Николай Сванидзе - Особое мнение - 2008-09-26

Л.ГУЛЬКО: Ну что ж, давайте начнем. Мы в эфире. Меня зовут Лев Гулько. Это «Особое мнение». Журналист Николай Сванидзе, как всегда, на своем месте. Добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер. Наконец-то я в эфире «Эха Москвы».

Л.ГУЛЬКО: Да. А я наконец-то вышел из отпуска. Давайте начнем с последней новости – с Никиты Белых, который ушел с поста лидера СПС, вышел из партии. Там какие-то финансовые проблемы. Это с одной стороны, как говорят эксперты, внутри партии. Опять же, и внутри партии, и по бокам партии. А другие эксперты говорят, что нет, Никита Белых вышел, поскольку в партии есть раскол, и одни члены партии хотят идти своим путем, другие хотят объединиться с демократической партией России – с «Гражданской силой», чтобы стать таким вот кремлевским союзом правых. Вот такие вот два варианта. Но тем не менее – произошло то, что произошло. И я б хотел спросить ваше особое мнение. Вот уход с поста лидера СПС, вообще непонятно, что будет дальше – что это для истории, сегодняшней нашей истории?

Н.СВАНИДЗЕ: Для истории это пока что ничего.

Л.ГУЛЬКО: Не с большой буквы Истории, а для нашей жизни?

Н.СВАНИДЗЕ: Что это может означать? Знаете, во-первых, я выражаю свое уважение к действиям Никиты Белых – он всегда производил на меня впечатление очень честного человека и честного политика, поэтому в данном случае он сделал, по-видимому, какой-то свой личный выбор, и выбор честный же. Нормально. Репутацию человек ни в коем случае не потерял. Это что касается лично Никиты Белых. Что касается партии СПС, то возможны два варианта: возможно, она вообще прекратит свое существование и через какую-то паузу мы перестанем о ней слышать и больше никогда о ней не услышим, а может быть, она вольется в некое общее объединение, которое пока что, конечно, ничего такого особо острого и интересного не обещает. Но вот ведь в чем проблема-то – сейчас можно долго говорить о том, чтобы сохранять свою самость, непримиримость, целостность. Но это как у девушки – можно, конечно, долго беречь свою честь, но в какой-то момент все-таки настает пора, когда либо ты ее теряешь, либо ни любви, ни детей, ничего у тебя, собственно, в жизни-то и не будет. Вот здесь та же история. Что мы имеем в данном случае в лице непримиримой оппозиции нашей? Ни черта мы с нее не имеем. Мы имеем нулевые рейтинги популярности. Нулевые! При этом жалкие попытки разговаривать жестко с Кремлем, но разговаривать мягко с каким-то полуфашистским отребьем и с ними почему-то договариваться, что тоже не приносит ровно никаких очковых дивидендов, абсолютно ничего, а репутационные потери приносит. Вот возможный, как я понимаю, союз с кремлевскими политологами, или кто там это дело организует, на мой взгляд, может, это единственный путь к спасению российского демократического движения. Потому что денег нет. Я верю, что денег нет. Откуда они возьмутся? Сейчас ни один бизнесмен в здравом уме и твердой памяти, а бизнесмен думает прежде всего о своем бизнесе, о своих деньгах, не станет при всех своих политических симпатиях, субсидировать демократов, не получив отмашки от Кремля. А он ее не получит. Ни один теленачальник не пригласит лидером непримиримой оппозиции к себе на эфир без отмашки Кремля. А он ее не получит. Соответственно, нулевые рейтинги и останутся нулевыми. Вот я считаю, что если попытка объединиться – чего там, три партии с ничтожной популярностью объединяются, это ерунда. Вопрос не в объединении, это само по себе никаких выигрышей не даст, а выигрыши даст кремлевская лояльность. Не будем забывать о том, что все революции в России и все демократические революции в России начинались с разрешения сверху. И самая крупная из бескровных и самых удачных российских революций, а именно – революция конца 80-х начала 90-х годов, связанная с огромным подъемом демократического движения, появлением России как независимого государства, приходом к власти лидера демократической оппозиции по имени Борис Николаевич Ельцин, - это все было сверху. А снизу не было бы ничего. Вообще. И сейчас ничего не будет. Это факт. Мы можем по этому поводу рыдать. Мы можем сохранять полную независимость, сидеть у себя на кухне, курить бамбук, давать интервью исключительно на английском языке английским и американским СМИ, которые ни один российский избиратель не поймет. Ну и что дальше?

