Виктор Шендерович - Особое мнение - 2008-10-02

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый вечер. На волнах радиостанции «Эхо Москвы» программа «Особое мнение». В студии Эвелина Геворкян. И я приветствую Виктора Шендеровича. Здравствуйте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Начнем мы с вопроса с одной стороны лирического, с другой стороны риторического – от нашего слушателя. Вопросов заранее присылали вам очень много на Интернет-сайт. Кстати, все могут и сейчас присылать вам вопросы и комментарии по телефону +7 985 970 4545. Ну так, вопрос от скептика Ларисы: «Ув. Виктор, существует мнение, что в России надо жить долго. А зачем? Вот умер Борис Ефимов. Прожил 108 лет. Видел, революцию 1917 г, "всяческие свободы", нэп, сталинскую диктатуру и репрессии ( потерял брата), войну, потом хрущевскую оттепель, брежневский застой, перестройку, новую революцию 1991 года, "всяческие свободы", новый нэп, новую диктатуру и репрессии... Стал свидетелем, что Россия ходит по замкнутому историческому кругу. Так об этом еще Блок писал: "Живи еще хоть четверть века - исхода нет". Очень горький безнадежный опыт - вам не кажется?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. У Блока-то - четверть века, которую он не прожил с тех пор, как написал эти стихи. Да, Ефимов прошел. Я думаю, что это какой-то экстремальный опыт, действительно, потому что за это время Россия прошла не круг, а несколько. Просто как в «Цветике-Семицветике» - «возвращайся, сделав круг». Да, умершие значительно раньше, может быть, умерли в иллюзиях. Ну, если считать, что это лучший исход - тогда, наверное, да... Но знания – вещь суровая, но все-таки необходимая. Во многая мудрости (как сказано было раньше, еще до рождения Бориса Ефимова), «во многая мудрости много печали, и умножающий знание умножает скорбь». Вот тут действительно – чем больше знаешь, тем грустнее. Ну, не думаю, что это касалось Бориса Ефимова. Он сам как-то замечательно сформулировал секрет своего долголетия – ручаюсь за смысл, а не за слова: он сказал, что старался как-то не обращать внимания на «житейские неурядицы». Под житейскими неурядицами он, в частности, подразумевал расстрел своего брата Михаила Кольцова.

Э.ГЕВОРКЯН: Он сам карикатурист – он не мог не обращать внимания на политические реалии, которые его окружали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, знаете, о мертвых либо хорошо, либо никак, поэтому скажем так: он был замечательный карикатурист. Но он никогда не был сатириком, он никогда не был гражданином страны. Он всегда был с властью, и всегда блистательно, талантливо выполнял заказы этой власти. Может быть, это спокойствие некоторое внутреннее и холодность обеспечили ему и долголетие. Вот Лени Риффеншталь тоже долго жила.

Э.ГЕВОРКЯН: Если к вам лично по-человечески этот вопрос переадресовать, то получается – вы каждый день расстраиваетесь, вы, будучи сатириком, каждый день что-то отмечаете…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, в общем да.

Э.ГЕВОРКЯН: Хочется жить долго? Хочется видеть разные исторические эпохи?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, когда я мечтаю о том, что я увижу… - я все-таки живу не для того, чтобы увидеть, кто придет на смену Медведеву или снова Путину, у меня какие-то другие есть еще радости в жизни. Нет, политическое - сопутствует, эти пейзажи политические – сопутствуют... Что же касается того, зачем жить долго, и расстраиваться ли… по этому поводу мне советовали замечательные люди, мои друзья – нужно держать дистанцию; нужно к ним ко всем относиться, как биолог относится к содержимому этого стеклышка: вот капнул из пробирки, в микроскоп приблизил, рассмотрел, рассказал, что увидел. То есть так, спокойненько. Потом рабочий день кончился, запер лабораторию на ключ до утра. Тебя эти амебы не волнуют с шести вечера. Так не получается. У меня, по крайней мере. Я знаю людей, у которых получается. И ничего плохого сказать о них не могу. Просто это другой склад характера. Я к этому действительно отношусь некоторым лирическим, как вы сказали, образом. Для меня это часть моей жизни - моя страна, извините за высокопарность. И я к этому отношусь немножко, может, более болезненно, чем полезно для здоровья.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, между прочим, сейчас вот только что сменились исторические пейзажи, к нам только-только из новостей, если вы видели, сотрудница прибежала и новость принесла. Федеральный политсовет СПС принял решение о самороспуске. СПС и Гозман. Просто срочное, поэтому такое короткое сообщение о самороспуске СПС.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Знаете, как у Бабеля – «все, в ком еще квартировала совесть…» Это говорит о них как о людях, в которых квартирует совесть. Потому что самороспуск – это, по крайней мере, признание де-факто того, что демократической партии, за которую я когда-то голосовал (и миллионы людей голосовали), ее нет. Демократической партии СПС нет. То, что она так заканчивает (если она заканчивает самороспуском) – это, по крайней мере, честно. Если под теми же буквами продолжаются какие-то аналоги Барщевского и - как там звали второго?..

