Леонид Млечин - Особое мнение - 2008-09-29

С.БУНТМАН: Добрый вечер. Сергей Бунтман ведет эту программу. И у нас в гостях Леонид Млечин. Добрый вечер.

Л.МЛЕЧИН: Добрый вечер.

С.БУНТМАН: Как это полагается за редкими исключениями. Как это полагается по понедельникам в 17 часов. Белорусские выборы. вот здесь я сразу задам вопрос от Александра Шевелева, это наш обычный слушатель, пенсионер из Ленинградской области, но на этот раз вопрос очень интересный: «Оппозиция в Беларуси еще до начала выборов заявила об отказе их признать. О чём это говорит, кроме ангажированности и желании идти на конфликт? Вероятно, расчет делается на поддержку извне Беларуси? Кто же из нормальных жителей страны будет поддерживать ТАКУЮ оппозицию!» Да, действительно заявляла оппозиция. Мы с этого начнем анализ белорусских выборов. Что они вам напомнили?

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, я бы хотел сказать, что еще несколько лет назад довольно резко здесь в Москве многие отзывались о белорусских выборах, а сейчас уже нет. Потому что не нам кого-то укорять по этой части. Тут запал немножко спал.

С.БУНТМАН: То есть стандарты приблизились?

Л.МЛЕЧИН: А может, в чем-то мы даже и обогнали, потому что жаловался, по-моему, вчера Никита Белых, уже бывший руководитель СПС, что они на нынешних региональных выборах ни одного списка даже не смогли зарегистрировать, а на нынешних белорусских выборах определенное количество оппозиционеров было допущено к участию, им даже разрешалось агитировать.

С.БУНТМАН: Ну там же мажоритарная система, там же еще есть и одномандатные округи.

Л.МЛЕЧИН: Тем не менее, в этот раз было разрешено. Поэтому – возможно, мы еще и опередили их. Вторую вещь еще я бы хотел сказать – мы, конечно, президента Белоруссии недооценивали предыдущие годы. К нему было, мне кажется, слишком поверхностное отношение. Он оказался более серьезным и гибким политиком, чем можно было предположить, и в довольно сложной ситуации он довольно неплохо проходит между Сциллой и Харибдой. Что касается того, что там ни один из участвовавших в выборах оппозиционных кандидатов не победил, то это вопрос очень сложный, который мы должны поставить не только в отношении Белоруссии, но и в отношении себя. Я просто думаю об истории с Никитой Белых, который ушел из СПС, и обо всех разговорах о создании новых партий. Тут какая-то сложная, очень непростая ситуация. С одной стороны, очевиден административный ресурс, мы его видим…

С.БУНТМАН: Да, кстати, я должен сказать нашим зрителям и слушателям. Вот Александр Шевелев возмущен тем, что до начала еще говорили оппозиционеры, я должен просто еще факт один упомянуть – они говорили о том, что 30% проголосовали досрочно, поэтому они еще до выборов говорили, что это непорядок. Вот просто справка.

Л.МЛЕЧИН: Мы наблюдаем широко – в государстве российском, белорусском действия административного ресурса все видим. Мы видим, что власть не считает политические партии нужными, просто мирится с существованием какого-то количества партий, но на самом деле они ей не нужны в нынешней системе. Но это одна сторона дела. А с другой стороны дела, действительно есть и на территории России, и на территории Белоруссии люди, которые по своим взглядам явно проголосовали бы за кандидатов, которые придерживаются какой-то другой точки зрения, но, между прочим, не голосуют. И это какой-то феномен того, что происходит с нашим обществом в последние годы, который неплохо было бы изучить. Я вот сейчас никакой не провожу аналогии, просто я работал над очередной книжкой об одном из моих клиентов – Гитлере, и обратил внимание на такую вещь: на выборах в марте 33-го и двух месяцев не прошло просто прихода нацистов к власти – за нацистскую партию голосует огромное количество немцев! Они еще не успели испугаться. В общем, ничего такого не произошло…

С.БУНТМАН: Ну, поджог Рейхстага уже был. А не было еще чрезвычайных полномочий? еще не проголосовали, да?