Л.ГУЛЬКО: То есть – пойти на некий компромисс, грубо говоря, сохранить демократическое движение таким образом…

Н.СВАНИДЗЕ: Сохранить и, возможно, его развить, опираясь на те силы в Кремле, в котором, как известно, много башен, которые готовы из чисто прагматических побуждений, может, не имея никакого либерального мировоззрения, но понимая, что на одной «Единой России» далеко не уедешь, готовы развивать альтернативные демократические политические потоки. И будут давать бабки, и будут давать эфир, и может, будут таким образом оказывать какое-то влияние на избирателя, может, будут выходить в эфире в том числе и вашей уважаемой радиостанции, вы ведь не только непримиримых оппозиционеров к себе приглашаете, иначе тоже б долго не протянули, наверное…

Л.ГУЛЬКО: Мы всех приглашаем.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот! я считаю, что прагматически это верно. И ставить этот выбор под сомнение, плеваться в сторону и морщиться, я считаю, не время. Может, из этого ничего и не выйдет, может быть, но ведь пока что точно ничего не выходит.

Л.ГУЛЬКО: Ну вот видите, сейчас сразу разные отклики пошли. Митек отвечает вам: «Хотите сказать, что ни чести ни совести в России уже не осталось?»

Н.СВАНИДЗЕ: А при чем тут честь? С Лимоновым общаться и с разной сволочью, которую я могу даже по фамилии назвать, но не хочется, это наличие чести и совести, а идти на эфир федерального телеканала, на которой разрешат идти в этом случае, и разговаривать со своим избирателем, объяснять ему, что такое хорошо и что такое плохо, что такое российский либерализм, это отсутствие чести и совести? Ну я говорю – давайте эту честь и совесть лелеять всячески и сидеть у себя дома.

Л.ГУЛЬКО: Да, вот тут заговорили о приспособленцах, называя какие-то конкретные имена. «Николай Карлович, неужели вы думаете, что За деньги Кремля можно создать оппозиционную партию? Не пудрите мозги людям. Еще пару марионеток в коробочку».

Н.СВАНИДЗЕ: Только за деньги Кремля ничего невозможно создать, но для того, чтобы что-то создать, нужно разговаривать с массовым избирателем. Сейчас возможности такого разговора нет. Даже если она есть, у нынешней непримиримой оппозиции нет ни одного внятного лозунга, который был бы понятен и который был бы популярен в народе. Вот если эти лозунги появятся, если появится возможность эти лозунги вбросить в массы, пока что абсолютно холодные к демократии, тогда может что-то и получиться.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Продолжим тему вот чем. Пермские депутаты – это тоже сегодняшняя новость – предлагают отменить избирательный залог на выборах в Госдуму, вообще снять этот залог. С этой инициативой они решили обратиться в нижнюю палату парламента. По их мнению, сам институт залога искажает понятие демократии – при наличии денег любой может создать партию и заниматься политической игрой. Как отмечает «Интерфакс», в минувший четверг члены фракции СПС в пермском парламенте пытались заблокировать инициативу. Они убеждена, что она абсолютно антидемократична, так как будет отсекать от участия в выборах любые партии, кроме представленных в парламенте. Что вы думаете по этому поводу?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не понимаю. То есть какую инициативу заблокировать?

Л.ГУЛЬКО: Отменить избирательный залог.

Н.СВАНИДЗЕ: На самом деле, как я понимаю, как раз идея отменить избирательный залог высказана людьми, которые стремятся к развитию демократии. Или я неправильно понимаю?

Л.ГУЛЬКО: Нет, вы неправильно понимаете. Потому что тогда, как считают некоторые эксперты, участие в выборах могут принимать только те партии, которые набирают определенное количество членов. А так как вы сказали, что вот у тех партий, которые не сильно популярны, нулевой рейтинг, да и денег нет и членов нет, значит, и в выборах они не будут участвовать. Так они могли денег набрать у кого-нибудь и внести избирательный залог, а теперь и это у них отнимают.

Н.СВАНИДЗЕ: Так предлагается-то что?

Л.ГУЛЬКО: Отменить избирательный залог.

