инициативы, которые исходят из Белого дома, воспринимать серьезно невозможно. Администрация Буша проиграла все, что только смогла в своей внешней политике. Сейчас это «хромая утка». То есть она уже не просто «хромая утка», она уже лежит на брюхе и лапками дрыгает. На спинке. Поэтому 4 ноября 2008 года пройдут федеральные выборы. В январе в Овальный кабинет Белого дома точно придет другой президент. И тогда можно говорить о том, какая будет внешняя политика. Сейчас с моей точки зрения вообще несерьезно рассматривать какие-то инициативы, слова, которые исходят из нынешнего Белого дома. Это абсолютно нерелевантно. Это никого больше не интересует.

Л. ГУЛЬКО – Почему? Он же говорит, это все-таки сильная держава.

Е. АЛЬБАЦ - Ну и что?

Л. ГУЛЬКО – Ну и говори себе.

Е. АЛЬБАЦ - Абсолютно. Он может говорить сейчас все, что угодно. Все серьезные игроки ждут результатов выборов, и потом кто придет в Белый дом, тогда будет понятно, какова будет внешняя политика США.

Л. ГУЛЬКО – А то, что говорят сейчас кандидаты в президенты, к этому можно серьезно относиться?

Е. АЛЬБАЦ - Сейчас очень много идет популистской риторики. Тут надо просто аккуратно. Значительно интереснее смотреть анализы, которые делают советники, которые занимаются у них внешней политикой. У Обамы, например. Потому что недавно было очень интересное выступление Майкла Макфола, профессора Стэндфордского университета, советника Обамы по России в конгрессе США. Это, безусловно, имеет смысл читать и думать об этом. А заявления, которые исходят сегодня из нынешнего Белого дома…Пусть говорят – есть такая передача.

Л. ГУЛЬКО – И песня такая была. Давай продолжим про кандидатов в президенты. Я так понимаю, что и один и другой использует Россию в своих предвыборных…

Е. АЛЬБАЦ - Очень мало. У нас, понятно, это настолько нормально, нам кажется, что везде о нас говорят. На самом деле практически не говорят. Я смотрю CNN, у них есть передача, где все время анализируются… и есть очень любопытные сайты в Интернете политические американские. Россия вообще уже не всплывает. Она всплывала, когда началась война с Грузией. И была вся эта ситуация. Тогда были довольно резкие заявления и Обамы, и Маккейна. А потом было очень смешное интервью Сары Пейлин. Которая только была номинирована как возможный вице-президент в Республиканской партии при Маккейне. Сейчас все это абсолютно, там вообще Россия не упоминается. На первом месте, конечно, экономика. И на втором месте – война в Ираке. Как это предсказывали и раньше, экономика и война в Ираке будут две основные темы. 27 сентября будут первые дебаты по CNN, а 2 октября начнутся президентские дебаты, на которых будут обсуждаться вопросы внешней политики между Обамой и Маккейном. Это, конечно, будет очень интересно.

Л. ГУЛЬКО – И все-таки, для России с точки зрения отношений, кто лучше: Обама или Маккейн.

Е. АЛЬБАЦ - Я не понимаю вообще этого вопроса.

Л. ГУЛЬКО – А я поэтому и задал. Я сам не понимаю.