Л.МЛЕЧИН: Нет, еще ничего не было. Они голосуют за нацистскую партию до. Голосуют еще за левых, за какое-то количество социал-демократов. И тем не менее, сразу большая масса людей как-то охотно переместилась в сторону такого вот жесткого, ясного…

С.БУНТМАН: Леонид, то есть это даже помимо того… как шла избирательная кампания, мы знаем эти свидетельства знаменитые когда штурмовики вышибали двери у штабов различных партий, запугивали… вот это тогдашний административный ресурс.

Л.МЛЕЧИН: Административный ресурс был, но он еще не успел развернуться. Еще полутора месяцев не пробыли, еще на местах были прокурорские и судебные чиновники, полицейские чиновники, которые этого старались не допускать и не мирились еще. И тем не менее – большое число людей в условиях такого специфического режима охотно его поддерживают. Я говорю, я сейчас не провожу никаких параллелей, говорю без всяких шуток, но есть определенный какой-то феномен отношения общества к политической жизни вот в такой жесткой политической структуре. Общество теряет интерес к политической борьбе, к политическим партиям и довольно охотно в целом присоединяется к большинству и к правящей партии. Общество как бы успокаивается, что ли, думает – ну вот и ясно, ну вот и понятно, ну вот так и надо, в этом общем русле, и не надо мне дергаться, еще о чем-то думать…

С.БУНТМАН: Это во-первых, а во-вторых, белорусский ЦИК заявляет, пока было заявление председателя белорусского ЦИКа, это дама, по-моему, - она говорит, что люди не хотят перемен, они держатся за то, что есть. То есть, может, они и хотят перемен к лучшему, к каким-то свободам, к прогрессу, но не хотят терять то, что есть.

Л.МЛЕЧИН: Вот я говорю, что какие-то такие перемены в обществе белорусском, российском, более сложном и просто большем, они явно произошли. Поэтому – возвращаясь к ситуации не столько белорусских выборов, от нас это все-таки дальше, сколько к ситуации с нашими политическими партиями. Я даже не знаю, честно говоря, что и сказать, потому что с одной стороны, нет желания у власти, чтобы эти партии существовали отчетливо выражено, а с другой, нет желания, чтобы они были, и у общества.

С.БУНТМАН: Ну, Александр Григорьевич сказал мечтательно – «Нам нужна другая оппозиция». Пока он ее не формирует.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он сказал, что нам нужна другая оппозиция, Путин говорит, что нам нужна хорошая конструктивная оппозиция.

С.БУНТМАН: Но у нас ее формируют. Это наш следующий сюжет будет, буквально через минуту-другую.

Л.МЛЕЧИН: Ну это все шутки, да. Власти не нужна, конечно, никакая оппозиция, никакие политические партии. Они просто лишние в этой системе. Им нет места. Чем они будут заниматься, если у них нет для этого никакой возможности? Я хочу еще раз вернуться к этой мысли – в обществе нету запроса на политическую жизнь, на политическую борьбу. А я бы, знаете, продлил эту мысль дальше: нету желания принимать на себя ответственность. Потому что участие в политической жизни, даже если оно ограничивается голосованием, это принятие на себя ответственности определенной. Ты пришел, ты проголосовал за эту партию, потому что ты разделяешь ее идеологические установки, ты понимаешь, что эти люди будут делать, если они попадут в парламент и так далее, в местное законодательное собрание, мы осмысленно это делаешь. Нету желания это сделать.

С.БУНТМАН: Еще несколько вопросов про белорусские выборы. «Не только 30% белорусских избирателей проголосовали досрочно, но и около недели в процессе этого голосования избирательные урны находились без присмотра. Туда можно было напихать сколько угодно всего, чего угодно». Ну понятно. Наталья нам пишет.

Л.МЛЕЧИН: Это мы знаем, как и что происходит с выборами, мы видим. Но ведь есть же и другая сторона. Ведь если бы общество это не устраивало, разве бы это получилось? Я ж помню, в какой атмосфере проходили у нас первые настоящие выборы – там ничего нельзя было накидать в урну. Уж там было столько активистов! Столько желающих присмотреть за тем, как это происходит. Такой был в обществе подъем и ожидания, связанные с выборами, что административный ресурс не работал, не сработал тогда. И сейчас бы не сработал, если бы было желание.

