Михаил Бергер - Особое мнение - 2008-09-30

Э.ГЕВОРКЯН: Доброго времени суток всем, кто слушает нас на радио «Эхо Москвы» и смотрит по каналу RTVi. В студии Эвелина Геворкян. И сегодня я буду знакомиться с особым мнением Михаила Бергера. Здравствуйте, Михаил.

М.БЕРГЕР: Добрый день.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ни вторник, то приходят новости об обвалах на рынках, об углублении экономического кризиса. И вот очередной вторник, и на вашу долю это опять выпало. Скажите, пожалуйста, как вы считаете, остановка торгов, которая сегодня на ММВБ в очередной раз состоялась, со стороны государства такая директивная мера – это правильный шаг?

М.БЕРГЕР: Ну, мне кажется, на самом деле, все дни недели кроме субботы и воскресенья побывали черными в разным года – черный понедельник, черный вторник.

Э.ГЕВОРКЯН: Но вторники особенно черными называют.

М.БЕРГЕР: Ну, да, может быть. Есть много оттенков черного. Во-первых, начнем с того, что это абсолютно конституционная мера, предусмотренная правилами. Торги могут быть остановлены. Делалось это не в первый раз на российском рынке. И знаете, судя по тому, что с утра за первые несколько минут рынок стал рушиться и торги были остановлены буквально через несколько минут, а потом после возобновления ситуация тоже была падающая, но темпы падения стали сокращаться, и я не знаю, как на последний час, но незадолго до того, как выехать в студию «Эха Москвы», я посмотрел на биржевые сводки – размер падения, размер этой ямы сократился. Ну, надо полагать, что, может быть, и эта мера, чисто психологическая, сработала. Дать возможность людям не совершать панические действия. Конечно, эти панические действия есть, кто-то их совершает. Но все-таки люди рациональные по большей части, конечно, смогли спокойно отреагировать. И в этом смысле, я считаю, это совершенно разумное действие биржевых властей.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну подождите. Все-таки у всех этих падений есть какие-то реальные показания…

М.БЕРГЕР: Конечно. Тут глубокие причины и системные причины.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну разве такими хлопками государство помогает решить реальные проблемы, устранить причины?

М.БЕРГЕР: Фокус в том, что никто не знает, как глубоко и далеко будет падать рынок. Поэтому людям свойственно пугаться, перестраховываться. И вот в процессе этой перестраховки легко наделать глупостей. Конечно, проблемы российского рынка связаны с тем, что происходит в США, это очевидно. Поэтому инвесторы забирают деньги с российского рынка. Об этом речь шла буквально час назад, когда в эфире был Сергей Алексашенко. Он это довольно внятно объяснял. И поэтому рынок очень нервно себя чувствует российский. И это часть нерва международного. Это не международный заговор. Это международная нервозность. Нервозность международных инвесторов, доля которых на российском рынке чрезвычайно высока. И российские инвесторы тоже смотрят на зарубежных и берут с них пример. Но кроме экономических причин, это ж такой комплекс, это рынок, это игра в определенном смысле, и поэтому психологическое настроение и состояние тоже имеет большое значение. Может, за эти два часа пришли какие-то новости, какие-то новые данные, новый анализ, новые решения. И ситуация начинает развиваться в другом направлении. А может быть, это только гипотеза, за эти два часа рынок ушел бы так глубоко вниз, что начались бы какие-то необратимые процессы. Если коротко – правильно сделали.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Мы сейчас дадим слово нашим слушателям и зрителям. Вопрос пришел к нам на Интернет-сайт. Александр Шевелев, пенсионер из Ленинградской области, спрашивает: «Руководство страны постоянно призывает иностранных инвесторов идти в Россию делать бизнес. В то же время оно же говорит о необходимости проникновения российского бизнеса на Запад и создает ему для этого условия. Как это всё понимать? Говорим о недостатке средств в нашей экономике и одновременно содействуем бизнесу "уводить" деньги из России за её пределы! Где логика?» Что можно ответить?

М.БЕРГЕР: Очень важный и интересный вопрос. Не надо думать, что когда российский капитал уходит за границу, это просто украденные или вывезенные в поезде в мешках деньги. Российские бизнесмены, российские компании покупают за рубежом другие заводы, другие предприятия и зарабатывают там деньги, становятся богаче. На них работают в том числе и российские граждане.