Н.СВАНИДЗЕ: Ничего не понимаю абсолютно.

Л.ГУЛЬКО: Ну смотрите, еще раз. Некоторые партии, в которых нет множества членов, просто вносят залог и тем самым принимают участие в выборах, за деньги. Кто-то им дал денег. Теперь эти партии, которые хотели бы пойти, но у них нету членов, и денег у них не будет. А эти партии могут быть демократические, оппозиционные, еще какие-то. Это я так цитирую экспертов.

Н.СВАНИДЗЕ: Получается, что сейчас наша система просто офигительно демократическая. Просто ее защищают люди! Кто-то стремится нанести удар по нашей демократии!

Л.ГУЛЬКО: Ну как вы к этому относитесь?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не внедрился пока. Вашего объяснения не показалось недостаточно. Я боюсь сейчас высказывать свое мнение, потому что оно будет недостаточно аргументировано.

Л.ГУЛЬКО: Хорошо. Тогда давайте отвлечемся ненадолго от этих наших баталий, и просто вопрос, который я не могу не задать. Этих вопросов очень много, во множестве люди спрашивают вас. Если вы слышали «Особое мнение» с Юрием Шевчуком, ваше отношение к этому «Особому мнению», к Юрию Шевчуку, к последним его словам?

Н.СВАНИДЗЕ: А какие были его последние слова? Я слышал и «Особое мнение» с Юрием Шевчуком, и ходил на его концерт в Олимпийском под названием «Не стреляй!» И я просто рад, что есть такой вопрос, и очень хорошо, если их много. Я сразу скажу, что я глубоко уважаю Юрия Шевчука. Юрий Шевчук – человек помимо того, что очень талантливый, он еще и очень искренний, он абсолютно не конъюнктурный человек и внутренне свободный. И я был на его концерте – помимо того, что это очень сильное впечатление чисто культурное и эмоциональное, там просто была хорошая музыка, и по-моему, чисто музыкальная составляющая его творчества идет вверх, он миротворец настоящий, он призывает к миру. Вот этот его концерт «Не стреляй!», по сути дела, соответствовал своему названию.

Л.ГУЛЬКО: И пацифист вообще в принципе.

Н.СВАНИДЗЕ: Он пацифист, но это слово неплохое. Мне нравятся пацифисты. Причем пацифист – это не значит, что если его бьют по физиономии, он не ответит. Он просто не ударит первым. В этом смысле пацифист – это очень хорошее слово. И молодец Юрий Шевчук. Вы знаете, что он сделал на концерте? Он пригласил туда группу – об этом уже писали – осетинскую «Иристон», очень хорошую музыкальную, такой этнографический ансамбль, и он пригласил туда грузинскую певицу Нино Катамадзе, великолепная певица… как она нервничала! Она безумно нервничала! Она пела на таком надрыве, на таком нерве… И понятно, почему она нервничала – в этой ситуации 25-милионная аудитория, стадион, бурлящая, и вот она выходит – грузинка, поет на грузинском – она не знала, как ее встретят. У ее барабанщика погиб брат только что, он не хотел приезжать. Шевчук уговаривал. Он уговаривал осетин. Они вышли на сцену. И надо сказать, что ее встреча сначала была такая, настороженная, но эксцессов никаких негативных не было, и были аплодисменты, и были просьбы спеть еще. Он был готов… Он нервничал, по-моему, не меньше Нино Катамадзе, потому что он был готов выброситься на сцену и как-то пытаться контролировать ситуацию, но это не понадобилось. Вот я считаю, что то, что он делает, это великое дело. Независимо от его каких-то политических взглядов – любит он Путина-Медведева, не любит – он хорош как раз тем, повторяю еще раз, внутренне свободный человек, ион делает то, что должен делать гражданин страны. Молодец.

Л.ГУЛЬКО: Тогда в связи с этим вопрос, который давно мучает не только меня, но многих – а такие люди могут быть во власти, они должны идти во власть? Или они должны делать свое дело? Это к нашему первому – к компромиссам, каким-то таким делам…

Н.СВАНИДЗЕ: Что касается Шевчука, я с трудом его представляю во власти. Может, потому что он бескомпромиссный, по-моему, человек, я его очень давно знаю, а политика – все-таки во многом это искусство компромисса. Он не политик, ему в политике было бы сложно. Это просто не его. Человек должен заниматься тем, к чему у него лежит душа, к чему у него есть талант. И вот его талант, и он его реализует. Мы знаем, как. Зачем ему идти в политику? Не надо.