С.БУНТМАН: Федор говорит: «Что ж вы живьем коммунистов хороните? Они еще дышат, живут в отличие от вымерших напрочь либералов».

Л.МЛЕЧИН: Ну, чем так уж сильно отличается линия Компартии нынешней от линии власти? Ну практически ведь ничем. Это разногласия очень небольшие. Это вообще нелепость, что наша Коммунистическая партия оказалась в оппозиции. Это просто такой вывих истории, связанный скорее с личностями этих людей, а не с линиями. Потому что в Коммунистической партии находятся в основном люди, придерживающиеся таких же взглядов в целом на мировое устройство, на внешнюю и внутреннюю политику страны, как и в российском руководстве. Разница, что в российском руководстве просто более молодые люди, вкусившие лично плоды рыночной экономики и не желающие лично от них отказываться. Им лично и их семьям это принесло много хорошего. А в Коммунистической партии таких людей очень мало – им ничего хорошего это не принесло. Поэтому это вообще смешно, что Компартия у нас в оппозиции.

С.БУНТМАН: Павел пишет: «Мой голос на фальшвыборах – это кирпич в тюремную стену».

Л.МЛЕЧИН: Ну так… Красиво.

С.БУНТМАН: Да, вот насчет кирпича в стену, тюремную, не тюремную, любую другую – произошел достаточно поворотный момент и показательный на этой неделе – в СПС. Никита Белых, упомянутый нами, вышел из партии, вышел из руководства партией, и, в общем-то так или иначе говорят, и вот Борис Надеждин буквально вчера в программе «Полный Альбац» говорил о том, что просто нет другого выхода вообще для существования любой партии. правда, я до конца не понял, как это.

Л.МЛЕЧИН: Если я правильно понимаю, если совсем простым образом, это противоречие между людьми, которые говорят, что есть компромиссы, на которые пойти нельзя, если ты хочешь сохранить своих взгляды, то ты фактически вынужден выйти из реальной политической жизни, и теми, кто говорит, что все равно и в нынешней реальности можно чего-то добиться, можно добиться каких-то небольших успехов, и нужно тогда соответствовать реалиям общества и даже сотрудничать с властью. И вот знаете, тут никакой, на самом деле, однозначной оценки нельзя дать, кто более прав. Потому что мне представляется, что правы и те люди, которые говорят – «У меня есть принципы, и я ими не поступлюсь действительно, потому что я себя перестану уважать», и люди, которые говорят – «Мы не можем изъять себя из общества, потому что мы, люди с правильными взглядами, со своими принципами, можем что-то сделать для этого общества». Я часто думал об этом. Выбирая, кто более прав – Александр Твардовский, главный редактор журнала «Новый мир», который считал, что он что-то может сделать, издавая подцензурный журнал, или академик Сахаров, который выломил себя полностью из этого общества и стопроцентно подчинялся своим принципам?

С.БУНТМАН: Здесь я бы заметил следующую вещь. Понятно, что существовал Главлит, существовала цензура, и вот пример – можно было жить в ней, потому что это некие законы, ведь существовал закон о Главлите и обо всем, сохранение тайной государственной в печати и прочее, так это называлось. Сейчас существование партии, которая делается с подачи администрации – если администрация не даст зеленый свисток, то не пойдет никакой не список, ничто, не найдется и 50 тысяч членом нигде, и сами законы… другое дело, конечно, что законы двигаются к этому, но ведь это означает признание не законов, существующих в обществе, и даже не подзаконных актов, а понятий, существующих в верхушке по поводу политической жизни.

Л.МЛЕЧИН: Ну, все сравнения хромают. Тем не менее, я думаю все та же термопара. Все-таки – ты железно на своих принципах и ни на какой компромисс не идешь или – ты идешь на компромисс, потому что ты думаешь, что ты можешь что-то для общества сделать. Не берусь вот сказать, кто из них больше прав. Честно говоря, правда, думаю относительно новой партии, что может ее постигнуть судьба и белорусских оппозиционеров, которые смогли участвовать в выборах, но не смогли пройти.