Э.ГЕВОРКЯН: Как это? вы хотите сказать, что тем самым они помогают России в качестве налогоотчислений?

М.БЕРГЕР: Нет-нет. Российские корпорации становятся международными, их влияние на мировой рынок в этом секторе возрастает. Их богатство, российских компаний, я подчеркиваю, растет. То есть у российской компании есть не только заводы в Воркуте, во Владивостоке, Хабаровске и Смоленске, но есть и где-нибудь в Америке, в Великобритании, в Австрии. Неважно. И эта российская компания становится транснациональной, сильной, богатой компанией, капиталы которой, деньги, заработанные где-нибудь в Австрии или в Америке, могут быть вложены в российские месторождения, в российские разные частные железные дороги, в дома, во все что угодно. То есть это нормально абсолютно.

Э.ГЕВОРКЯН: А почему сразу не построить пять заводов там, пять здесь, а построить все заводы в России?

М.БЕРГЕР: Надо заработать на то, чтобы построить.

Э.ГЕВОРКЯН: А здесь нельзя изначально заработать столько, сколько там?

М.БЕРГЕР: А почему не заработать там? Можно и здесь и там. Почему обязательно одно вместо другого? Нужно зарабатывать и в России, и за рубежом. Там, где можно зарабатывать. Теперь что касается призывов российских властей, с чего начинался вопрос нашего слушателя, что вот призывают. Мне кажется, недостаточно активно российские власти призывают иностранных инвесторов. И последнее время появилась такая жесткая политическая риторика, но мне кажется, может, имело бы смысл, если российские власти хотят, чтобы действительно инвесторы все-таки сохраняли свой интерес к России, то они как-то отделили бы политику от экономики и все-таки говорили бы, что для инвесторов у нас условия хорошие. И учитывая в принципе эту идеологию, что для иностранных инвесторов в России действует национальный режим, то есть практически равные условия – что российскому инвестору хорошо, то и иностранному. И по моим сведениям, в какое-то близкое время будет принято решение о снижении налогового бремени, причем не для какого-то сектора, а в целом для экономики. В принципе, если говорить о кризисе, о котором сейчас все говорят, даже старушки во дворе, скажем, решение об изменении налоговых условий, которое, я надеюсь, будет принято скоро, это тоже одно из решений, в том числе и ситуации на фондовом рынке. Улучшение климата – это приглашение для денег.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, когда вы говорили об ужесточении политической риторики и следствиях в экономике, сегодня можно как-то отследить и просмотреть. Потому что идет всепланетарный экономический кризис, и непонятно – сегодня то, что мы имеем в России, это следствие действий наших властей или это действие общемировой картины?

М.БЕРГЕР: До последнего времени – сейчас уже нет – когда выезжали за границу, пограничницы на паспортном контроле спрашивают – поездка деловая или частная, туризм или бизнес, и они отмечали, где-то ставили галочки. У денег нельзя спросить – ты по политике уезжаешь или по бизнесу? Конечно, несомненно, что часть денег, вывезенных из России, связана с отношением к событиям на Кавказе, но во-первых, мы не знаем, какая часть. И я, на самом деле, склонен думать, что значительная часть. И, может быть, большая. Не могу сосчитать. Этот переезд денег связан все-таки с тяжелым положением на американском фондовом рынке. Очень многим компаниям и многим инвесторам нужно сейчас консолидировать кэш, средства денежные для того, чтобы выполнить какие-то свои обязательства, которые неожиданно возникли – вот в связи с тяжелой ситуацией надо какие-то долги возвращать, кредиты, увеличивать залоги. У них были какие-то позиции по развивающимся рынкам, в том числе и по России. Ну, давайте мы отсюда эти деньги заберем. Кроме того, есть просто стандартное правило – как устав в армии, - что, допустим, в выборный год надо сокращать инвестиции. Неважно, что выборы ничего не меняют. Просто есть такие правила. Есть правила стандартных реакций на какие-то события. Думаю, что часть денег и в связи с этим была вывезена из России, может, еще в первой половине этого года. Ну вот, в сумме и получился этот бурный поток, который унес из России очень много денег.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас для всех, кто хочет присоединиться к нашему разговору с помощью комментариев и вопросов, я скажу телефон - +7 985 970 4545 – присылайте свои смс-сообщения Михаилу Бергеру. А мы, между тем, продолжим рассуждать о последствиях этого глобального кризиса на российскую экономику. Сегодня многие эксперты высказались о том, что в ближайшие годы экономика России замедлит России и ВВП может уйти в минус. Вы разделяете такие опасения?