Л.ГУЛЬКО: Просто к нему прислушиваются, понимаете? А вот к политическим партиям, судя по ВЦИОМу…

Н.СВАНИДЗЕ: Ну к нему прислушиваются как к певцу, и пусть прислушиваются к нему, к его мнению… и слава богу, что к нему прислушиваются. Очень хорошо.

Л.ГУЛЬКО: Сколько там было народу?

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю – тысяч 25.

Л.ГУЛЬКО: И люди были какого возраста?

Н.СВАНИДЗЕ: Люди были разного возраста, потому что у него разброс возрастной среди его аудитории большой. То есть там были люди с сединой, как я, потому что мы с ним плюс-минус ровесники, а была и молодежь. Много разных людей. И социальный разброс большой. Но просто видно, что человек правда поет и говорит. И не боится. А когда это видно, то верят.

Л.ГУЛЬКО: Ну смотрите, сегодняшние ВЦИОМовские данные – партиями не интересуются больше половины россиян, я не помню сейчас цифры. Они считают, что ни одна партия ни на что не влияет. Ну и наплевать на эти партии. Вот Шевчук – это да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо, что Шевчук – это да.

Л.ГУЛЬКО: А для чего эти игры все?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну хорошо – теперь отменять политику вообще? Оставить только рок-группы?

Л.ГУЛЬКО: Да я поэтому и спросил – должен Шевчук туда идти.

Н.СВАНИДЗЕ: Повторяю еще раз – нет, не должен. Если он пойдет в политику, к политике у него душа не лежит, таланта у него к политике, я думаю, нет. И что он там будет делать? Он хорош на своем месте, потому что он чувства добрые лирой пробуждает

Л.ГУЛЬКО: Тогда как сделать этих ребят, чтобы они в этих партиях пробуждали что-то? Ну не пробуждают же ничего.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну не пробуждают. Ну что теперь делать… Ну не все же так талантливы в политике, как Юрий Шевчук талантлив в музыке.

Л.ГУЛЬКО: Ну они ж будут решать наши с вами проблемы, а не Шевчук.

Н.СВАНИДЗЕ: Те, о которых сейчас шла речь, в обозримом будущем вряд ли.

Л.ГУЛЬКО: Тут спрашивают – а если, не дай бог, к власти придет какой-нибудь ДПНИ, РНЕ?

Н.СВАНИДЗЕ: Вот Шевчук на своем месте делает все, чтобы ДПНИ к власти не пришло, за что ему большое спасибо.

Л.ГУЛЬКО: Кстати, о ДПНИ – еще одна тема, сегодняшняя. ДПНИ начала подготовку к Русскому маршу, он пройдет без символики и на окраине, причем по всей России. Насколько я понимаю, русские националисты начали подготовку к получившему в последние годы скандальную репутацию Русскому маршу. В этом году 4 ноября пройдут массовые шествия во всех федеральных округах РФ, в каждом из которых примет участие не менее 500 человек, в Москве, у нас с вами, на марше ожидают порядка 5000 активистов ДПНИ, РОНС, НСД, Славянский союз небезызвестный – у него аббревиатура СС, дорогие друзья, так что сами понимаете, и другие организации. Акция пройдет под лозунгом «Вернем Россию русским!» И вот они сейчас начинают обижаться на то, что им не то дали, не там дали, это не разрешают, а мы хотим в центре, а нам не разрешают. Чего с ними вообще разговаривать? Надо с ними разговаривать, вот с этими ребятами?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я бы не разрешал ничего. Меня радует, что количество заявленных на этот марш значительно меньше, чем количество людей, которые были на концерте Шевчука.

Л.ГУЛЬКО: Ну, это да, это правда.

Н.СВАНИДЗЕ: Это радует. Я бы им ничего не разрешал – они абсолютно деструктивны и опасны для страны. На это моих демократических убеждений не хватает, либеральных. Я бы им ничего не разрешал.