С.БУНТМАН: А это аналогичная система?

Л.МЛЕЧИН: Что-то близкое. Я думаю, что партию позволят создать, но на выборах она ничего не соберет.

С.БУНТМАН: Какую партию позволят создать?

Л.МЛЕЧИН: Ну как, у нас, если я правильно понимаю…

С.БУНТМАН: Она есть просто, партия.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я думаю, что новую какую-нибудь. Потому что смотрите, как у нас образовалось хорошо: есть центр, есть партия немножко слева – это «Справедливая Россия», и вот для красоты картины политической не хватает такой же, как «Справедливая Россия» партии, но справа. Вот такую вот партию, если б она придерживалась таких же позиций, как «Справедливая Россия», то есть полная, стопроцентная поддержка нынешнего российского руководства с небольшими отступлениями по каким-то частностям экономического, социального толка, она была бы.

С.БУНТМАН: А вот это, по мнению Леши, который нам смску прислал, судя по всему и есть оппозиция, потому что он пишет так: «У вашего гостя есть представление о том, что такое лояльная оппозиция, и о том, что в демократических странах на выборах борются именно лояльная власть, лояльная оппозиция, а не маргиналы.

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что вообще на обычных выборах борются за власть все – и лояльная оппозиция, и нелояльная, и непримиримая, и маргиналы, и все это нормально сосуществует в обществе, все это компоненты, потому что жизнь очень сложна, взгляды у всех разные, и практически все имеют право каким-то образом, если у них еще находятся единомышленники, свои взгляды на выборах выражать – сформировать партию, попытаться участвовать на выборах. Абсолютно нормальная вещь. Но у нас создалась система, в которой нет места, повторяю, политическим партиям. Они просто не нужны в этой системе. Они лишний элемент, который все время надо как-то пристраивать. Обратите внимание, сколько чиновников заняты тем, что находят какую-то работу для этих политических партий – и так их трудоустроят, и этак, что-то придумают, какую-то программу, то лозунг, то еще какое-нибудь дельце. Ну нечего с ними делать. Не нужны они. В нынешней системе – лишний компонент. Но уж совсем-то нельзя их убрать.

С.БУНТМАН: Тогда почему не решаются вовсе отказаться от понятия политическая партия?

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну это плохо будет, это уж такой эффект произведет, так будет дурно выглядеть. Ну зачем? А потом – многие люди трудоустроены через это дело. Это ж тоже хороший такой лифт. Обратите внимание, сколько там хороших людей, которые нашли свое место, как они прекрасно существуют в такой системе. Куда ж их всех денешь-то?

С.БУНТМАН: Я напоминаю, что телефон для смс у нас - + 7 985 970 4545. Александр считает, что прав Белых, потому что оставшаяся СПС себя дискредитировала абсолютно в лице большинства людей, которые поддерживали СПС. Можно создать некую партию, можно придумать вот такую вот оппозицию в общем-то, но придумать ей избирателей. Для «Гражданской силы» и вытащив демпартию, которая считает себя древнейшей из демпартий, не получилось найти и придумать избирателей.

Л.МЛЕЧИН: Ну это совсем смешная структура. Но видите, тут ведь как – по-другому делается. Вот Миронову дали возможность себя проявить, а он взял и проявил себя и собрал, сначала небольшую партию соорудил, потом склеил из нее коалицию, и признались, что да, имеешь право, и вот он на местах где-то прошел, и в Госдуму прошел. Сумел. Здесь тоже говорят – «Ребята, кто из вас окажется такой же ловкий и умелый и соорудит такую же партию на тех же принципах, тоже пройдешь». Нет вопросов. Но – в определенных рамках. Знаете, все-таки еще раз возвращаясь к этому принципиальному вопросу – я не знаю, я не готов кого бы то ни было в этом смысле осуждать, потому что если человек говорит – «Да, я все понимаю, но я все-таки тружусь в госаппарате или в этой политической партии, потому что я твердо знаю, что я своей деятельностью приношу пользу… вот я сижу здесь, и неважно, кто вокруг, а я сижу здесь и приношу пользу», я не брошу в него камня, потому что… Сейчас кто-нибудь напишет, что это теория малых дел и она опровергнута – не опровергнута, потому что тоже жизнь состоит из мелких шажков, каких-то акций. Если кто-то сидит на своем месте, делает хорошее дело – ну и слава богу.