М.БЕРГЕР: Смотрите. Пункт первый очень важный. Пожалуй, впервые для России, мы понимаем, что этот кризис носит универсальный характер. Это не азиатский кризис, не американский, не европейский, не южноафриканский. Это универсальный кризис в том смысле, что он касается всех. И мы таким образом практически заплатили за членский билет. Мы – часть мировой экономики, и это нас касается. Это первое обстоятельство. Второе связано с тем, что я стопроцентно не верю, что рост ВВП станет отрицательным. Просто никаких оснований. Да, будет тяжело. Да, может, придется поджать пояса, где-то сократить рабочие места.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять слушают нас сейчас бабушки с дедушками – поджать пояса опять им нужно будет? потому что опять будут дорожать продукты и бензин…

М.БЕРГЕР: Нет, я думаю, топ-менеджерам больших компаний. Погорят опционные программы, то есть рассчитывали люди на много денег, а получат не много, а меньше, чем рассчитывали. Теперь – что еще важно понимать: российская экономика, слава богу, не так сильно развита - вот в данном случае слава богу, - как, скажем, американская, и нет тех сложных инструментов, не хочу вдаваться в подробности, сложно это объяснить в радиоэфире, но не так устроена сложно, как американская, там нет производных инструментов, где на каждый доллар может быть выпущено еще куча всяких бумажек разных суррогатных, которые потом начинают друг друга морочить, их владельцы и так далее, и потом сыпятся целые банки и сектора. В России еще этого нет. У населения немного кредитов. В принципе, несмотря на этот бум потребительского кредитования – 5-10%, поэтому все эти кредитные проблемы не носят такого глобального, всеобъемлющего убийственного характера, как, скажем, в США. Потом – и в США и в России – власти имеют инструменты: в России власти имеют инструменты в том числе и финансовые какие-то, и не только финансовые, чтобы принимать меры и принимать действия, направленные, что важно, не на спасение банкиров, каких-то конкретных людей, а все-таки на помощь налогоплательщикам, гражданам и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь можно подробнее? Мы что здесь имеем? Если говорить про Россию, Владимир Путин сказал сегодня о том, что Центробанк должен выдавать кредиты коммерческим банкам, то есть таким образом – приветствуете ли вы решение правительства использовать резервы ЦБ для решения долговых проблем частных компаний? Это одна из мер, их всего четыре.

М.БЕРГЕР: Я категорически против того, что резервы раздавать частным компаниям.

Э.ГЕВОРКЯН: Это 50 миллиардов сегодня выделилось на рефинансирование долгов компаний частных.