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, еще полчаса назад мы бы с вами говорили о том, что они будут вести переговоры об объединении с «Гражданской силой» и Демократической партией России. Ну, они ж говорили до этого, что, получается, нет выхода. И вот Никита Белых ушел, сказал, что это его личное решение, а в то же время у партии вроде как выбора не остается – либо примкнуть, как говорит Гозман, к радикалам от демократии, либо самораспуститься, либо пойти на диалог.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я считаю, что если тут ничего не перепутано и если Гозман сказал именно это, и решение принято именно такое… - я приветствую это решение. Это, по крайней мере, честное решение. Если партия не имеет в себе сил или возможностей для того, чтобы быть именно партией, которая борется за голоса, не смотрит, разинув рот, в Кремль, а смотрит на голоса избирателей…

Э.ГЕВОРКЯН: Ой, а вот пришло, смотрю, на ленту новостей пояснение: «Ради слияния с двумя другими партиями СПС самораспустилась».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, ну значит: вперед! Значит, я о них слишком хорошо думал. Прошу прощения у Леонида Гозмана – я о нем думал очень хорошо, слишком хорошо. Значит, они будут объединяться с Барщевским. Ну, на здоровье. Это уже не имеет никакого отношения к политической жизни. Это имеет отношение к номенклатурным судьбам тех или иных господ, к финансированию, к их благоустройству и благосостоянию.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вы не читали, когда Никита Белых только ушел, он написал сообщение в Интернете, объясняя свой уход? Он говорил о том, что в регионах же есть много людей, у которых так или иначе идет карьера, которым как-то нужно продолжать свою карьеру. В том числе он, наверное, думает о региональных представительствах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: На здоровье. Я с уважением отношусь к интересам отдельных граждан. Только не надо путать божий дар и яичницу. Либо ты политик и ты представляешь интересы некоторых слоев населения - и тогда ты исходишь из этих интересов, ты выразитель этих интересов! Вот КПРФ - теоретически – выразитель одних интересов. Условно говоря, СПС – выразитель других интересов. Либо ты думаешь об этом, либо: там есть несколько приличных людей, хорошие люди, у всех семьи, они функционеры, у них финансирование – как же они будут жить? Да работать пускай идут. Я не знаю, как они будут жить. Меня это не касается уже. Никиту Белых я понимаю – он несет некоторую человеческую ответственность. Но это, повторяю, заботы другого масштаба. Если мы говорим об интересах россиян, то в интересах россиян – возвращение политической жизни. То, что происходит сейчас, слияние это… это уже давно не имеет /к ней/ никакого отношения, как и Барщевский, и Богданов. Это все мышиный цирк.

Э.ГЕВОРКЯН: А как, кстати, несколько дней назад вы новость восприняли о том, что Михаил Горбачев может возглавить с тем же Никитой Белых, возможно, новую партию. Тоже будет демократическое новое объединение.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: При всем уважении (это не фигура речи, а действительно) к Михаилу Сергеевичу, к тому, что он уже сделал, мне это кажется какой-то… в общем, грустное ощущение, на самом деле. Грустное. В политике надо участвовать как политику. Все то, что сейчас происходит… Все политические усилия Михаила Сергеевича Горбачева – и успехи, и неудачи как политика – давно закончились. Все остальное – это какие-то номенклатурные телодвижения. Это не имеет уже, к сожалению (с моей точки зрения), отношения к политике.