Л.ГУЛЬКО: Ну тогда они будут что-то делать подпольно, как говорят некоторые.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, много они подпольно не наделают. А потом – я считаю, что партии с такими лозунгами надо запрещать, нужно к этому относиться жестко, резко. Вот писали, кстати, несколько месяцев назад, делал запрос по итогам его разговоров здесь, у вас, и интервью Проханову в газете «Завтра» - делали запрос три руководителя Комиссии Общественной Палаты – по поводу господина Квачкова, что это призывы к экстремизму. Получен ответ от некоего следователя ФСБ – нет, ребят, никаких призывов к экстремизму нет. Да почитайте текст в газете «Завтра»! это чистый экстремизм. Просто чистый! Нет!

Л.ГУЛЬКО: А чего нянькаются тогда?

Н.СВАНИДЗЕ: А я не знаю, чего нянькаются. Кто-то боится, кто-то сочувствует им, разделяет их взгляды, а кто-то не понимает и считает, что – а, ерунда какая, детские шалости. Особенно когда это касается совсем молодых людей типа скинхедов. Это я тут читал какую-то публикацию – когда осуждали каких-то подонков, которые убили шахматиста, и когда их осудили – мягко очень осудили, я вам доложу, очень мягко, кого-то условно, - их родители ловили журналистов или не знаю кого они там ловили и говорили: «А разве вы малолетками не были? Что ж вы так жестоко?»

Л.ГУЛЬКО: Мы не вскидывали руки в крике «Хайль!» Мы наоборот как-то…

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно. Когда мы были малолетками, мы не убивали якутских шахматистов. Вот в чем разница. И это эти родители виноваты, которые задают эти идиотские вопросы. Это их вина. Пусть они посмотрят в зеркало и сами себе зададут эти вопросы – как они воспитывали этих детей, кто они сами.

Л.ГУЛЬКО: Согласен. Правда, опять же, вспоминая события последней недели, это сваливают почему-то отчасти на канал «2х2», который…

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь канал «2х2» с его мультиками?

Л.ГУЛЬКО: …называют экстремистским, порнографическим и еще каким-то, но слава богу он остался…

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. Не надо путать известно что с пальцем…

Л.ГУЛЬКО: Это понятно. Я ж иронизирую, вы ж понимаете.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем здесь мультики? Канал «2х2» не призывает убивать якутских шахматистов и таджикских девочек.

Л.ГУЛЬКО: Хотя вот некоторые считают, что он как есть экстремистский канал.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, мнения разные на этот счет. Я знаю многих своих коллег по Общественной палате, в частности представителей разных конфессий, который считают, что этот канал не должен себе позволять вещи, которые он себе позволяет. Это их личное мнение. Но при этом эти же люди в том, что касается отношения к ДПНИ, здесь мы с ними едины.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение». Перерыв на несколько минут. Возвращение наше с Николаем Сванидзе и продолжение разговора.

НОВОСТИ

Л.ГУЛЬКО: Ну что ж, продолжаем наше «Особое мнение» с Николаем Сванидзе. Вот в новостях только что мы с вами услышали, что господин Митрохин, яблочник, сказал, что после ухода Белых вопрос о коалиции закрыт.

Н.СВАНИДЗЕ: Вы знаете, это жутко смешно. Я ничего не имею против господина Митрохина, это уважаемый человек, но то, что он сказал по данному поводу, просто меня забавляет. Можно подумать, что последние 15 лет, когда шел разговор об объединении СПС и «Яблоко», это во что-нибудь вылилось. То есть этот вопрос был открыт, сколько я помню страну под названием Россия, и так он и остается открыт, а теперь он закрыт. Какая жалость, ну надо же… «Яблоко» - это та партия, которая никогда ни с кем не объединялась. Как она на сегодня выглядит? Что было в 90-е годы, когда режим был помягче и у нее был какой-то избиратель? И вот до чего она доигралась своим открытым вопросом до сих пор. Кто теперь за них голосует? Открыт, закрыт… Вот я люблю, когда поучают.

Л.ГУЛЬКО: Нас, правда, с вами тоже обвиняют в поучении. «Еврейский еврей и грузинский еврей испражняют в эфир русофобию». Прям какое-то начало стихотворения такое…

Н.СВАНИДЗЕ: А подписался, интересно?

Л.ГУЛЬКО: Макс.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот пока Макс выражает свое мнение таким вот закрытым образом, хрен с ним с Максом, это его проблемы и его родителей, а вот в принципе если такие Максы объединяются в движение, то этих сволочей надо давить, и чем жестче, тем лучше.