М.БЕРГЕР: Эти деньги по сложной цепочке пищевой должны пройти через ЦБ в виде гарантий, в виде кредитов, в виде таких сложных инструментов, чтобы банки… я еще раз повторяю – эти деньги нельзя раздавать компаниям, которые задолжали кому-то на Западе, взяли кредиты и сейчас не могут отдать. Нельзя раздавать компаниям. В данном случае речь идет, насколько я понимаю, о том, чтобы ЦБ через банки, в первую очередь через крупные системные банки, обслуживающие корпорации и имеющие долговые обязательства, по стандартным процедурам, по процедурам в рамках существующих правил, оказывал помощь банкам, крупные банки другим банкам, то есть чтобы между банками перетекал этот денежный поток и вот эта вся цепь работала, и корпорации уже – не просто как клиенты банков, не просто как получатели социальной помощи или нищие на паперти, денежку схватили и убежали решать свои проблемы, а под обязательство возврата, на возвратной основе, на определенных условиях, за определенную плату, то есть под проценты, брали бы эти деньги, перекредитовывали, рефинансировали бы свои обязательства. То есть слово помощь не надо понимать как опять раздачу гуманитарной помощи. Помощь – имеется в виду возможность получить кредиты, потому что банкам, грубо говоря, не хватает наличности, но наличности не в смысле хрустящих бумажек, а просто реальных денег на счетах. Потому что активы могут выражаться не только в деньгах, а и в каких-то иных бумагах, заводах, пароходах и так далее. Речь идет сейчас о деньгах. У многих российских компаний, конечно, есть проблемы, кредитные проблемы. И здесь такая штука – чем больше коротких кредитов, на короткий срок, тем тяжелее компания себя чувствует. Такая ситуация в строительстве очень сильно будет сейчас чувствоваться, в сельском хозяйстве, где цикл большой – только посеяли, а только на будущий год какие-то могут деньги появиться, а сейчас уже нужно потратиться на семена, на зарплаты и так далее. Некоторые металлургические компании. Они, конечно, некоторые из них закредитованные, перекредитованные или несут большую кредитную нагрузку. Сейчас, в связи с тем, что залоги, под которые они эти кредиты получали, стали дешевле, возникает то, что называется margin-call, это не ругательство и никакой не осиновый кол, а это правила, по которым нужно либо увеличить сумму залога тех бумаг ценных, под которые получен кредит, либо увеличить кредит или часть кредита. В общем, короче говоря, нужно принимать меры, связанные с отдачей денег. Ну вот эти деньги можно где-то взять – или ценные бумаги, или снова взять в банке кредит. Чтобы была возможность взять дополнительный кредит по строгим правилам на возвратной основе, власти принимают такие меры.

Э.ГЕВОРКЯН: А в таком случае власти США, в частности министр финансов, чей план отклонили?

М.БЕРГЕР: Пока.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Они, на ваш взгляд, настолько же адекватные меры принимают?

М.БЕРГЕР: Ну, они вообще опытные ученые. Просто там проблема в том, что там очень много эмоционального, и, как это ни странно, приходится говорить о том, что принимаются политизированные решения. Я думаю, что решение Конгресса отклонить план Полсона в существенной мере политизировано и связано с предстоящими выборами. Они тоже хотят кому-то что-то эти доказать, во-первых. Во-вторых, конечно же, в Америке рынок – это священная корова, это философия, это общественная доктрина и политическая доктрина двух основных конкурирующих партий. Поэтому, конечно, когда возникает аргумент о том, что нельзя мешать свободной конкуренции, пусть слабые умрут, против этого трудно возражать. Но, правда, есть возражение: пусть умирают слабые банки и их менеджеры пусть лишаются зарплаты, а почему должны страдать люди, которые доверили свои сбережения, свои деньги этим банкам? Вот возникает такая дискуссия. Как я уже говорил, власти нацелены на то, чтобы… смотрите – национализирован не банк какой-нибудь, а крупнейшая страховая компания – AIG – она национализирована фактически, и в Британии даже уже не один банк национализирован. В общем, цепь таких крупных национализаций прошла. Ради чего? ради того, чтобы спасти как раз граждан. Не менеджеров, не оплатить их ошибки. А то, что произошло в Конгрессе вчера… Ну, есть такая версия, что, может, такой тонкий план – как бы план удешевления обязательств. Как только стало известно, что Конгресс не поддержал план Полсона, акции опять покатились вниз, и очень сильно, как 20 лет не падали. Ну, может, это означает, что теперь еще дешевле можно будет взять эти активы тому же государству, подержать немножко, рано или поздно ведь все равно это все будет продано. Те же Штаты, национализировав страховую компанию, я не думаю, что вечно собираются сидеть в акционерах этой коммерческой организации. Она будет приватизирована, но, в общем, с доходом. И по крайней мере, те деньги, которые вложены сейчас, буду возвращены и может даже с премией.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы хотите сказать, что это какие-то знающие люди, единицы играют на этих…

М.БЕРГЕР: Очень знающие люди. Они, конечно, тоже совершают ошибки, они подвержены политическим страстям и политической конъюнктуре, но в общем действия их вполне осмысленны.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от Андрея пришел к нам на смс: «А насколько уменьшатся наши пенсионные накопления, вложенные в ценные бумаги?»