Э.ГЕВОРКЯН: Тут вчера в этой же программе господин Митрохин, лидер «Яблока», сказал, что, собственно, а зачем, правда, создавать какие-то новые объединения, альянсы, новые партии, когда уже есть те демократические движения, которые уже существуют? Вот их же достаточно для тех людей, которые придерживаются этих ценностей. Вот их и развивать. В частности, вступайте все в «Яблоко», говорит он.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну разумеется. Ну, еще бы он что-то говорил другое.

Э.ГЕВОРКЯН: Мой вопрос в чем – так хватает или нет?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да брендов-то хватает; брендов больше, чем надо!

Э.ГЕВОРКЯН: Не про бренды. Про демократические институты, которые определенный процент населения, который верит в эти ценности, может поддержать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Штука в том, что люди, которые верят в демократические ценности, некоторое время назад перестали верить партиям, которые как бы представляют эти демократические ценности.

Э.ГЕВОРКЯН: Назло кондуктору пойду пешком?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну в данном случае - тут другая логика немножко. Понимаете (если уж вы про кондуктора), если на трамвае написано, что он «А», а он идет по маршруту «Б» - он просто пошел без объявлений по другому маршруту… - когда партия, которая объявляет себя демократической, много уже лет занимается почти исключительно устройством своих номенклатурных судеб, то естественно, что люди, которые не в номенклатуре, а действительно придерживаются некоторых демократических убеждений, они просто идут пешком по другому маршруту, потому что трамвай уехал в сторону.

Э.ГЕВОРКЯН: Можно про рельсы. Другая новость есть. Сменим тему, перейдем к другому сообщению. Сегодня газета «Время новостей» сообщает о том, что РЖД повысило стоимость проезда на поездах более, чем на 23%, при том, что федеральная служба по тарифам разрешила им увеличить стоимость билетов только на 12%. И таким образом, за год в общей сложности железнодорожные билеты подорожали на 40%. Все мы знаем, что сейчас прокатиться на поезде порой получается дороже, чем слетать на самолете. Вот у меня такой вопрос – а в этой стране какой теперь вид транспорта можно назвать бюджетным?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот вы сказали: пешком. Понимаете, какая штука - это сказка про белого бычка. Можно с любой стороны зайти – можно со стороны РЖД, можно со стороны «Газпрома», с любой стороны, как ни зайди – там, где есть монополия, там начинается хамство ценовое. Это абсолютно естественные вещи.

Э.ГЕВОРКЯН: Это ж частная компания, правильно?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, до какой-то степени... Но поскольку у нас настоящей конкуренции нет… я не знаю, есть ли что-нибудь хотя бы номинально (не в курсе), но фактической конкуренции точно нету, то значит: хозяин барин! В нормальных государствах с нормальным устройством общественным это все завязано, во-первых, на реальный независимый антимонопольный комитет, во-вторых, извините, на выборы, на политику! Кто у нас руководит РЖД, вы не помните?

Э.ГЕВОРКЯН: Якунин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не является ли он членом какой-нибудь партии? не является ли он чьим-нибудь близким знакомым? Немедленно после того, как такое происходит, и руководит этой монополией такой человек, - немедленно после этого колом идет вниз рейтинг правящей партии, и оппозиционная партия набирает очки, и на ближайших выборах правящая партия терпит поражение, и уже оппозиционная партия начинает разводить коррупцию, а правящая переходит в оппозицию и начинает с этой коррупцией бороться. Это не искореняет коррупцию, но, по крайней мере, сильно ее ограничивает. В нашем случае – а что ему может помешать? Ну, повысил и повысил. Захотел и сделал. «Как пожелаем, так и сделаем!» Митрич говорил в «Вороньей слободке»… Ну, вот – пожелали и сделали. Механизма нет, чтобы это остановить. Этот механизм называется – демократия. Он у нас ликвидирован. Выборы, свободная пресса, независимый по-настоящему парламент …