С.БУНТМАН: А политические партии – вернемся к ним, потому что есть еще такая вещь – ни одна политическая партия, включая «Справедливую», но исключая «Единую Россию», не место для честолюбивого политика, который идет в перспективу политической деятельности серьезного федерального, а может и регионального толка. Посмотрите, что случилось со «Справедливой Россией», которая просто была съедена «Единой Россией», и на местах были конфликты, а уж на федеральных выборах точно. Ну не может быть две… вот идея о том, что две равновеликие – одна левоватая, другая правоватая…

Л.МЛЕЧИН: Три имеется в виду все-таки.

С.БУНТМАН: Ну три.

Л.МЛЕЧИН: Крылья.

С.БУНТМАН: Да. Вот не получается.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, не получается. Но это другой вопрос. Это в принципе серьезнейшая проблема, которая, возможно, нас всех и погубит. Это отсутствие вертикальных лифтов настоящих, то есть возможности для самореализации людей. Они сузились до чрезвычайности. Конечно, у молодого, способного, амбициозного, талантливого, умелого человека путей для роста стало очень мало. Он должен быть или чиновником, что заранее подрезает ему крылья, потому что одно дело – политик, другое дело – чиновник. Есть разница. Он должен быть обязательно связан с какими-то структурами. Если не напрямую чтобы его крышевали, то должны быть друзья, и так далее. Это, конечно, до чрезвычайности будет вредить нашему обществу. Вредит уже сейчас. Давайте посмотрим – за последние годы не появилось ни одной яркой фигуры, на которую мы могли бы обратить внимание, ни одной самостоятельной фигуры, а были когда-то. Все потухли или исчезли, новых нет, и думаю, что не будет. Все перекрыто. Это происходило с нашим обществом не так давно – при Леониде Ильиче то же самое. Никакого движения вперед, никакой перспективы. Сейчас это незаметно, потому что у нас сейчас у власти люди находятся, для их работы достаточно молодые, но лет через 10 это будет очень заметно, через 15-20 просто катастрофой станет.

С.БУНТМАН: Если так будет продолжаться.

Л.МЛЕЧИН: А я думаю, что так и будет.

С.БУНТМАН: Никаких шансов нет, что так продолжаться не будет. Вот Медведев сказал, что не хватает кадров.

Л.МЛЕЧИН: Нет, говорить можно все. Всю свою жизнь я слышал замечательные хорошие слова. За исключением грубой лексики, которая вошла в моду, все остальные слова у нас произносятся замечательно. Практически под ними подо всеми можешь подписаться. Но при этом понимаешь, что это не имеет никакого отношения к реальности. Человек говорит, но он не думает, что он и в самом деле это реализует. И никто не имеет в виду этого. Это такой канал общения.

С.БУНТМАН: Ну да. Леонид Млечин, продолжайте задавать вопросы. + 7 985 970 4545. Есть еще кое-какие темы у нас, предложенные вами, в вопросах интернетских. Мы продолжим через три минуты.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Леонид Млечин в «Особом мнении» в это время по понедельникам. Сергей Бунтман ведет эту программу. У нас одна историческая дата – завтра у нас исполняется ровно 70 лет Мюнхенскому соглашению. Это, конечно, гигантская дата. И до сих пор – я сегодня смотрел журнал «Новое время», там чешский историк говорит – стереотип один, стереотип два, стереотип три, и о поведении чешского руководства, и советского, и Франции, и Англии.

Л.МЛЕЧИН: Я две недели назад стоял на ступеньках этого здания, по которым Деладье, Чемберлен и Муссолини поднимались к Гитлеру. Потому что это здание сохранилось, там теперь музыкальная школа. Потому что там коричневый дом снесли, пантеоны уничтожили, а это здание сохранилось. Мы там снимали для очередного будущего фильма, и я стоял на этих ступеньках, и здание сохранилось, и внутрь заглянул, и аромат истории был ощутим. А впереди площадь, на которой жгли когда-то книги. Вы как историк меня поймете.