М.БЕРГЕР: По закону, действующему в России, пенсионный фонд не имеет права баловаться на бирже ничем. Поэтому ваши, Андрей, пенсионные накопления не вложены в ценные бумаги. Так что, скажем, падение стоимости акции Газпрома или Сбербанка вообще никак не коснулись ваших пенсионных накоплений. Они только в госбумагах. Пенсия – на самом деле, это важная история, важный для России вопрос. И решение состоит, конечно, не в том, чтобы запрещать или разрешать вкладывать эти деньги в какие-то там активы или акции. Важно, чтобы проблему пенсии решали вскладчину коммерсанты и люди, которые ждут пенсии, и государство. То есть государство должно гарантировать какую-то базу, но добровольно-принудительно люди должны вкладывать деньги в свои пенсионные фонды. Ты можешь добровольно выбрать коммерческую компанию, куда вложить эти свои накопления, но ты обязан там свои эти 2-3% внести.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а разве сегодня этого не происходит?

М.БЕРГЕР: Нет, не происходит. Человек недоплачивает. То есть там этот социальный налог идет куда-то, и ты уже этот социальный налог можешь куда-то раскидать. Речь идет о том, чтобы люди дополнительно 2-3% своего дохода вкладывали в выбранный ими коммерческий фонд.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Казалось бы – а кто вам мешает сегодня это делать в частном порядке?

М.БЕРГЕР: Вы знаете, предложите людям копить деньги на медицинское обслуживание. Человек слаб все-таки по натуре, и конечно, добровольно он копить на медицинскую нужду, особенно в молодом здоровом возрасте не будет. А когда к нему каждый день скорая помощь должна будет приезжать, дай бог всем здоровья, выяснится, что деньги-то уже потрачены на счастливое детство. Но вопрос в том, что пенсионная проблема основная должна решаться вскладчину коммерсантами и государством, а не отдельно только государством или только коммерсантами.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас вынуждены сделать небольшую паузу. После нее мы продолжим выслушивать особое мнение Михаила Бергера. Мы поговорим о мерах антикоррупционных, которые сегодня президент и правительство принимает, также поговорим о возможном падении цен на недвижимость, случится ли таковое. Все это очень интересно. Но мы поговорим об этом через пару минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Здравствуйте еще раз, мы продолжаем знакомиться с особым мнением Михаила Бергера. В студии Эвелина Геворкян. +7 985 970 4545 – это возможность для вашего прямого голоса. Присылайте свои смс-вопросы и комментарии. Ну а мы, как и обещали, откомментируем - на данный момент три по лентам новостей пришло заявления о том, что сегодня решили на заседании Совета при Президенте по противодействию коррупции, какие законопроекты и законы решили издать. Вот, в частности, премьер России, его замы, министры и члены их семей должны будут декларировать свои доходы. Об этом сообщил господин Нарышкин. Давайте по очереди начнем.

М.БЕРГЕР: Ну, разумная мера. На самом деле, по-моему, и прежде по Закону о госслужбе должны были чиновники декларировать, даже по любому запросу прессы должны были такую информацию выдавать, но по практике как-то это сошло на нет в последнее время. Почему-то пресса не интересуется, а чиновники не сообщают о своем имуществе. И важно, конечно, расширение этой нормы на близких родственников.

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, если это касается только жены и несовершеннолетних детей, то не будет ли это простой формальностью? Как мы знаем, там можно записать еще на кого-нибудь, кто подальше, чем жена.

М.БЕРГЕР: Подальше уже, может, как-то стремно, страшновато.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы хотите сказать, что если сегодня наши министры и чиновники хотя бы на этом уровне опубликовали бы, то мы бы уже много интересного увидели?

М.БЕРГЕР: Да, если б они не только продекларировали, но еще бы и как-то опубликовали. А то они продекларируют у себя в кабинете и сами для себя опубликуют, а широкая публика не будет знать. Поэтому, конечно же, передача и распространение такой информации в открытый доступ будет иметь значение. Не уверен, что это решит проблему коррупции. Но это создаст для нее проблемы некоторые.

Э.ГЕВОРКЯН: Что ж, еще одна новость. Чиновникам запретят в течение двух лет переходить в коммерческие структуры, с которыми они были связаны.