Е. АЛЬБАЦ - Что значит, для России лучше… Когда проиграл Гор и стал Буш, наши многие аналитики говорили о том, что нам всегда было легче с республиканцами. Действительно республиканцы такие изоляционисты, и поэтому им плевать на состояние со свободами и правами в других странах. Их интересуют исключительно, вот интересы, интересы, и ничего кроме интересов. Сначала было не очень легко, потом Буш заглянул в душу Путина, и там что-то такое увидел. Потом были персональные отношения между Бушем и Путиным, при этом это никак не сказывалось на внешней политике. Был период какой-то большой любви после событий 11 сентября, когда Путин первым позвонил из международных лидеров Бушу. Потом это все закончилось. Поэтому на самом деле это смешные такие прогнозы. Мне просто кажется, что Обама с его подходом о том, что надо разговаривать, надо садиться за стол переговоров, нельзя бесконечно всем вешать ярлыки, объявлять, это империя зла, а это не империя зла. Он человек совершенно другого, нового мышления. Поэтому мне очень симпатичен Барак Обама. Он человек, который синтезирует в себе очень многие разные важные вещи. Он человек, который позволяет Америке преодолеть с одной стороны комплекс белых по отношению к черным за столетия сегрегации, с другой стороны он дает надежду черному населению, что они, наконец, смогут стать полноправными партнерами белых в Америке. Он человек, который знаком с разными религиозными школами, причем и в практическом и теоретическом плане. Он рос в католической семье. Потом он уехал, учился, отчим увез его в Индонезию вместе с матерью. И он учился в медресе. То есть он знает, что такое ислам. Потом он вернулся в США, и он присоединился, стал членом конгрегации церкви Тринити в Чикаго. Это протестантское направление. Это человек, который когда он только начинал президентскую гонку, еще до праймериз, то афроамериканцы говорили: он не черный. Потому что у него мать белая, а отец кениец. Черный. Он знает, что такое черный национализм в Чикаго, Бараку говорили: ты же не черный, недостаточно черный. А потом когда выиграл выборы, праймериз в Айове, лидеры афроамериканской общины признали его уже почти за своего. Он понимает, в нем очень много синтезировано. Он человек блистательного, блестящего совершенно образования. Конечно, есть некоторый страх, что у него очень маленький опыт. Он никогда не руководил…

Л. ГУЛЬКО – Связей нет.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, причем тут связи. Связей у него достаточно. Он никогда не руководил офисом. Никаким исполнительным офисом. Он не был губернатором, не был замом губернатора. У него вообще очень маленький опыт бюрократической политики, а Вашингтон это, прежде всего, бюрократия. Нужно уметь с ней управляться. У него конечно, минимальный опыт внешнеполитических вопросов. Но именно поэтому он выбрал сенатора Джо Байдена в качестве возможного вице-президента. Человека, который 30 с лишним лет в вашингтонской политике и который возглавляет сенатский комитет по внешней политике и который просто собаку съел на этих делах. Обама это будет очень интересно.

Л. ГУЛЬКО – Видишь, как зажигательно. А ты говоришь, плохой вопрос. Хороший вопрос и интересный вопрос.

Е. АЛЬБАЦ - Просто я много об этом писала, у Обамы есть потрясающая книжка. У нас почему-то не переведена. «Dreams from My Father» - «Мечты моего отца».

Л. ГУЛЬКО – Как станет президентом, переведут.

Е. АЛЬБАЦ - Он ее писал совершенно не думая, что он когда-то будет избираться в президенты. Она со многих точек зрения могла ему повредить. И, наверное, повредила. Очень подробно пишет об этом черном национализме, который существует в США. Мы привыкли, что черные это угнетенное меньшинство, но есть и другая проблема. Когда отец Барака Обамы женился на его матери, на белой женщине из Канзаса, то дед из Кении прислал письмо: как ты смел разбавить нашу черную кровь белой кровью. Это на самом деле все проблемы. И Обама очень откровенно описывает в своей книге. Вот следующая книга, которая вышла уже год назад «The Audacity of Hope», она мало интересна. Она четко написана на кампанию. Ее не интересно читать. А «Dreams from My Father» это просто необыкновенно интересная книга.

Л. ГУЛЬКО – Закроем сейчас российско-американскую тему. Из Лондона спрашивает господин Леон: если отбросить нюансы, считаете ли вы, что Россия должна признать лидерство США в мировой политике, даже поступаясь какими-то своими интересами ради избегания конфронтации. Примерно как это было в начале 90-х.

Е. АЛЬБАЦ - Не надо ничего признавать. Это полная глупость. У России есть свои амбиции, свое положение в регионе. Россия региональная держава. США супердержава единственная в сегодняшнем мире. Поэтому не надо России ни признавать лидерство, ни не признавать. Надо нормально иметь партнерские отношения с США. И не пытаться все время всем рассказывать, какая она замечательная и сильная, и как она всех готова побить. Это немножко такое пацанское поведение. Всем доказать в районе, что я здесь у себя в подворотне могу смазать по роже. Вот не надо этого.

Л. ГУЛЬКО – Ну страна-подросток. Вырастем когда-нибудь.