С.БУНТМАН: Я не историк. Я любитель истории.

Л.МЛЕЧИН: Я тоже. Вот любители-то и чувствуют этот запах. Вы знаете, позор Мюнхенского соглашения ведь стал ясен потом, а вот представьте себе сейчас такую ситуацию, и те же самые люди, которые сейчас клеймят Мюнхен, опять бы сказали – «Мы не будем умирать за кого-то», англичане говорят – «Ну почему мы должны умирать за каких-то чехов, о существовании которых мы в общем даже себе не очень-то представляем?» Посол Массари говорил о том, что я здесь бедный – потом он будет то ли выброшен, то ли выпадет из окна, он говорил – «А я здесь в Англии еще должен объяснять, какую страну я представляю и где она находится!» А англичане говорили – «Почему мы должны умирать за Чехословакию?» И сейчас то же самое – никто не хочет умирать за чужих, никто не хочет умирать за принципы. И это по-человечески очень понятно. И очень немногие обладают такой волей и пониманием историческим, чтобы это сделать. Ведь Рузвельт заставил свою страну вступить в войну. У нас принято очень союзников критиковать за то, что они поздно открыли второй фронт, поздно высадились и так далее. При этом никто не думает о том, что для США это было чужая война – на них-то Гитлер не нападал, они были очень далеко, и Рузвельт силой, если не сказать обманом, втянул свою страну в эту войну. И отправил американцев умирать в Европу. И они тоже не очень хорошо себе представляли, что там делать. Но заставил, сумел убедить. Но очень немногие обладают таким зрением и такой дальновидностью. И очень немногие в состоянии подействовать на свои народы. Но кстати говоря, и не все народы готовы откликнуться. Американцам тоже надо отдать должное – ведь они откликнулись на войну, и ведь отправились в Европу сражаться за абстрактные принципы. Ведь их-то никто не бомбил. На территорию США ведь немецкие танки не вторгались, и Гитлер им совершенно не угрожал.

С.БУНТМАН: А были японцы.

Л.МЛЕЧИН: Это другая война, там была другая мотивация. А здесь-то – Европа. Они отправились в прямом смысле воевать за свои принципы, за свободу. Это действительно так. Вот мы это недооцениваем.

С.БУНТМАН: Когда еще лодки немецкие стали шнырять в 200-мильной зоне…

Л.МЛЕЧИН: Это потом…

С.БУНТМАН: Нет, это 39-40гг.

Л.МЛЕЧИН: Не топили американцев они.

С.БУНТМАН: Ну топили в основном британцев.

Л.МЛЕЧИН: Да, но для американцев это была чужая война – они на нее пошли. Очень немногие готовы воевать на чужой войне, мы должны это понять.

С.БУНТМАН: Ну вот Мюнхен. Мюнхен очень часто ставится в противовес и как бы в оправдание – вот все себя тогда вели, и ставится на одну поверхность с соглашениями 39-го года, с Пактом Молотова-Риббентропа.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я думаю, тут ничего общего нет, потому что ни Франция ни Англия себе ничего не отрезали от Чехословакии по кусочку, ничего у Чехословакии не забрали. А Пакт Молотова-Риббентропа привел к тому, что Советский Союз, давайте так откровенно скажем – ударил в спину сражавшейся с немцами Польше и отрезал от нее часть территории, может, исторически считая себя правым, что это территория наша. Но это так было. Было государство, мы признавали его в своих границах, оно сражалось с нацистской Германией, мы нанесли удар в спину в прямом смысле, это только так можно назвать, причем уже выждав того момента, когда польская армия практически перестанет существовать, на всякий случай. Немцы ждали, что раньше удар будет нанесен, чтобы облегчить военную задачу. Немножко ждали. Пусть польская армия перестанет существовать. Не перестала существовать – отрезали, нанесли удар и поделили ее. И никогда поляки не забудут, что Молотов на сессии Верховного Совета СССР сказал, что перестал существовать «ублюдок Версальской системы, панская Польша», и в энциклопедии советской написали, что Польша – это историческое понятие. То есть государство это не имеет права существовать. Ни Англия ни Франция себе такого не позволили. При всей отвратительности Мюнхенских соглашений. Это действительно так. Но там была ситуация сложнее. Вы знаете, Судецкий вопрос ведь непросто. Сегодняшние исследования показывают, что первая Чехословакия, которую мы рисуем идеальной демократией, на самом деле идеальной точно не была. И немецкое население в Судецкой области действительно испытывало определенное давление. Это было. Чехословацкая власть была довольно жестко настроена по отношению к немцам, и их там, в общем, прищемляли. И это было, в общем, нехорошо. Это было неправильно. И никакой такой автономии, на которую большое меньшинство национальное могло бы рассчитывать, не было. Там был сложный вопрос с самоопределением Судецкой области. Это действительно так. Сегодня это был бы какой-нибудь новый Карабах или Южная Осетия или Абхазия. Тут тоже все очень смешалось. Это, естественно, нацисты использовали. Гитлер построил на этом же свою политическую кампанию. Он говорил, что все немцы имеют право жить в границах Рейха, все немцы имеют право жить на своей родине, вместе со своими землями. Это такая сложная и запутанная картина.