М.БЕРГЕР: Ну, вот это важная норма, на самом деле. Потому что иногда просто очевидным становится, что чиновник уже думает о пенсии и готовит себе платформу и, покинув пост зам министра, становится вице-президентом какой-нибудь крупной компании. Иногда некоторые решения властей заставляют задуматься – а что там было? Не была ли это какая-то сложная конструкция? То есть многие вещи объяснения разумного не находят. Например, если вы сдаете лом цветных металлов, нет НДС, а если лом черных металлов, есть НДС. Почему железо, алюминий? Чем оно лучше или хуже? Непонятно. Совершенно практически одинаковые – черная и красная смородина – почему-то для цветных металлов нет НДС, для черных есть. И тут начинаешь подумывать – а что за человек, который эту конструкцию придумал? Он сейчас где работает, в какой компании – по цветным металлам или по черным?

Э.ГЕВОРКЯН: Я вам как скептик тогда скажу – а что такое два года? Ну, он отсидел где-нибудь, и все.

М.БЕРГЕР: Секундочку. Он-то отсидится. Но я думаю, что его компания, у которой перед ним обязательства, она за два года найдет способ как-то отползти. Все же эгоистично себя ведут. Вот если вчера ты был чиновником, а сегодня пришел в компанию, то там еще как-то эти цепочки сохраняются. Через два года многое меняется. Ну, во-первых, такая норма существует во многих странах. Где-то оценивается только иностранных компаний, где-то просто бизнеса. А во-вторых, навеки запрещать невозможно, конечно. Два года – я думаю, наверное, разумный какой-то срок.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот одна еще из мер – в Госдуму вносится законопроект, который предусматривает ответственность за коррупционные деяния не только для физических, но и для юридических лиц. Причем разговор почему-то идет только об административных правонарушениях. Не знаю, насколько это может быть серьезно, что теперь административное наказание кого-то напугает сильно.

М.БЕРГЕР: Не знаю, кто-то снес детскую площадку во дворе и построил парковку. Это административное правонарушение, за него раньше можно было привлекать только руководителя. Мне кажется, это более действенно, чем привлечение компании, потому что вроде это как бы чужие деньги у компании. Я не очень понимаю этот механизм, но в принципе не сомневаюсь, что есть ситуации, при которых ответственность юридического лица, та же самая административная, позволит более эффективно решить проблемы нарушений. То есть иногда как бы неподсудность организаций позволяет ей развлекаться определенным образом – отгораживать часть дороги для стояки, надстраивать этаже, можно массу конструкций совершить. И выясняется, что если за это отвечает организация, то вроде нет субъекта, который отвечал бы за эту проблему.

Э.ГЕВОРКЯН: А здесь будут варианты, кого привлечь к ответственности, да? Поскольку мы обещали слушателям и зрителям поговорить о том, будут ли падать цены не недвижимость. На этой неделе пришла информация о том, что директор крупнейшего российского ритейлера газете «Ведомости» сообщил, что уже продавцы делают скидки в 30-40%, но главным образом на земельные участки и торговые объекты, торговую недвижимость, потому что они боятся, что еще дальше будут падать цены. Можно ли надеяться на то, что цены, допустим, на недвижимость жилую будут точно так же падать.

М.БЕРГЕР: Ну, нет таких сомнений, что в условиях кризиса и нехватки денег цены, в том числе и на жилье, на недвижимость, будут падать. Потому что, как я уже говорил, у строителей начнутся проблемы. Они взяли кредиты, им нужно срочно реализовывать недвижимость, чтобы досрочно вернуть долги или долги по требованию дополнительному. Поэтому они не могут ждать, когда квартира будет продана по желаемой цене, они готовы продать по любой. Я не могу сейчас предсказать, какие масштабы примет это снижение цен, но то, что эта тенденция развернется, конечно, безусловно.

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, говорят, что те, кто играл на биржах, могут теперь наоборот начать вкладывать деньги в недвижимость.