Е. АЛЬБАЦ - Конечно. Страна-подросток, кстати, очень точное определение.

Л. ГУЛЬКО – Новость сегодняшняя: Общественная палата предлагает выделить медицинскую службу из состава федеральной службы исполнения наказаний. Палата предлагает переподчинить медицинских работников в этих учреждениях гражданской медицине, лишить их воинских званий с сохранением льгот и преференций. Член Общественной палаты адвокат Генри Резник пояснил, что сейчас тюремные медики рассматривают себя, прежде всего, как офицеров, и только потом как врачей. Они встроены в депрессивную систему и рассматривают свою задачу не как лечение людей, а как обеспечение непрерывного движения уголовного судопроизводства. Сейчас, по данным палаты, в медслужбе ФСИН работают 25 тысяч сотрудников, из них около 40% имеют воинские звания, остальные являются вольнонаемными. Хорошая инициатива?

Е. АЛЬБАЦ - Я ничего в этом не понимаю. Но я думаю, что если Генри Маркович Резник это предлагает, он настолько профессиональный человек, если он полагает это правильным, то значит, слава богу.

Л. ГУЛЬКО – То есть врачи в тюрьмах будут подчиняться не тюремному начальству, и органам здравоохранения.

Е. АЛЬБАЦ - Я думаю, что дело Алексаняна подтолкнуло эту историю. А Резник занимался и занимается делом Алексаняна. И конечно, все, что происходило с Алексаняном, настолько за пределами добра и зла. Но с другой стороны замечательно, что Общественная палата принимает эту инициативу. Но одновременно с этим только что мы услышали о том, что отказано в УДО Светлане Бахминой. У которой двое маленьких детей. Которая на 4-м месяце беременности. Которая никого не убивала. И не взрывала, не поджигала. Вся вина которой заключается в том, что она подписывала документы, которые ей ее руководство приказывало подписывать. Все отлично понимают, что она заложница по делу Ходорковского. Но я не могу понять, честно говоря, ни столько даже мотивов нашей власти, сколько их логики. Ну, элементарное сострадание. Элементарное самое простое милосердие говорит о том, что нельзя женщину, у которой двое детей и которая беременна ребенком, нельзя держать в тюрьме. Она не совершила поступка, который угрожает гражданам РФ. А это экономическое преступление. И при этом я надеюсь, может быть, Общественная палата занимается делом Бахминой, я не слышала. Но об этом надо кричать. У меня не укладывается в голове, как можно Бахмину держать в тюрьме. Где-то я прочитала: да ничего страшного. Когда она родит, она перейдет в специальную колонию для матерей с детьми. Ну это же ужас. Чтобы ребенок рос в тюрьме. Это у меня совершенно не укладывается в голове.

Л. ГУЛЬКО – Будем надеяться, что Общественная палата по этому поводу тоже выскажется. Об Общественной палате кстати много писал "The New Times". Лежит журнал перед тобой и там сегодня опубликовано, это извинение перед ВЦИОМом?

Е. АЛЬБАЦ - Разве тут есть слово «извинение»?

Л. ГУЛЬКО – А что эта за история?