Э.ГЕВОРКЯН: Кстати, о свободной прессе или несвободной. Когда «Время новостей» эту статью опубликовало, представители РЖД от всяческих комментариев отказались. Они только сказали, что журналисты что-то неправильно посчитали, что неправда, что на 23%. Они говорят – ну а как тогда? Объясните. Они говорят, что это посчитано по очень сложным формулам, но по каким именно, они не объяснили.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Во-первых, журналисты всегда виноваты. Это известно. Они следующие за другими группами риска. Журналисты, разумеется, виноваты! Я только хочу в связи с этим обратить внимание на особенности нашей общественной акустики. Во всем цивилизованном мире, на европейском (условно) пространстве, какого-то рода публикации влекут за собой… они слышны, акустика хорошая! В государстве это – слышно. Вслед за этим (если пишут о злоупотреблениях) вступает в дело прокуратура. Потому что - если она не вступит в дело, то опять-таки, немедленно, идет уже накат на прокуратуру. Общественность давит все время на органы власти, те или другие. В нашем случае – какое там «Время новостей» с РЖД? Вот «Новая газета» публикует коррупционные схемы, публикует доклад Немцова-Милова – ну? У меня в эфире на радио «Свобода» Владимир Милов без околичностей говорит: «Это коррупционная схема, это коррупция, это воровство». Я так осторожно: все-таки мы на радио, /давайте/ обтекаемо… Он говорит: «Нет, я хочу судебного разбирательства!» Человек просто сказал: это воры, это коррупционеры. Ну, сказал... С моей точки зрения, есть два выхода из этой ситуации (в цивилизованной стране). Либо руководство «Газпрома» подает в отставку - и идет под суд (или идет под суд, если не подает само), или под суд идет Владимир Милов, который назвал их коррупционерами. Ничего третьего не может быть в принципе! Кто-то должен быть прав. А тут – ну, сказал и сказал… Живут, как ни в чем не бывало. Поэтому степень зависимости номенклатуры от общественного мнения, которое выражается в СМИ, чрезвычайно невелико. Вот что-то еще сказали… Обратите внимание – они даже не сочли нужным опровергнуть, потому что у них нету в этом интереса. Если бы была конкуренция…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, моська гавкает на слона.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, правильно! Если бы была конкурентная борьба, если бы РЖД понимала, что сейчас все пересядут на другие поезда, немедленно, и они прогорят… Ну, ты повысил цену вдвое, а конкурент не повысил - все, ты пропал, прогорел, никто к тебе не идет! - тогда они были бы заинтересованы в немедленном выяснении отношений. Они бы оправдывались, они бы объяснялись, они бы шли к журналистам, говорили бы – «Нет, вы неправильно нас поняли – вот, посмотрите, вот наши выкладки…» А тут они говорят: «Да, у нас есть выкладки. Какое ваше дело, какие у нас выкладки?»

Э.ГЕВОРКЯН: Это действительно очень больная тема, когда после каких угодно публикаций, разоблачений или журналистских расследований не инициируется последующее расследование в правоохранительных органах. Между тем, сегодня еще приходят новости из Греции, которая нас на следующие размышления наталкивает. В Греции сегодня не выйдет ни одна газета, на работу отказались выходить все греческие журналисты – журналов, информационных агентств, телевидения, радио, всего Интернета. Из-за этого были сорваны все пресс-конференции и брифинги, их отменили, потому что никто не придет. Причем не работали редакции ни государственных ни частных изданий. И что бы это могло быть такое? Таким образом журналисты протестовали против правительственных планов пенсионной реформы. Им реформа не понравилась. Причем, как выясняется, журналистов также подержали и тоже бастовали преподаватели школ, университетов и студенты. Вот такое движение…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это называется, Эвелина, гражданское общество. Вот это - все вместе - называется гражданское общество! Это не население, а граждане. У них есть представления о том, как должно быть. Правительство, по их мнению (я не знаю, кто там прав, кто виноват, это уже второй вопрос) - их интересы отстаивает плохо. И они как граждане на это вот так реагируют. Обратите внимание – без ОМОНа. И в трудном положении, в связи с этой забастовкой, не издатели газет и журналов… И государственные - тоже забастовали! Вы себе представляете бастующего Добродеева? Ну, так напрягите…

Э.ГЕВОРКЯН: Конечно: программа «Время» не вышла. Мы готовы сколь угодно критиковать российских журналистов…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Андреева объявила голодовку, да!