Л.ГУЛЬКО: Это правда. Я согласен с вами по полной программе. Это «Особое мнение» - наше с Николаем Карловичем Сванидзе. Давайте пойдем дальше. Есть еще одна тема. Поскольку делегация ПАСЕ посещает сейчас Грузию и Южную Осетию, делает свои выводы… короче говоря, ПАСЕ не нашла геноцида в Южной Осетии, к этому надо относиться достаточно осторожно, как считают они, и руководитель комиссии Люк Ван ден Бранде заявил, что ни одна из сторон не сделала ничего для того, чтобы избежать конфликта, и он начался гораздо раньше 7 августа, и он призвал осторожнее использовать термин геноцид, полагая, что это больше подходит под понятие этническая чистка. Причем, по его словам, это касается не осетинского народа. «Что касается этнической чистки, мы посетили грузинские и осетинские смешанные села, и по тому, что мы там увидели, мы можем сказать, что имела место этническая чистка, но с той точки зрения, что в этих селах нарушились основные права человека», - заметил Ван ден Бранде. Он отметил, что пока сделан только предварительный вывод и сбор информации будет продолжен. Вот этническая чистка – я понимаю, что это все какая-то игра слов. Этническая чистка, геноцид… Я бы хотел вас спросить: геноцид – это по количеству убитых? Ну хорошо, а если убиты не 1600, не 2000, а 150 человек?

Н.СВАНИДЗЕ: Все-таки геноцид – это попытка стопроцентного решения об уничтожении той или иной нации. Вот Холокост – это геноцид. Армянский геноцид был в 15-м году со стороны турок. В данном случае это не геноцид, это действительно этнические чистки.

Л.ГУЛЬКО: Объясните, пожалуйста, вот что такое этническая чистка?

Н.СВАНИДЗЕ: В данном случае речь шла о подчинении – жестоком, кровавом, преступном, но попытке подчинения одного народа другому, не уничтожении, а подчинении. При этом не жалели действительно гражданское население, женщин и детей. Это преступление. Просто слово другое должно применяться. И в данном случае надо сказать, что это преступление со стороны режима Саакашвили несомненное. Это для меня очевидно. Но с другой стороны, не нужно забывать и о преступлениях, которые совершены и в отношении населения грузинских сел в Южной Осетии, потому что эти люди выселены, там, насколько известно, имелись массовые факты мародерства. И эти люди не возвращены обратно. Господин Кокойты заявлял о том, что он не видит возможности их возвращения, не хочет их возвращения, если я его правильно понял.

Л.ГУЛЬКО: А люди-то сами захотят возвращаться?

Н.СВАНИДЗЕ: Понимаете, люди в нынешних условиях не захотят возвращаться, потому что куда они вернутся? Они вернутся на пепелище и в условия, когда они вновь могут подвергнуться тому же, чему они уже подверглись. А между тем, эти грузинские по национальности крестьяне, которые жили в этих селах, к Саакашвили имеют очень отдаленное отношение. Они ни в чем не виноваты. Они мирно жили в Южной Осетии.

Л.ГУЛЬКО: Причем дружили, насколько я понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Да там полно смешанных браков. И в Цхинвали полно грузин, и в Тбилиси полно осетин. Это ж два народа жили нормально, и я считаю, что это тоже проблема, несомненно. На самом деле, то, что касается позиции российского государства, это вообще-то правильно говорилось на самых высоких уровнях – другой вопрос, чтобы то, что говорилось, дошло до самого низа, что Россия не стоит на стороне какого-то народа в этническом его понимании, никто не стоит на стороне осетин против грузин или на стороне грузин против осетин - когда имела место агрессия, нужно было защитить один народ, но не значит, что за счет другого.

Л.ГУЛЬКО: Николай Сванидзе, «Особое мнение» - 363 36 59. Пока вы думаете над вопросами, еще один вопрос вам, я не могу вам его не задать. Денис, юрист из Эстонии: «Как вы оцениваете последствия введения в школах новых учебников истории, положительно оценивающих фигуру Сталина? Можно ли ожидать продолжения дискуссии в обществе на эту тему?» Или дискуссия закрыта?