С.БУНТМАН: Верили западные державы – Франция и Великобритания, - что Гитлер остановится на Судетах и что урезанная Чехословакия сможет продолжать свое существование?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что верили или не хотели себе позволить не верить, потому что Чемберлену и Деладье меньше всего хотелось вообще заниматься Чехословакией. Они себя просто кляли, что они не должны этим заниматься. А кроме того, я думаю, они, конечно, недооценивали Гитлера. Они просто не понимали. Ведь в 36-38 гг. – я там тоже был, и не повезло мне, мы приехали в тот день, там же открывается с этой горы верх отлично, и все было в тумане, не смог я насладиться этим видом, туда приезжали в немалом количестве британские политики. Приезжал лейборист Ллойд Джордж, человек весьма левых убеждений. Ему Гитлер понравился. Они его не понимали. Они считали, что это такой немецкий националист – ну что ж, они имели всю жизнь дело с немецкими националистами. Ну, твердый, да. Ну, установит твердый режим. Ну так и проще с ним будет договариваться. Они, конечно, его не понимали. И будут не понимать, я думаю, до 39-го года, до Польши.

С.БУНТМАН: Вот, оказывается, школьники даже знают – Владимир, который говорит: «Я балдею – неужели историк не знает, зачем Америка вмешалась в войну с Германией? Да чтобы коммунисты не захватили всю Европу! Это знают даже школьники!» Это в декабре 41 года.

Л.МЛЕЧИН: Это беда, конечно.

С.БУНТМАН: В том-то и дело, что школьники знают это.

Л.МЛЕЧИН: Главным мотивом для Рузвельта было, конечно, понимание, что может погибнуть Великобритания – последняя демократическая страна, остававшаяся в тот момент на европейском континенте. Он понял, что он должен что-то сделать, чтобы спасти Великобританию от Гитлера и противостоять Гитлеру. Иначе потом это будет невозможно сделать. И тогда он принял Закон о лэндлизе, который было ловко сделан – его не надо было одобрять в Конгрессе. Конгресс бы не одобрил никакой программы военной помощи Великобритании. А этот закон не требовал одобрения Конгресса.

С.БУНТМАН: Вот Александр из Москвы считает, что пакт о ненападении спас всех – и Советский Союз, и нас в том числе. Вообще соратниками Александра считается так – то количество километров, на которое отодвинули границу в глубь Польши, это позволило не дать быстро дойти в теплое время до Москвы.

Л.МЛЕЧИН: То есть он думает, что на целый день они выиграли – до Донецка они б за день дошли. Ну, это полное непонимание простой вещи – когда между тобой и противником существует еще одно государство, то это и есть тот буфер, который тебя от него спасает. А когда ты своими руками этот буфер убираешь и получаешь открытую границу с ним и облегчаешь ему возможность для нанесения удара, то о чем тут говорить?

С.БУНТМАН: Леонид Млечин и «Особое мнение» - о событиях настоящего и прошлого все-таки тоже. Всего вам доброго. До свидания.