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, тем более мы вспомним сейчас про опыт НТВ – что это бесполезно. Мы сейчас начнем клеймить позором всех наших российских журналистов, особенно государственных…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну? хорошо. А почему тогда? Нет корпоративной солидарности только у журналистов? Или, может, их все устраивает?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет гражданской солидарности. Дело не в журналистах.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть это касается любых профессий? Никто не готов объединиться?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Журналисты – это вершина айсберга. Это просто, по самой профессии, активная часть общества. Они более активные, чем мелиораторы. Они просто заметнее. Просто в лицо мелиораторов мы не знаем, а журналистов - знаем. Вот и вся разница. Но это и есть гражданское самоощущение. Я уже рассказывал эту историю: в Испании мне приходилось наблюдать, как люди выходят на улицы. Как рядовой, не трудоголик, испанец вдруг становится гражданином страны! Вот баски что-то взорвали, и вдруг директор банка, работник банка, владелец кафе, уборщица кафе – вдруг они в какой-то момент становятся просто испанцами. Они выходят на улицы, они протестуют, они требуют что-то. У них есть свое представление - о том, что они граждане страны, а не население! Это очень важная вещь. Это не связано с журналистской профессией. Это связано с гражданским ощущением. Но мы, к сожалению, гражданами были, по моим наблюдениям, в последний раз, числа 20 августа 91-го года.

Э.ГЕВОРКЯН: А до этого вообще когда-нибудь были?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Наверное. Может, 12 апреля 61-го. Я не застал толком. Когда есть что-то объединяющее по-настоящему. Не казенно, а по-настоящему объединяющее - либо радость, либо горе, но что-то объединяющее людей по-настоящему, делающее их гражданами страны… А так – население и население! Ну, вот одна история с Бахминой, с моей точки зрения, должна была поставить на уши общественность. Ничего. Как в вату. Как камень в воду – бульк! – маленькие круги, и все затихло. И это проблема не журналистская, конечно. Это проблема общественная. А журналисты – ну, они такие, как общество. Какое общество, такие и журналисты. Нечего не зеркало пенять, в некотором смысле…

Э.ГЕВОРКЯН: И вот у нас остается до нашего небольшого перерыва пара минут. С одной стороны, как мы только что обсудили, граждане не могут объединиться, а с другой стороны, пикет-таки прошел в Москве. Движение «Свободные радикалы» при участии Атеистического общества Москвы провело накануне в Новопушкинском сквере акцию против преподавания предмета «Основы православной культуры». Уже оскомину всем это набило. Ну вроде бы уже решили, что факультатив это будет. Нет, тем не менее. Какие-то мы все не толерантные друг к другу…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я считаю, что если факультатив, то на здоровье. Надо различать людей, которые добиваются чего-то… то есть, целеполагание надо различать! Либо дело в том, чтобы решить вопрос с преподаванием православной культуры, либо в том, чтобы заявить себя как политическую силу и что-нибудь покричать. В данном случае - не знаю уж, с чем мы имели дело. Не уверен, что с вариантом…

Э.ГЕВОРКЯН: Вряд ли какое-то Атеистическое общество Москвы могло претендовать на какие-то политические вещи.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я считаю, что атеисты не должны запрещать православным людям факультативно изучать это.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может быть, действительно имеет место, как они утверждают, что в ряде регионов этот предмет все равно преподается…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, тогда это предмет для протеста. Я согласен с этим. Это нормально. Главное – чтобы до мордобоя не доходило.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот как. Я тогда проанонсирую, что мы во второй части программы обязательно обратимся к вопросам, которые пришли на Интернет-сайт, а также поговорим об антикоррупционных мерах, которые сегодня принимают власти, также поговорим о том, что хорошего может нам сулить экономический кризис общемировой, а российский в частности, может ли он что-то таковое вообще сулить. Прямо сейчас, я думаю, будут новости.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Мы продолжаем. С особым мнением у нас выступает Виктор Шендерович, писатель. С ним беседую я, Эвелина Геворкян. Виктор, и вот реакция на наши с вами слова. Просто крик души. Несколько раз Максим из Израиля присылает нам это сообщение: «Имейте совесть! Дети погибли, а вы фигню обсуждаете - политику».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это про что? где погибли дети?