Е. АЛЬБАЦ - История заключается в следующем, что Наташа Мораль опубликовала серию материалов, которые назывались: ВЦИОМ. Часть один. Часть два и Часть три. В первом материале она писала о том, как ВЦИОМ, используя разные конторки, оптимизирует бюджетные потоки и налоги. Безумно была интересная история с массой любопытных свидетельств, документов и так далее. Вторая часть касалась того, как ВЦИОМ занимается выполнением своей функции как государственная социологическая служба. И в частности речь шла о том, опять же на свидетельствах, интервью и так далее что ВЦИОМ ставит так называемые формирующие вопросы, то есть вопросы, которые предполагают заранее известный ответ. По заказу разных партий. И поскольку эта организация, которая напрямую работает с Кремлем, то один из источников говорил о том, что ВЦИОМ получает за свои исследования, в том числе маркетинговые исследования рынка суммы, которые не очень соответствуют объему выполненных работ. Вот по этим двум позициям, ВЦИОМ подал в суд на журнал "The New Times". И на Наталью Морарь о защите деловой репутации. И была затребована, они оценили свою деловую репутацию в 10 млн. рублей. Из которых 8 млн. рублей должна была выплатить редакция, а 2 млн. – Наташа Морарь. Несколько месяцев шел процесс в Московском арбитражном суде. Текст решения Арбитражного суда был изготовлен 10 сентября 2008 года, мы излагаем это на первой странице журнала, здесь черным по белому сказано, что довод заявителя, то есть ВЦИОМа о том, что проведенные ВЦИОМом опросы не имели формирующего характера, не основателен. Пресс-выпуск ВЦИОМа номер 771 от 18.09.2007 года, на который имеется ссылка в исковом заявлении, свидетельствует об обратном. Это фантастическое… Арбитражный суд города Москвы подтвердил, что государственная социологическая служба занимается вещами, которые в корне противоречат всем канонам социологии. Это первое. Второе, ВЦИОМ оспаривал свои финансовые отношения с Кремлем. И здесь Арбитражный суд счел, что это утверждение в статье несправедливо. И поэтому обязал нас опубликовать опровержение фразы о том, что многие заказы поступают с подачи кремлевских покровителей. И суммы заказов несопоставимы с реальным объемом выполненных работ.

Л. ГУЛЬКО – Это опубликовано?

Е. АЛЬБАЦ - Да. И дальше суд вынес решение о материальном удовлетворении претензий ВЦИОМа. Суд присудил редакции выплатить 10 тысяч рублей, а Наташа Морарь должна будет выплатить ВЦИОМу 100 рублей. Наташа Морарь обязательно это сделает. Придется сделать переводом, но если Наташу Морарь впустят в Россию, то она эти сто рублей господину Федорову лично принесет в конвертике. Вот такая история. Таким образом, деловая репутация ВЦИОМа оказалась оценена в 10 тысяч 100 рублей.

Л. ГУЛЬКО – Это в сегодняшнем номере?

Е. АЛЬБАЦ - Да, на первой полосе.

Л. ГУЛЬКО – Мы обещали подключить наших слушателей. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Евгения, скажите. Пожалуйста, я звоню из Саратова, меня зовут Александр. Где можно купить ваш журнал?

Е. АЛЬБАЦ - Александр, все, что я могу вам сказать, что журнал распространяется по всем возможным сетям. Если вы не можете купить его в своем городе, то вероятно, у вас остается выход читать его на сайте www.newtimes.ru. В среду выкладывается полная версия журнала с иллюстрациями, полные тексты и так далее.

Л. ГУЛЬКО – Вообще такие вопросы можно присылать на сайт журнала. Хорошо. Еще звонок. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ – Добрый вечер. Александр из Саратова. У меня такой вопрос, что Евгения Марковна думает о ситуации вокруг телеканала 2х2.

Е. АЛЬБАЦ - Мы в предыдущем номере очень подробно писали об этой ситуации в материале Армины Багдасарян. Армина очень хорошо, как мне кажется, покопалась, очевидно совершенно, что есть претензии у целого ряда лиц на лицензию этого канала. И вокруг этого устроена вся возня. Вообще это конечно абсолютно за пределами добра и зла, когда мультфильм, который показывается поздно вечером и вдруг против него выступают различные религиозные организации, это смешно.

Л. ГУЛЬКО – Ты приехала сюда на машине?

Е. АЛЬБАЦ - Да.

Л. ГУЛЬКО – Сегодня же день отказа от автомобилей.

Е. АЛЬБАЦ - Нет, это не для меня.

Л. ГУЛЬКО – Плохо это или хорошо?

Е. АЛЬБАЦ - Я просто не могу себе позволить.

Л. ГУЛЬКО – Даже раз в году?

Е. АЛЬБАЦ - Я выехала сегодня в половине десятого утра, мне надо было сначала поехать в Высшую школу экономики принимать экзамены, потом успеть приехать в журнал. Для меня это просто не реально. Я не буду успевать.

Л. ГУЛЬКО – К сожалению, а так бы конечно защитить окружающую среду можно было бы.

Е. АЛЬБАЦ - Да не таким образом защищается окружающая среда.

Л. ГУЛЬКО – Хорошо, о том, как защищать окружающую среду – в следующих передачах. Спасибо. До свидания.