Н.СВАНИДЗЕ: Я думаю, что продолжения дискуссии можно и нужно ожидать, и она не закрыта, и лично ваш покорный слуга будет делать все, что в его силах, чтобы эта дискуссия продолжилась. И продолжаю ее где и когда только могу. В том числе и в вашем эфире. Я считаю, что этот учебник очень плох…

Л.ГУЛЬКО: Как-то вы мягко сейчас – очень плох…

Н.СВАНИДЗЕ: Я продолжу просто. Что ж, мне матом ругаться, что ли? Он не тому учит наших детей, он фальсифицирует реально нашу историю. Он сводит, этот учебник, террор сталинский к одному 37-му году, а в 37-м году сводит репрессии только к расстрелянным, только к цифрам расстрелянных, как будто те миллионы, которые были в лагерях, не были репрессированы. Это прямой обман. Все это делается под патриотическими знаменами и под флагом того, что дети должны гордиться нашей страной. Тогда давайте врать, чтобы гордились – так, что ли? У нас что, нечем гордиться, если говорить правду?

Л.ГУЛЬКО: А как можно гордиться, я не очень понимаю.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну как бы если у нас была такая страшная история, то ребенок как бы не может гордиться нашей историей. Чего ж он не может гордиться? Вот почему, я не понимаю, ребенок не может гордиться выигранной страшной Великой Отечественной войной, если там говорить правду о том, какова роль в этой войне Сталина, предположим? Ну твой отец или дед или прадед ходил на войну, и погибли все, а он выжил, пришел домой, любил твою прабабку, в результате чего в конечном счете ты появился на свет – ну слава богу, твой прадед герой! Не Сталин герой, а твой прадед! Гордись! Гордись своей страной, гордись своим прадедом!

Л.ГУЛЬКО: Некоторые правнуки вскидывают руку вверх с лозунгом «Хайль!» из этих.

Н.СВАНИДЗЕ: Я уже говорил, что я думаю о родителях этих правнуков. Я считаю, что подобные учебники очень вредны. Как один из многих он плох, поскольку получает добро какое-то сверху, что он первый среди равных, он главный учебник, его распространяют… Крайне неудачное решение, мягко говоря.

Л.ГУЛЬКО: А Общественная палата как-то будет поднимать этот вопрос?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не могу говорить за Общественную палату. Я буду. Я буду делать все, что могу, лично я, Николай Сванидзе как человек и гражданин.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59 – наш телефон. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Александр. Вы знаете, вот я слушаю минут пять, наверное, и у меня создалось такое ощущение, что Николай Сванидзе просто нацист еврейский. Я правильно думаю или нет, скажите?

Л.ГУЛЬКО: Вот что отвечать этому человеку?

Н.СВАНИДЗЕ: Да я ничего ему не буду отвечать.

Л.ГУЛЬКО: Да, конечно, пожалуйста. Это ваше право абсолютно. Я понимаю, что место этого человека рядом с теми, кто болтался после Нюрнбергского процесса на одной виселице рядом с кем-нибудь. Я буду жестко говорить – да, там место этим людям. Кто он – внук или правнук, как вы думаете?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, мне неинтересно.

Л.ГУЛЬКО: Кто его родители, как он детей своих будет воспитывать…

Н.СВАНИДЗЕ: Мне его жаль, ответить мне ему нечего.

Л.ГУЛЬКО: 363 36 59- попробуем еще один звонок. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Дмитрий говорит. Я хотел бы благодарность выразить Николаю Сванидзе. Такое впечатление – он так говорит о скинхедах, обо всем этом, как будто он сам сталкивался с этим. У меня просто такое же отношение к этому.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо. Я с этим, слава богу, не сталкивался, но отношусь к ним так, как отношусь. По-моему, это нормальное отношение.

Л.ГУЛЬКО: Просто я могу сказать, что мой дед сталкивался, когда воевал, оба моих деда, а брат моей бабушки столкнулся по полной программе, поскольку он лежит в Бабьем Яре со всей семьей.

Н.СВАНИДЗЕ: Мой отец с этим сталкивался, потому что он прошел Великую Отечественную войну.

Л.ГУЛЬКО: Вот – родственники наши сталкивались. У нас генетическая память.

Н.СВАНИДЗЕ: Вся наша страна с этим сталкивалась.

Л.ГУЛЬКО: Главное – чтоб не потерялась эта генетическая память. Наше время подошло к концу. Спасибо большое. Николай Сванидзе, «Особое мнение». До встречи.