Э.ГЕВОРКЯН: В Оренбургской области обрушилась школа, там погибли дети.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Где имение, а где наводнение. Почему в связи с тем, что в Оренбургской области погибли дети, мы не должны обсуждать?.. нет, вы знаете: мне кажется, надо и нашему слушателю, и всем другим - без ханжества. Эдак очень легко заткнуть любую тему. А в Африке все время умирают дети, просто каждый день, от голода. Значит, мы должны просто замолчать. Это ханжество. Нет, надо решать проблемы - и говорить о них.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вопрос из Интернета, касаемый антикоррупционных мер, которые наконец-то начинают предприниматься…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вау! У вас есть точные сведения?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, все-таки хочется верить. Вопрос от Варвары из Петербурга: «Президент Медведев объявил борьбу с коррупцией. Не означает ли это, что он обвиняет в создании коррумпированного общества своего предшественника бывшего президента Путина? Ведь именно тот был на посту главы государства предыдущие 8 лет. Если это так, то грозит ли отставка нашему нынешнему премьер-министру и самому Медведеву, потому что в те годы Медведев был первым вице-премьером и отвечал за национальные проекты? А если все останутся на своих местах, то в чем же заключается борьба?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вопрос риторический. Меня неделю назад обвиняли в том, что я злой - решил все-таки явиться с повинной и немножко подобрее стать. Я поддерживаю, конечно, все начинания нашего президента по борьбе с коррупцией! Готов просто подсказать ему как гражданин РФ несколько простых вещей, которые записаны в нашей Конституции; есть полная возможность предпринять практические действия! Ну, например, те коррупционные схемы, о которых писала и которые публиковала с цифрами, фактами, стрелочками «Новая газета», много лет – по «Росукрэнерго», по «Газпрому» доклад Милова-Немцова – вот об этом обо всем могут начать говорить…

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, наш президент возглавлял не сам Газпром, а его совет директоров…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, совершенно верно.

Э.ГЕВОРКЯН: Поэтому – вы о чем сейчас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я вот о чем – о борьбе с коррупцией. И я, в помощь Дмитрию Анатольевичу, хочу подсказать, что можно ему позвонить главам федеральных телеканалов (я думаю, они ему не откажут) - и бесстрашный Сергей Доренко будет показывать по телевизору эти схемы российскому народу и объяснять ему, откуда что уведено; про воровство... И вот если это делать месяц, каждый вечер, в программе «Время» (как про Лужкова и Примакова он рассказывал, тем же голосом) вот про эти схемы, - я думаю, через какое-то время… А потом – опять-таки, без всякого давления на независимые органы власти, просто позвонить в прокуратуру и спросить. Или послать президентский запрос в парламент и спросить: а слышали ли они об этом? Я думаю, что довольно скоро коррупционный фон начнет понижаться. И довольно скоро прокуратура заинтересуется. До тех пор, пока этого не происходит, все остальное - болтовня.

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите, Виктор, у вас просто свои методы, а у них свои – например, декларировать доходы министров, премьер-министра и членной их семей. Вот, например, такая мера. Чем не мера?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну замечательная мера. Еще можно, чтобы Нарышкин пять раз еще что-нибудь сказал. Еще можно пятнадцать раз сказать про борьбу с коррупцией. Понимаете, все это меры, направленные на симуляцию борьбы с коррупцией. Целеполагание – такое вот такое слово, я уже говорил... Чего мы хотим добиться? Если хотим действительно побороть коррупцию, то тут все довольно просто. Уже опубликованного вполне хватает для сотен томов детального расследования. Они уже готовы, эти тома. Собственно, прокуратуре уже все журналисты подготовили – просто бери и разбирайся с цифрами, с документами, с фактами. Не хотим разбираться – не надо болтать о борьбе с коррупцией! То есть надо, конечно, болтать, но это имеет такое же отношение к борьбе с коррупцией, какое объединение Барщевского с Гозманом имеет отношение к политике. Это симуляция.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот люди реагируют на то, что говорили в первой части и по поводу самороспуска СПС… А вот есть и такие вопросы: «А кто такая Бахмина? Что случилось-то?» Вообще о чем мы там?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хороший вопрос. Кто такая Бахмина? Я, с вашего позволения, не буду на него отвечать. Этот вопрос – это диагноз. Кто такая Бахмина… Ну, загляните в Интернет, почитайте, кто такая Бахмина. Я обращаюсь к тому, кто писал это письмо замечательное. О-хо-хо… Да, потрясающе.