М.БЕРГЕР: Нет, здесь очень важный момент. Количество людей, играющих на бирже, и количество людей, покупающих недвижимость, сильно расходится. То есть как один к десяти. Биржевых игроков гораздо меньше, чем людей, связанных с покупкой и продажей недвижимости. И поэтому приход даже всех биржевых игроков на рынок недвижимости не разогреет этот рынок, не загонит цены на какую-то планку. Я думаю, что рынок будет подвержен этому давлению, и тенденция, конечно, будет понижательная. Просто в разных сегментах по-разному будет происходить. Допустим, какой-нибудь премиум-класс будет дорожать на 5%, а средний бизнес-класс, допустим, на 15%. Дешеветь, извините. Это оговорка. Чисто по Фрейду – потому что в последнее время она только дорожала. И как-то трудно этот новый глагол употреблять – дешеветь.

Э.ГЕВОРКЯН: А как же, например, те люди, которые вкладывались в недвижимость – как говорят, в Москве, в частности, стоит полно пустых квартира – просто таким образом люди преумножали свои деньги. Вряд ли им захочется терять их и продавать эти квартиры, если цены упадут.

М.БЕРГЕР: Вы знаете, инфляция не спрашивает, хочешь ты терять деньги или нет. Она приходит со своей косой и косит твои деньги. Хотят они, чтобы дешевело, нет – от их желания никак не зависит. Тем более, я хочу сказать – эти т.н. инвестиционные квартиры – люди пытались защитить свои деньги от инфляции. Ну, какое-то время инструмент работал…

Э.ГЕВОРКЯН: И им это удалось прекрасно.

М.БЕРГЕР: Да. Но вечного как-то ничего не бывает.

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, в этой связи – если мы говорим опять же о простом покупателе квартиры, пусть инвестиционной или просто для жилья – вот в такой ситуации выгодно брать ипотечные кредиты или нет? с одной стороны, страшно, все банки разрушаются, а с другой стороны, наоборот – может, он разрушится, а у меня квартира останется.

М.БЕРГЕР: Видите ли, в чем история… Во-первых, нужно быть уверенным, что ты сможешь обслуживать этот кредит, что у тебя устойчивый доход, ты не потеряешь работу на ближайшие десять лет.

Э.ГЕВОРКЯН: А в связи с кризисом и доходы могут упасть.

М.БЕРГЕР: А в связи с кризисом – да, и доходы могут измениться. Да. Но пока таких уж драматических сигналов нет. Это во-первых. Во-вторых, сегодня банки резко ужесточили условия выдачи кредитов, поэтому сегодня ипотечное кредитование будет дорогим. Сегодня оно будет дороже, чем год назад, и даже полгода назад. А те, кто уже в кредите, уже в ипотеке, то возникает, конечно, такая непростая ситуация, когда квартира, которая обеспечивать полученный кредит, сейчас стоит несколько дешевле, чем на момент, когда этот кредит бы получен.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть обидно выплачивать?

М.БЕРГЕР: Ну да. И на самом деле, если эта разница будет расти слишком существенно, тогда те, кто брал кредит под ипотеку, вынуждены будут или отказаться, или доплатить как бы, увеличить обеспечение. То есть ты цену на квартиру не сможешь повысить, рынок падает, но ты должен будешь либо что-то заложить в банк, или увеличить этот платеж первоначальный.

Э.ГЕВОРКЯН: Это для тех, кто взял уже. Как говорят, когда акции падают, их выгодно покупать, когда они падают. А с квартирами, когда они падают, это так же? выгодно их сейчас брать?

М.БЕРГЕР: Подождем. Может, они еще подешевеют. Но конечно, есть ресурсы и дешевеет недвижимость, надо купить. Но только если ты уверен, если не будет дальнейшего резкого снижения и в какое-то близкое время они снова станут дорожать. А то на падающем рынке покупаешь, а он продолжает падать. Хорошо поймать нижнюю точку и подняться наверх.

Э.ГЕВОРКЯН: Если даже вы, эксперты, этого не знаете, то что уж говорить о простом покупателе?

М.БЕРГЕР: Если б мы знали, мы были бы не экспертами, а миллиардерами. А так – мы скромные эксперты.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, это был скромный эксперт Михаил Бергер в программе «Особое мнение». С ним сегодня беседовала я, Эвелина Геворкян. Спасибо вам большое за участие в программе.

М.БЕРГЕР: Спасибо. Ничего особенного, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Спасибо и до свидания.