Э.ГЕВОРКЯН: Историческая новость вчера произошла – реабилитировали семью Романовых. А Николай Клипман, физрук из России, пишет такой вопрос: «Вот я, своим дряхлым умишком, не могу взять в толк, что за фокусы с царём прокрутили наши "светлые" правители. А что провернули они, в этом нет сомнения. Потому что наш справедливый суд без "их" указания не делает громких процессов. 1) Кого реабилитировали, царя, или полковника Романова? 2) Если царя, так он отрёкся, причём добровольно. 3) Если полковника, тогда почему других не вспомнили?» Ну и так далее.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, для физрука довольно основательные познания. Кроме шуток – с моей точки зрения, мы должны различать некое состоявшееся действие юридическое, которое я могу только приветствовать (при все сложном отношении к царскому режиму). Есть все-таки то, что мы знаем: эти люди были расстреляны, эти люди были репрессированы. Они – жертвы репрессий, они – жертвы убийства! И это надо зафиксировать. Это было убийство, политическое убийство. А подробности – как полковника или не как полковника… мне кажется, это излишние подробности. Что касается того, что без отмашки свыше это не совершается - думаю, это правда. Со свечкой не стоял, но думаю, что правда. Ну, что же - вот, если административный ресурс сработал в эту сторону, ну, хоть слава богу, что в эту! Потому что о том, чтобы такие решения принимались на основе законности, у нас можно только мечтать. У нас и в плюс, и в минус - все делается по отмашке сверху, увы. Но сейчас, с моей точки зрения, сделано, по крайней мере, в плюс. Реабилитация необходима абсолютно. Только из этого должны следовать какие-то выводы. Значит ли, если мы признаем смерть Романова (и его детей, и семьи) политическим убийством, что мы живем в городе, в центре которого в мавзолее лежит убийца? С моей точки зрения, нужно дальше выяснять этот вопрос. Это довольно важный вопрос. Потому что пока мы живем… Памятники убийцам стоят по городам нашим, и не один…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, подождем следующей отмашки…

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подождем следующей отмашки, да. Есть альтернативный путь – самосознание общества. Но - ждем-с, как говорится…

Э.ГЕВОРКЯН: Как мы уже ранее говорили, это наступает периодами в России. Когда следующая волна?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не Глоба, я не знаю, когда следующая волна. Я только знаю, что это происходит по нашей воле - или не происходит вообще. Вот это уж точно. Вот отмашки на народное самосознание никто не даст. За это можно ручаться. Поэтому - либо нам в какой-то момент становится стыдно и неловко, либо мы дожидаемся момента, когда кончается еда, или начинают падать бомбы. Разными путями история стучится в головы народов. Лучше б все-таки через головы, лучше не через голод и не через бомбы.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот тут меня как ведущую обвиняют в том, что то ли Газпром то ли Путин запретили мне поднимать тему продажи матча «тамбовской» ОПГ, матча «Зенит»-«Бавария». Поэтому вы вольны комментировать либо это, либо сокращение генштаба на 50%. Виктор, выбирайте.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, про Генштаб я ничего не понимаю. Из военных новостей мне очень понравилось сообщение о том, что наш министр обороны застрял в люке подводной лодки. Они туда лазили с президентом в целях повышения обороноспособности. Дмитрий Анатольевич просочился, а вот министр обороны застрял, что было сфотографировано – пленки были немедленно засвечены, естественно, ФСО (Федеральной Службы Охраны), но добрые фотографы сразу это сообщили... Это растущая мощь нашей обороноспособности – мы уже в люк не пролезаем. Аналогичный случай был с Винни-Пухом – он утверждал, что у кого-то слишком узкие двери. Это что касается обороноспособности. Что касается матча… - вы знаете, не столько репутация титульного спонсора «Зенита» «Газпрома», сколько репутация мюнхенской «Баварии» не дает мне возможности поверить в это. Я думаю, что тамбовские братки, которые, несомненно, имеют прямое отношение ко многому в Петербурге (скажу мягко), - я думаю, что они просто там у себя, в Испании, кидали пальцы и демонстрировали свое могущество; в том числе и в этой области. Ну, во-первых, есть чисто визуальные соображения – «Зенит» очень пристойно играет в футбол, и при небольшой любви к «Газпрому» трудно это отрицать. И во-вторых, повторяю – репутация «Бавария» стоит дороже 50 млн. долларов, уверяю вас. Я думаю, что это они кидали пальцы, наши тамбовские друзья…

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, это было «Особое мнение» Виктора Шендеровича. Эфир наш подошел к концу. Еще миллион вопросов осталось неотвеченными. Будем ждать вас в следующий четверг. В студии работала Эвелина Геворкян. Виктор Шендерович, спасибо вам. До свидания.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Всего доброго.